Цена достижений советской индустриализации - Андрей Маркевич - Именем Сталина - 2009-12-12
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я, ведущая программы Нателла Болтянская приветствую сотрудника Российской экономической школы Андрея Маркевича. Здравствуйте.
А.МАРКЕВИЧ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема, которую мы сегодня обсуждаем, с моей точки зрения, она безмерно важна и я хочу начать с вопроса, пришедшего по интернету, и звучит он так: «Объясните, пожалуйста, по каким критериям следует оценивать результаты того или иного экономического процесса? Вопрос цены вынесен в заголовок передачи, а как эту цену определить с позиции какого времени? Либеральная позиция сводится к тому, что цена за индустриализацию была столь высока, что лучше бы ее и не было. Другая позиция говорит о том, что, невзирая ни на что, индустриализация была жестокой, но она была оправдана». Мне кажется, что это абсолютно правильный вопрос для начала.
А.МАРКЕВИЧ: Да, конечно. Это, собственно, суть темы, заявленной для данного эфира. И первое, я бы предложил 2 критерия для оценки. Во-первых, надо смотреть на достижения относительно тех затрат, которые были сделаны, и сравнивать эффективность советских достижений в международном контексте, с одной стороны, и в историческом контексте относительно достижений Российской империи, это первый критерий. И второй критерий – это то, как изменился уровень жизни и благосостояния людей за ту или иную эпоху. Это, в сущности, в каком-то смысле главный тест для успешности того или иного режима.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, это, конечно, вопрос не к экономическому историку, это вопрос, может быть, психологический, вопрос, может быть, даже, я не знаю, к духовным лицам. Почему многие наши с вами соотечественники считают себя вправе сказать, что да, было трудное время, но зато мы делали и ракеты, мы летели в космос. И пусть это было ценой огромного количества человеческих жизней, но мы это сделали. Почему надо прощать?
А.МАРКЕВИЧ: Прощать кого?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот те самые загубленные жизни.
А.МАРКЕВИЧ: Поскольку вопрос психологический, видимо, и ответ должен быть психологический. Люди гораздо легче склонны жертвовать не своими собственными жизнями, особенно если это приносит им какое-то моральное удовлетворение. В том смысле, что они ищут достижения и великие победы в истории. Не за свой счет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, вопрос к вам тогда вот какой. В 1917 году произошла революция, потом закончилась гражданская война и началось строительство государства. И насколько я понимаю – вот, с вашей точки зрения, так или не так? – строительство этого государства велось, скажем так, репрессивными методами?
А.МАРКЕВИЧ: Да, без сомнения, репрессии появились как компонента этого режима очень рано. Уже в ходе гражданской войны красный террор. Можно долго говорить, как он был связан с белым террором и так далее, но красный террор точно был более массовый, чем белый террор, это первое. Но сейчас я хотел бы остановиться и подчеркнуть другой аспект этой темы. Потому что когда люди говорят «Да, возможно, это было репрессивное государство, возможно, оно было основано на репрессиях, но достижения были вот такими большими, и эти репрессии были оправданны». Я возвращаюсь к тому, что вы сказали перед этим, в сущности. Но и тут выдвигается аргумент о Сталине как эффективном менеджере. Я говорю и я хочу сказать, что мало того, что это государство было аморальным и было основано на терроре, и террор был составной частью этого режима, с точки зрения экономической эффективности, оцененной именно как достижения относительно затрат – это первое.
И второе, с точки зрения темпов роста уровня жизни в Советском Союзе, мы не можем говорить о Сталине и вообще о советском государстве в целом, как об эффективном, которое достигло больших успехов по этим двум критериям. И мне кажется, эти 2 критерия – наиболее правильные критерии для оценки любого режима, по крайней мере, в XX веке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, скажите, пожалуйста. Я знаю, что история не знает сослагательного наклонения, но, тем не менее, если на секундочку предположить, что работа велась бы по индустриализации, в частности, пряником, а не кнутом. С вашей точки зрения, это было бы более эффективно? Или нет ответа на этот вопрос?
