Сталин и крестьянство - Теодор Шанин - Именем Сталина - 2009-12-19
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал RTVi, вы слушаете радио «Эхо Москвы». Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская. С удовольствием приветствую в нашей студии Теодора Шанина. Здравствуйте.
Т.ШАНИН: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы договорились, что я буду по российскому обычаю величать вас Теодор Матвеевич, если не возражаете.
Т.ШАНИН: Ну... (смеется) В Англии бы меня не узнали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я думаю, что, все-таки, тем не менее, вас узнают. А говорим мы на такую тему как «Сталин и крестьянство». Многие поклонники Сталина считают, что одна из основных заслуг отца всех народов – это перевод, скажем так, России из статуса аграрной страны в державу индустриальную. Люди, которые имеют к нему претензии, говорят, что именно это было сделано гигантской ценой огромного количества человеческих жизней и это имеет смысл считать не заслугой, а, скорее, наоборот, виной. Давайте подробнее об этом?
Т.ШАНИН: Ну что ж. С точки зрения цены, если с этого начать, то в России в 1932-м или 1933-м проходила перепись, которую в конечном итоге не довели до конца.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что результаты, насколько я слышала, не устроили?
Т.ШАНИН: Потому что результаты не устроили руководство. По этой переписи пропало 8 миллионов человек, почти что все из сельских районов. Я бы сказал, что это, по-видимому, цена, расплата за то, что происходило, то есть коллективизация и «декулакизация», и изгнание кулаков как класса. И все эти вещи вместе дали плату в 8 миллионов человек. Я думаю, что вопрос здесь не только в числах, хотя, числа, вообще-то говоря, потрясающие – 8 миллионов. Но это не только вопрос чисел.
Надо помнить, что в России прошло выравнивание, если хотите употребить русское слово, уравниловка во время Гражданской войны. То есть была перетасовка земли и перетасовка почти что всего. И почти что все те разделения, которые были в свое время на богатых и бедных, изменились. Это значит, что те, которые где-то в 1937-м, скажем, считались богатыми, то есть кулаками, потому что к этому времени кулак – это значило быть богатым. Это были люди, которые в течение 5-ти лет наработали это. То есть это были крестьяне, которые качественно работали и работали лучше, чем их соседи. Иначе этого объяснить нельзя, я нигде не видел другого объяснения. То есть люди просто не объясняют, а обходят этот вопрос. В этих условиях уничтожение кулачества было уничтожением элиты сельскохозяйственной России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть успешных деятелей от сельского хозяйства, так?
Т.ШАНИН: Да. Всех тех, кто умели работать в сельском хозяйстве. Потому что в сельском хозяйстве довольно примитивного уровня развития как в российском того времени личность и субъективные факторы, если хотите говорить языком нашего времени, играли огромную роль.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста. Я прошу прощения, что прерываю, один из наших слушателей задает такой вопрос: «А можно ли было вообще оценить КПД (коэффициент полезного действия) русского крестьянства до того, как начались у него проблемы с советской властью?»
Т.ШАНИН: Да, это пробовали сделать, не раз. Еще в конце XIX века и после этого. Это был КПД не высокий, но не ужасно низкий. Он был схожим с КПД, скажем, Польши и Румынии, то есть Восточной Европы. И продвигался вверх, несомненно. То есть это тоже можно доказать, просто подсчитывая. Потому что в это время проходили в России очень интересные бюджетные исследования, в которых бюджет семейств проверялся и проверялось, насколько он дает отдачу с точки зрения вклада рабочей силы. Это было нормально, я бы сказал, для Восточной Европы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте тогда задать еще такой вопрос. Вот, очень часто в агитках читали, ну, просто закладывали на уроках истории, что советская власть – власть крестьянской бедноты, рабочей и крестьянской бедноты. Можно ли сейчас утверждать, что сам факт существования бедноты был связан с тем, что люди не умели работать? Я понимаю, что огульно всех так нельзя, наверное, под одну гребенку стричь, да? Но тем не менее.