А.МАРКЕВИЧ: Ну, ответ на этот вопрос можно дать и попытаться дать. Во-первых, можно посмотреть на те достижения, какие были сделаны в Российской империи, в так называемый период капиталистической индустриализации. И если сопоставить темпы роста в 30-е годы с темпами роста в Российской империи, разница будет в пользу советской эпохи – это порядка 2% в Российской империи, конец XIX – начала XX века против 3,5% в 30-е годы. Это и сказалось бы.
Можно говорить, что 30-е годы – это достижение по отношению к Российской империи. Но тут нельзя, во-первых, его приписывать чисто советским лидерам и советскому режиму. Почему? Потому что вообще, в целом, в мире темпы роста в XIX веке были ниже, чем...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это что, фактор мирового прогресса?
А.МАРКЕВИЧ: Это фактор мирового прогресса, это в первую очередь. А второе, на что надо смотреть, когда мы должны оценивать эти 3,5% в 30-е годы... Мы должны их оценивать, в первую очередь, с точки зрения тех затрат, которые были сделаны. А затраты, темпы роста капиталовложений в 30-е годы были порядка 9% в год. Точно также очень сильно росла рабочая сила, И в первую очередь за счет вовлечения женщин, которые не работали в промышленности или в сельском хозяйстве, а были заняты дома.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в семейной, так сказать, сфере.
А.МАРКЕВИЧ: Да. И если мы оценим эти достижения относительно вот этих сделанных вложений, как капиталовложений, так и людских вложений, то мы должны дать совсем другую оценку этим 3,5%. Почему? Потому что эти 3,5% мы должны сопоставлять уже со странами в других частях света, в которых эти цифры были совершенно иные и в которых были меньшие капиталовложения и людские вложения при сопоставимых темпах роста. И в этом смысле советская модель была затратной, экстенсивной, и когда людские ресурсы были исчерпаны, и когда капиталовложения достигли более трети валового внутреннего продукта, уже невозможно было России дальше по этой экстенсивной модели, которую построил Сталин в 30-е годы. В 70-е годы случился застой и падение темпов роста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, а могу вас попросить провести короткий экономический ликбез?
А.МАРКЕВИЧ: Да, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что такое индустриализация?
А.МАРКЕВИЧ: Индустриализация – это этап развития мировой экономики, если угодно, через нее проходят все страны, когда общество переходит от аграрного общества, где крайне низкие темпы роста, где низкий уровень жизни, появляется технический прогресс, создаются новые отрасли, строится промышленность, растут темпы роста, создаются новые сектора. И эпоха индустриализации, через которую прошли практически все страны в мире, она отличается тем, что темпы роста именно за счет появления новых отраслей, за счет технического прогресса, они резко повышаются в эпоху индустриализации. Индустриализация первая случилась в Британии в конце XVIII – начале XIX века, потом в других европейских странах. И Россия встала на этот путь в конце XIX – начале XX века. И когда мы говорим о советской индустриализации, крайне важно понимать, что эта советская индустриализация начиналась не на пустом месте. И не надо думать о Российской империи как о периоде, когда не было никакого развития, и экономика стагнировалась.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут и настает момент привести в пример знаменитую фразу, приписываемую Черчиллю, насчет сохи и атомной бомбы, да?
А.МАРКЕВИЧ: Да. Но первое, что я должен подчеркнуть, что это фраза, приписываемая Черчиллю, и насколько я понимаю, первой ее приписала Черчиллю Нина Андреева.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо, что не сам Сталин.
А.МАРКЕВИЧ: Да, в нашумевшем письме 20-летней давности. Но это неправильно думать о Российской империи 1913 года как об империи сохи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Позвольте следующий вопрос от Анатолия: «А какова была, собственно, цель индустриализации?» Правильно ли я, например, поняла ответ на этот вопрос, как достижение конкурентоспособности в области обороны, в первую очередь? Или это была просто объективная необходимость, так скажем, шагов по пути прогресса и только?
А.МАРКЕВИЧ: В других странах индустриализация – это был не планируемый процесс, это был естественный процесс развития, и в Российской империи то же самое. Большевики в некотором смысле – они были первыми, кто попытался совершить так называемый большой скачок. То есть мы сейчас за несколько лет создадим вот эти огромные капиталовложения, которые мы будем инвестировать в промышленность за счет потребления, и это нам позволит быстро пробежать то расстояние за несколько лет, чтобы догнать развитые страны. Формально говорилось о том, что индустриализация необходима для построения социализма, с одной стороны. Но с другой стороны, нельзя забывать слова товарища Сталина, который говорил о том, что индустриализация и это промышленное развитие, быстрое экономическое развитие, быстрый рост необходимы, чтобы поднять обороноспособность страны.
Что было истинной целью, если мы опираемся не на слова, а на то, что происходило в 30-е годы, видимо, все-таки, мы должны сказать о том, что поднятие и укрепление обороноспособности играло значительно более важную роль, чем поднятие уровня жизни. Потому что если мы обратимся к оценкам уровня жизни в 30-е годы, это уровень жизни людей либо не изменился...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Либо ухудшился.
А.МАРКЕВИЧ: Нет. Все-таки, чуть-чуть улучшился ко второй половине 30-х годов. Но первая половина 30-х годов – это однозначно четкий коллапс уровня жизни, связанный с голодом в деревне, и как следствие, карточки в городах. Советская статистика собирала массу интересных данных, которые потом секретила. И в частности то, что собирала советская статистика, советская статистика собирала информацию об уровне питания людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас даже табличка есть, по-моему.
А.МАРКЕВИЧ: Да, есть табличка. Эта табличка не моя, но она основана на данных, с которыми работал американский ученый Элизабет Брейнер, и она извлекла эти данные об уровне питания, калорий в день, динамику по советским данным, просто которые были засекречены в архиве Центрального статистического управления. И уровень питания в калориях до революции был обратно достигнут только в конце 50-х – начале 60-х годов.
И с точки зрения питания, во-первых, резолюция привела к коллапсу питания. Потом НЭП позволил восстановить уровень до 2,5 тысяч калорий в день на среднего мужчину. Там, до революции было 3 тысячи, революция – это коллапс, НЭП – это обратное восстановление. И после этого, когда начинается индустриализация и коллективизация в конце 20-х – начале 30-х годов, опять случается коллапс и уровень калорий в среднем на одного мужчину составил по этим данным чуть больше 2400 калорий в день. И 2-я половина 30-х – это восстановление.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, а скажите, пожалуйста. Вот, все-таки, если говорить о 30-х годах, мы что имеем? Великую депрессию?
А.МАРКЕВИЧ: Великую депрессию во всем мире, без сомнения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, как бы, всему миру плохо. Плюс к этому молодое государство. С одной стороны, страна была участником Первой мировой войны, с другой стороны, она пережила гражданскую войну. И, как бы, откуда дивидендам-то взяться? Неоткуда взяться. Может, естественный процесс? Может, все нормально?
А.МАРКЕВИЧ: Все нормально в том, что происходит падение питания?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, конечно! Подтянуть потуже пояса, да и строить великую державу.
А.МАРКЕВИЧ: Это была осознанная политика. Потому что, еще раз, рост ВВП был.
А.МАРКЕВИЧ: Одновременно в 30-е годы происходит 2 вещи. С одной стороны, происходит рост экономики. И условно, если у нас есть пирог, Валовой внутренний продукт, который можно использовать на разные вещи. С одной стороны, на потребление и на питание в том числе, с другой стороны, на инвестиции, и с третьей стороны, на оборону. Но, вот, если в 20-е годы этот пирог делился в соотношении, 80% шло на потребление, то в 30-е годы при том, что пирог увеличился, потому что рост есть, и нельзя, когда мы говорим о достижениях индустриализации, нельзя забывать, что Советский Союз, конечно же, развивал промышленность и построил оборонную промышленность. Но этот пирог в 30-е годы стал делиться принципиально по-иному: на потребление стало тратиться чуть больше половины, а все остальное шло на инвестиции и на оборону. Доля оборонных расходов в структуре Валового внутреннего продукта в 30-е годы изменилась кардинально и выросла кардинально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, а возможна ли, с вашей точки зрения, была бы индустриализация без коллективизации?