Т.ШАНИН: Ну, вообще говоря, когда исследуешь взгляды крестьян на эту тему... Потому что я думаю, что лучше всего спросить самих крестьян. И было в то время довольно много исследований. Взгляд крестьян был универсальным: что беднота – это люди, которые не умеют работать. Теперь еще одна вещь, которая очень важна – это по всяким оценкам более выгодным, скажем, процент бедноты в полном значении этого слова был чаще всего ниже 10%, и эти люди не могли сильно повлиять на сельское хозяйство ни в плюс, ни в минус.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос вам, пожалуйста, следующий. Сохранила ли история аргументы Сталина при принятии решения о полной коллективизации – не сказки о кулаке, а доказательства экономической целесообразности? Везде, ведь, частный фермерский труд, в том числе и в России был более продуктивен, нежели община, кооператив. В 20-е годы страна жила впроголодь, а тут такой перелом с заведомо отрицательным результатом. Или так глубоко красные не мыслили?
Т.ШАНИН: Я думаю, что здесь довольно мало даже говорилось - не только исследовалось, но даже говорилось на эту тему. Я думаю, где-то в центре этой проблемы стоял...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стояло что?
Т.ШАНИН: Давайте так. Повторите мне этот вопрос, потому что здесь есть 2 возможные интерпретации этого вопроса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предельно упростить этот вопрос, наверное, можно так: что двигало Сталиным при принятии решения о полной коллективизации, коль скоро известно, что частный фермерский труд более эффективен, чем коллективный?
Т.ШАНИН: Ясно, что им двигали разные вещи. Но где-то в центре стоял вопрос общей враждебности к крестьянству. Все деятели, которые считали себя прогрессивными деятелями и в Западной Европе, и в Восточной Европе. В этом смысле разница между Сталиным и английскими прогрессистами или французскими прогрессистами в мере жесткости или жестокости, но не в самом подходе. Сам подход говорил: «Крестьянство принадлежит прошлому миру. Миру примитивному, миру феодальному, миру полуфеодальному, быть может, во всяком случае миру прошлого. А мы хотим прорваться в будущее». Как можно прорваться в будущее уничтожением того элемента прошлого, который где-то осел почему-то в России и не хочет исчезать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а можно ли вообще сделать вывод... Вот, некоторые наши слушатели ссылаются, например, на японскую индустриализацию, проведенную немного ранее за счет деревни. Можно ли говорить, что в условиях наступающего прогресса в XX веке, крестьянство изначально во многих странах было потенциальной жертвой?
Т.ШАНИН: Это правда, что крестьянство во многих странах было потенциальной жертвой, но насколько жертвой – это разнилось. Были страны, в которых крестьянство не стало жертвой. И мы знаем теперь, что это страны, которые к нашему времени стали самыми богатыми, самыми цивилизованными и самыми образованными. Скажем, если возьмем Скандинавию. Скандинавия – типичный случай того крестьянства, которое несомненно чем-то платило за то усилие превращения в современную экономику, но там не было убийств, там не было арестов, там не было ничего того негативного, что произошло в Восточной Европе, но не произошло в Западной Европе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. С вашей точки зрения, я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но можно ли на сегодняшний день как-то попытаться прогнозировать – наверное, не совсем верное слово, - ситуацию, если бы не было такого, как выражаются наши современники, наезда на крестьянство советской властью?
Т.ШАНИН: Есть крупный русский ученый, который работал на Западе, в американских университетах Тимошев, который провел такое исследование. То есть он провел экстраполяцию развития крестьянского хозяйства России в последние 4 года перед революцией, с 1917 года и что бы было, если ничего не произошло, не было революции. Его результаты ясны. Они говорят, что Россия вышла бы на тот же уровень индустриализации, но без тех ужасных человеческих жертв.
Такой метод не совершенно свободен от возможной критики, потому что такие прыжки через экстраполяцию не всегда точны, но, во всяком случае, у нас есть систематическое исследование, проведенное русским профессором, и которое дало те же результаты, но без той крови, которая пролилась в России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста. Ведь, для аграрной страны крестьянство как класс были, в общем, кормильцы, да? И, вот, один из наших слушателей спрашивает: «Крестьяне не имели паспортов, не могли покидать место жительства, им не платили зарплат и так далее. У рабочих в городах с этим было получше. Сталин специально сеял социальное неравенство или так получилось само собой?» - это первый вопрос на эту тему.
Т.ШАНИН: Ну, я думаю, что Сталин не специально сеял неравенство, но он не считался с эксплуатацией крестьянства как центральным элементом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть его это не пугало?
Т.ШАНИН: Это его не пугало, наоборот, он считал, что в этом есть какая-то возможность подтянуть, связать, сдвинуть вперед и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Второй вопрос. Можно ли считать мотивацией попытку, так скажем, расценивать крестьянство как источник человеческого ресурса для индустриализации?
Т.ШАНИН: Крестьянство всегда было в период быстрой индустриализации ресурсом в том смысле, что сыновья крестьян, уходя в город, усиливали, собственно говоря, крестьянское хозяйство. Есть очень много стран, в которых индустриализация усилила крестьянскую экономику, так как дало возможность отхода большой части крестьянских сыновей. Вопрос: говорим ли мы о добавочной группе, той группе, которая как будто бы больше, чем нужна для проведения сельскохозяйственной реформы. Особенно когда в сельскохозяйственную реформу включатся машины.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, Алексей – он назвался Лехой – 39 лет из Ярославля задает вопрос: «Бабушка рассказывала, что у кого наличники крашеные, тот кулак. Это правда?»
Т.ШАНИН: Было что-то довольно ужасное вот в чем. Местные партийные организации получали разнарядку, сколько кулаков они должны найти, выгнать, сослать или даже расстрелять в особых случаях. Когда такая разнарядка появляется, даже если нет людей, которые подходят под определение кулака, их надо найти и местное чиновничество их всегда найдет. И тогда всякие смешные вещи включаются. Между прочим, даже если употребить такую вещь как количество лошадей: если у человека одной лошадью больше, он кулак, а если одной лошадью меньше, он не кулак – это, конечно, глупость. Потому что разные хозяйства по-разному организованы, и иногда эти лошади нужны, а иногда эти лошади куда менее нужны, и это не связано с богатством.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, можно ли говорить о том, что методы коллективизации были результатом преднамеренной политики или стали ответом на складывающиеся в результате Великой депрессии обстоятельства внешнеэкономического характера, которые были, по сути, вне контроля СССР?
Т.ШАНИН: Ну, этого мы в точности не знаем, потому что у нас нет точных определений этих вещей, нет полных протоколов Политбюро за этот период и так далее. Но моя личная оценка, что это было результатом решения не только изменить характер сельского хозяйства, но также и сломить сопротивление крестьянства власти. Это сопротивление оказалось мощным и заставило большевиков уже отступить раз во время НЭПа. И здесь руководство решило, что чтобы не повторился НЭП как результат сопротивления крестьянства, надо сломать волю крестьянства к возможной борьбе против правительства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А говорят, что было довольно большое количество – это начало 30-х годов – крестьянских мятежей. Вот, об их масштабах можно что-то рассказать?
Т.ШАНИН: Они были куда меньше, чем можно было ожидать, потому что если помните 1920-й скажем, где вся страна горела крестьянскими мятежами, то здесь мятежей было куда меньше. Они были. Они были мельче с точки зрения местности. Это не были мятежи, которые перебрасывались из села в село и расширялись. Это не расширялось. И этого было меньше. Вопрос: почему так происходило? Те, кто пробует оценить причины этого дела, чаще всего отвечают тремя, собственно говоря, ответами на это.
Во-первых, в 20-х у крестьянства было очень много оружия, которое крестьяне, солдаты принесли с фронта, когда распалась российская армия. Теперь этого уже не было, и сопротивление армии людей, которые были не вооружены, было очень трудным.
Второе, я думаю, что политически эта атака на кулаков была очень умно придумана, потому что кулачество по определению этого нового времени было просто элитой крестьянства, то есть теми людьми, которые должны были руководить возможным восстанием не потому, что они богаты, а потому, что они...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Им было что терять.
Т.ШАНИН: Не только. Они – натуральные вожаки. Село. Это люди, к которым ты идешь спросить, когда начинать сеять. Это люди, которые могут сорганизовать крестьян на борьбу. Я думаю, что это главные элементы того, что происходило. И в этих условиях, и в условиях очень жесткого и тяжелого террора, который был введен, сопротивление крестьян оказалось слабее, чем можно было ожидать, хотя, местные бунты повторялись беспрестанно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теодор Матвеевич, а с вашей точки зрения, вот, в чем причина малой эффективности коллективных крестьянских хозяйств эпохи советской власти? Ведь, история знает же коллективные крестьянские хозяйства, которые гораздо более эффективны в других странах, правда? Причем, может быть, даже в то же время.
Т.ШАНИН: Да, такое есть. И я думаю, что эффективность была в немалой мере как раз из-за этого закрытого круга. Чтобы создать коллективное хозяйство, Сталин и руководство партии в то время считало, что надо уничтожить кулачество. То есть самых способных, самых эффективных, местных вожаков, крестьянство. И в минуту, когда их исключали и физически уничтожали, и высылали из района, способность крестьян провести такую реформу оказалась нулевой. Очень часто с тем, что это все...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть неэффективный менеджмент?
Т.ШАНИН: Неэффективный менеджмент, обязательно неэффективный, не случайно. Но обязательно и массово. Это причина, между прочим, почему главная альтернативная теория, что делать в условиях существующих. То есть план кооперативизации крестьянства, который опирался на то, что богатые крестьяне войдут в эти кооперативы и поведут их. То, что он был отброшен, объясняет в большей мере неудачу производственной стороны этой реформы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, кто является автором – это вопрос одного из наших слушателей – «уничтожения крестьянства» в России? Я ставлю этот термин в кавычки. Вам предлагают на выбор 2 кандидатуры – это Сталин и Ленин. Кто, так сказать, в большей степени способствовал уничтожению крестьянства как класса?
Т.ШАНИН: Я думаю, что Сталин. Но я объясню вот что. В последние годы жизни Ленин написал 5 работ о будущем. Он чувствовал, что умирает, по-видимому, и это в какой-то мере было его...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наследие. Завещание, может?
Т.ШАНИН: Завещание лучше. Это было его завещание его партии и активу его партии. И 2 из них посвящены в большей мере крестьянству и говорят о важности введения крестьян в ведущие органы советской власти, расширенного введения. И также сближение с крестьянством в этот период, который наступает. Так что в этом смысле даже если Ленин в определенные периоды считал, что крестьянство стоит на пути социалистического развития и надо что-то с этим делать, надо бороться и так далее, то этот его подход к крестьянству изменился. Каждый, кто возьмет эти тома работ Ленина, если возьмет последний том, найдет это все там. И ясно, куда двигалось мышление Ленина в этом смысле. У Сталина не было такого.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы сейчас прервемся. Я напомню, что наш гость сегодняшний – ректор Московской Высшей школы Социальных наук...
Т.ШАНИН: Уже не ректор – президент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теодор Матвеевич, извините. Профессор социологии Манчестерского университета по-прежнему, офицер ордена Британской империи за вклад в образование. Все правильно? В российское образование.
Т.ШАНИН: В российское образование – это важно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И один из крупнейших специалистов мира по крестьяноведению. Мы сейчас прервемся, а к вопросу о том, что Сталин сделал для уничтожения крестьянства мы вернемся во второй части нашей программы.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор с Теодором Шаниным о Сталине и крестьянстве. И, скажем так, уничтожение эффективных собственников, борьба с непокорными, выбивание, скажем так, экономической базы из-под ног возможных непокорных, материальный ресурс для индустриализации. Что я еще упустила в факторах отношения Сталина к крестьянству?
Т.ШАНИН: Я думаю, вы упустили только одну вещь. Это прогрессивность, если хотите, в мышлении большевицкого руководства, но не только большевицкого руководства, также руководства многих западных стран, и до сегодняшнего дня. То есть вера в то, что движение вперед – это всегда хорошо, пункт первый. Второе, чтобы добиться этого, крестьянство должно уйти. И как-то его надо убрать по-хорошему или по-плохому. Это подход, который опирается на целое теоретическое мышление, целую серию теоретических работ и так далее, очень важен для понимания того, что происходило.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, я хотела бы вернуться к той цифре, которую вы назвали вначале, потому что наши некоторые слушатели не очень поняли. Вот, 8 миллионов – это что за цифра?
Т.ШАНИН: Это население, которого не хватает в результатах переписи. Потому что было рассчитано. Русские ученые перепись рассчитали, и большевики с радостью, то есть ученые того периода с радостью заявили, что следует ожидать такого населения и этот взлет в количестве населения доказывает превосходство социалистической системы над капиталистической. Когда после этого вдруг оказалось во время расчетов, что не хватает 8 миллионов к этой цифре, то надо было это объяснить. И объяснение было в духе вредительства. То есть было заявлено, что статистики вредительствовали, занижая цифры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И здесь же в студии «Эха Москвы» - RTVi историк Ален Блюм рассказывал о процессах над статистиками.
Т.ШАНИН: Да. Собственно говоря, погиб цвет русских статистиков и сельских статистиков в этот период.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно ли говорить о количестве, там я не знаю, уничтоженных представителей класса крестьянства?
Т.ШАНИН: По-видимому, на 2 миллиона меньше, примерно 6 миллионов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот один из наших слушателей уверяет, что до революции в Российской империи было 90 миллионов крестьян. Это правда? По-моему, это какой-то бред.
Т.ШАНИН: Нет, не бред.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 90 миллионов?
Т.ШАНИН: 90 миллионов. Это не бред, это близко к цифрам переписи населения 1897 года.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 6 миллионов уничтожили – куда делись остальные?
Т.ШАНИН: Нет, во-первых, население шло вверх и вверх, и вверх. Так что эта цифра, которую вам дал, конечно, была выше ко времени, когда... Несмотря на войну и потери населения в войне, это население выросло дальше во время первых 10 лет этого столетия, это раз, и это важно. Второе, население нельзя пересчитать просто. Потому что часть территорий царской России отпала от России. Скажем, поляки, румыны в меньшей мере и так далее – все это отошло. И поэтому просчитать в точности, что произошло с этим населением практически нельзя. Но просчитать, скажем, сколько ожидалось населения российскими статистиками, сельскими статистиками и сколько оказалось, можно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей из Москвы задает вопрос: «Кто был главной ударной репрессивной силой раскулачивания?» Или раскрестьянивания, как это называет историк Сергей Красильников.
Т.ШАНИН: Я думаю, что Красильников прав, что это было раскрестьянивание, а не раскулачивание. Удар по элите класса разбивает этот класс – это каждый, кто занимался политической социологией знает, это раз. Второе, я думаю, что... Повторите вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто был главной ударной или репрессивной силой?
Т.ШАНИН: Главной ударной репрессивной силой была молодежь городская комсомольская или сельская комсомольская. И в этом смысле создалась ситуация конфликта поколений.
Т.ШАНИН: Конфликта поколений или возможности, скажем так, социального лифта для молодых людей?
Т.ШАНИН: Этот конфликт поколений выражал борьбу за лифт. И в этом смысле нет никакого сомнения, что довольно много комсомольского состава было готово проводить резко эту коллективизацию, потому что считалось, что это их путь наверх, это первое. Второе, была группа населения, которая была очень важной, это были солдаты, которые закончили службу. То есть люди уходили на 2 года, очень часто становились комсомольцами на службе, возвращались и тогда старались попасть в город, очень часто в чиновничество. И становились важным элементом этого чиновничества. Но был, кто возвращался в село, и чаще всего присоединялся к тем коллективизатором, так сказать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, один из наших слушателей просит выяснить у вас: «Феномен Павлика Морозова – исключение или правило?» То есть дети, восстающие против родителей.
Т.ШАНИН: Дети, восстающие против родителей, - не исключение. Случай Павлика Морозова – исключение, потому что это восстание против родителей имело границы. Мощные границы, которые определялись крестьянской культурой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос такой. В прошлом году была презентация в «Мемориале» такого проекта «Последний свидетель». И там меня совершенно поразили кадры. Идет интервью с пожилой женщиной из крестьянской раскулаченной семьи, которая прошла все возможные ужасы, включая там она видела случаи людоедства просто. И ей задают вопрос: «Скажите, пожалуйста, вы в чем-то вините своего отца?» Она говорит: «Да. Он был виноват в том, что он не вступил в колхоз». А в чем причина такой аберрации сознания?
Т.ШАНИН: Ну, когда смотришь назад далеко, мы можем рассчитать возраст этой женщины, и можем сказать, сколько лет прошло со времени коллективизации. Это очень длинный срок и понимание действительности меняется. «Зачем ты был упрямым и не сдавался власти?» – это вопрос, который, я думаю, немало детей задает своим родителям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Зачем ты мне так испортил жизнь?»
Т.ШАНИН: «Зачем испортил мне жизнь? Я хотел карьеры, я хотел того, сего, а ты вдруг встал и начал геройствовать».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас задам вам такой, спорный вопрос. Я читала, что в традициях людей, исповедующих некоторые конфессии, есть особая система уважения к частной собственности. И те же источники показывают, что, ну, это, скажем так, не пророссийское крестьянство. Вопрос понятен?
Т.ШАНИН: Понятен. Во-первых, российское крестьянство – это не простое понятие. Начнем с того, что были староверы, и староверы, вообще говоря, не сдавались и держали свою позицию. Я думаю, что Павлик Морозов не мог жить в староверских селах, это первое. Второе, были нерусские села, не забудьте. Примерно половина населения было нерусским. И по ним пришелся удар, и в данном случае крестьянство немножко по-другому действовало. Скажем, казахское крестьянство было в большей мере (НЕРАЗБОРЧИВО). То есть это было население, которое двигалось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кочевники.
Т.ШАНИН: Кочевники. То есть в среде казахских кочевников положение было другим. И когда удар пришелся по ним особенно жестоко – а он пришелся по ним довольно жестоко – часть из них, довольно большая откочевала в Китай. Сегодня у нас имеется такое довольно крупное казахское население в Китае.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, например, Средняя Азия? Те самые бедные дехкане, которым советская власть принесла хлеб и будущее.
Т.ШАНИН: Ну, она не принесла им хлеб и будущее. Там, конечно, разделилось все это. И как сказал, казахи в большей мере сдвинулись просто. Те, кто не хотел выдерживать то, что происходило, они ушли через границу. Что-то такое происходило также в Киргизии. В других местах по-другому. То есть каждое крестьянство выбирало свой путь самозащиты и борьбы за выживание. Все нормально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно говорить на сегодняшний день, ведь, аббревиатура РККА расшифровывается как рабоче-крестьянская красная армия – что ставка на крестьянство как на класс была ошибочной, или это была чистой воды такая агитационная история?
Т.ШАНИН: Это было 2 вещи. Одно, это была, конечно, агитационная история. Второе, это то, что крестьянская молодежь, попадая в армию, часто реагировала очень сильно на призывы партии к лучшему будущему, и очень часто вливалась в комсомол. И возвращаясь, становилась кадром партии в ее борьбе за, скажем, коллективизацию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, история советского крестьянства знает, все-таки, достаточное количество и успешных коллективных хозяйств. Были так называемые колхозы-миллионеры. Это что, случайно попадавшие успешные менеджеры? Или это были, скажем так, витрины? Чем объясняется тот факт, что такой колхоз был успешный, а такой колхоз был неуспешный?
Т.ШАНИН: Сельское хозяйство – это вид производства, где индивидуальные качества людей, которые заняты, играет куда более сильную роль, чем индустрия. И в этом смысле кто руководил и кто был вместе с ним, вот эта пятерка местных молодых людей, которые должны вести дело, определило в большей мере. Я знаю Кубань сегодняшнего дня. Я знаю также колхозы-миллионеры, которые еще действуют. Там несомненно способность такого колхоза очень хорошо действовать, эффективно действовать была связана, с одной стороны, с хорошей землей и всякими такими вещами. Но центральным было руководство местной сельской организацией.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По данным Земскова, Института социальных исследований РАН – я не уверена, насколько это верно, это я читаю то, что нам прислали – в 1930-31 годах на спецпереселение было выслано 331026 семей численностью 1803392 человека. После 1931 года массовых депортаций не было. Несколько слов, так скажем, о классовых депортациях, вот, о крестьянских депортациях.
Т.ШАНИН: Ну, я думаю, что это чепуха, быть не может. Пик высылки крестьян проходил, я думаю, в 1933 году. Так что в 1931 году я согласен, быть может, такое количество семей было выслано, но высылка семей продолжалась и становилась более серьезной до 1933-го. Только после 1933-го... Ну, пик высылки семей как метода решения вопроса кулаков так называемых, начал падать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорят, что в освоении не очень освоенных земель и в стройках века очень большую роль сыграло вынужденное работать там крестьянство. Вы можете как-то оценить позитивно или негативно это утверждение?
Т.ШАНИН: Во-первых, это так. Несомненно так называемые кулаки – я все время повторяю «так называемые», потому что называть крестьянина, который просто, будучи удачным крестьянином, имел на 1 или 2 лошади больше, и поэтому его, быть может, невзлюбил какой-то сосед, называть их чем-то другим, чем крестьяне, глупо. И не очень помогает нам понять действительность. Но такое было, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Вот, начало войны на территории СССР и, опять же, есть информация о том, что многие представители крестьянства, которые поначалу шли в колхозы, к началу войны уже разочарованные в том, что им обещали, в том, что им дали – это играло свою роль в их переходе на сторону нацистов. Насколько это так? И есть ли какие-то цифры?
Т.ШАНИН: Цифр нет, но такое было. Несомненно среди тех, кто стал полицаями, и тех, кто перешел на другую сторону, и тех, кто пробовал создавать русскую армию в рамках СС, то есть Власовскую, были несомненно люди, которые пострадали в коллективизации. Пробовали расплатиться за это таким образом. С другой стороны, многие из крестьян, которые пострадали очень тяжело, их реакция была другой. Они были готовы бороться за свою страну, потому что они не были готовы признать немецкую власть над Россией, и патриотизм оказался сильнее их, так сказать, классового чувства нелюбви к тем, кто их мучил или мучил их родителей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А могу я вас попросить попробовать дать оценку, скажем так, изображению советского крестьянства в искусстве, в советском искусстве? Тут и Алексей Константинович Толстой, и картины, и книги. То есть плакаты чистой воды?
Т.ШАНИН: Я бы сказал так. Эти работы – чаще всего плакаты. То есть они выполнялись, чтобы сделать то, что хотят...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пропагандистские акции?
Т.ШАНИН: Пропагандистские акции. Но когда человек – приличный, хороший писатель, то он начинает писать хорошие вещи, несмотря на то, что это, собственно, заказ. Возьму пример. Про Антоновщину есть книга, я думаю, Вирта «Одиночество». Это умная книга, которая, между прочим, дает прекрасный материал об Антоновщине, то есть крупнейшем восстании крестьян против советской власти. Я бы сказал, не потому, что он выполнял заказ, а, несмотря на то, что он выполнял заказ, он писал хорошую прозу. И хорошую прозу не в смысле прозы только, не в смысле литературной, а в смысле истории.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Расскажите, пожалуйста, об интеграции в советское общество крестьян в республиках, присоединенных к СССР. Далее идет перечисление: прибалтийские республики и Молдавия. Пожалуйста.
Т.ШАНИН: Ну, я думаю, что там, во-первых, надо начать с чего-то другого. Надо начать с республик, которые не были присоединены, но которые были частью России, но в которых был взлет этнической культуры, литературной культуры, где-то под влиянием и в рамках Советского Союза. Скажем, то, что начали писать определенные народы, которые не писали до сих пор, повлияло несомненно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Могу ли я вас в рамках только что сказанного спросить знаете о чем? А мутная история с делом бандуристов, кобзарей – было, не было?
Т.ШАНИН: Было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Речь идет о расстрелянном съезде кобзарей. Вот, 2 слова, пожалуйста, об этом, Теодор Матвеевич.
Т.ШАНИН: Я не знаю о съезде кобзарей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что якобы их созвали на съезд, этих слепых музыкантов и уничтожили, поскольку они выполняли роль СМИ.
Т.ШАНИН: Я об этом не знаю, но если такое было, я не удивлюсь. Потому что кобзари играли роль не просто поэтов, которые рассказывали сказки. Кобзари были в большой мере группой людей, которые несли в себе память крестьянства. И, так сказать, передавали следующему поколению песни, легенды и так далее о прошлом. То, что их невзлюбили те, кто не хотел бы...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, понятно. Я получила ответ. Давайте теперь к нынешним странам Балтии.
Т.ШАНИН: В странах Балтии было какое-то особое положение, потому что было жесткое сопротивление населения не только по причинам классовым или по причинам социальным, но также по причинам национальным. И в этом смысле то, что произошла массовая высылка и ссылка балтийских крестьян, которые попали в Сибирь в разные места, создало положение, где там был материал человеческий, полный сопротивления и гнева на советскую власть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: До какого времени и, видимо, до какого поколения выходцы из семей раскулаченных подвергались социальной дискриминации в СССР? Ведь, по-моему, «сын за отца не отвечает» - это именно оттуда история, да?
Т.ШАНИН: Да. Но это особая история. С одной стороны, было сказано Сталиным «Сын за отца не отвечает», с другой стороны, сын очень часто отвечал за отца. Но я бы хотел привести еще один пример. Одним из людей, по-видимому, раскулаченных – я стопроцентно не знаю его биографию – был Ельцин. Потому что его семья вдруг сдвинулась с того места, где они должны были жить и где они несомненно были преуспевающими крестьянами, и попали в районы, которые, конечно, они сами бы не выбрали. Но после этого он пошел по своей карьере через все то, что он прошел – строитель, удачный строитель, секретарь Обкома и в конечном итоге член Политбюро и так далее. Так что ясно, что были случаи, когда, наоборот.
Я должен сказать, что если я прав и это сын крестьян, то я думаю, что есть какая-то историческая драматическая логика. В том числе я видел когда-то, когда он встал на съезде партии и прошел через ряды и получил свой билет. Это как будто бы особый выбор крестьянства – положила билет компартия перед лицом (НЕРАЗБОРЧИВО).
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас с вами остается буквально 3 минуты, у меня вопрос: почему вы занялись темой крестьянства?
Т.ШАНИН: Ну, здесь есть 2 причины. Где-то очень далекая причина была в том, что мой отец в своем чуть ли не детстве, когда был студентом в Петербурге, был эсером. И я от него слышал рассказы, он мне напевал всякие песни крестьянского движения, и так далее, и так далее. Но это, конечно, само бы по себе не повлияло. Меня всегда интересовали альтернативные формы экономической организации и социальной организации людей. Я думаю, что центральная альтернативная форма социальной организации людей – это крестьянство, которое существовало в наше время около нас, но по-другому, как-то действовало по-другому. Мне это показалось необыкновенно интересным. И то, что для начала было просто интересом студента к чему-то необыкновенному, превратилось в профессиональную специализацию мою.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и последний вопрос: назовите, пожалуйста, одну книгу, которую, с вашей точки зрения, нужно прочесть человеку, не специалисту, интересующемуся этим вопросом «Сталин и крестьянство».
Т.ШАНИН: Я думаю, Александр Чаянов «Теория крестьянской кооперации». Потому что чтобы понять, что хорошо, что плохо в том, что сделал Сталин, надо видеть альтернативу этому. То есть пока люди думают, что единственный способ – создать индустриализацию в России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом, к сожалению, наше время истекает. Я благодарю Теодора Шанина и напоминаю, что цикл передач «Именем Сталина» создан при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия». Спасибо вам.
Т.ШАНИН: Спасибо вам.