А.МАРКЕВИЧ: Нет. С моей точки зрения, нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Докажите мне, пожалуйста.
А.МАРКЕВИЧ: Почему это не было возможно? Потому что главный вопрос – развитие, и индустриализация – это построение промышленности. Вы не можете построить промышленность, если у вас нет инвестиций, которые надо откуда-то взять, это первое. И во-вторых, если у вас нет рабочей силы, которая работала бы в той промышленности, которую вы хотите создать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если денег заплатить рабочей силе? Нет?
А.МАРКЕВИЧ: Это возможный вариант, но это вариант, по которому шли все остальные страны, и Российская империя в том числе, что рабочая сила перемещалась из деревни в город, именно привлеченная, что называется, огнями большого города и той более высокой зарплатой, более высоким уровнем жизни, который предоставлял город. И за счет этого росла промышленность и происходила индустриализация. При таком варианте быстрая индустриализация, по крайней мере, не была бы возможна. То есть значение коллективизации с точки зрения увеличения рабочей силы заключается именно в том, что коллективизация резко обвалила уровень жизни в деревне. И когда произошел этот обвал...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть кормилица кончилась, так?
А.МАРКЕВИЧ: Да. И в сущности, бывшие крестьяне бежали из деревни в города, где уровень жизни был выше, особенно в период голода. Голод 1932-1933 годов, конечно, отчасти связан с тяжелыми погодными условиями 2-х лет, но коллективизация вне всякого сомнения внесла огромный вклад в то, что этот голод случился. И масштабы голода – это 6 миллионов человек умерших в Советском Союзе, в Российской Федерации, на Украине. И эти 6 миллионов человек, когда мы говорим о цене индустриализации, конечно же, должны быть приписаны этой цене.
Другой аспект, почему индустриализация не была возможна без коллективизации, это именно аспект капитальных вложений. Потому что откуда относительно аграрная страна, каковой являлся Советский Союз, особенно после гражданской войны, которая разорила страну, откуда могли прийти эти капитальные вложения? Капитальные вложения могли прийти только из сельского хозяйства, в первую очередь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста. Я не понимаю, почему из сельского хозяйства.
А.МАРКЕВИЧ: Потому что в сельском хозяйстве занято 80% населения страны. И для того чтобы закупать машины за рубежом, вам надо что-то продавать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что-то продать. А продать можно, наверное, только продукты, связанные с сельским хозяйством?
А.МАРКЕВИЧ: Ну, поскольку у вас промышленность маленькая и не развитая, и не конкурентоспособная, то ваше конкурентное преимущество находится в первую очередь в сфере сельского хозяйства. И главное, что вы можете экспортировать, это вы можете экспортировать зерно и хлеб.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ай, молодец! Пишут: «Я не понимаю, что значит неэффективность в отношении Сталина. Вы вообще в курсе, что все построенное при нем до сих пор кормит нашу страну? Например, московский канал поит половину столицы, его постройка обеспечила бурный рост города в дальнейшем. И так во всех областях», - пишет Георг. Вранье?
А.МАРКЕВИЧ: Нет. Еще раз. То, что построено, было построено, вне всякого сомнения. Но я предлагаю вернуться к тем 2-м критериям эффективности, которые я предложил заранее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Достижения относительно затрат.
А.МАРКЕВИЧ: Достижения относительно затрат и уровень жизни. Достижения относительно затрат – я вынужден вернуться к тому, что я уже сказал, но, видимо, здесь кроется главное непонимание, когда говорится об эффективности или неэффективности. Те, кто говорят о том, что Сталин молодец, они смотрят на достижения. Но вы не можете, если вы думаете об экономической эффективности, не смотреть на альтернативу. И в этом смысле экономическая история знает сослагательное наклонение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, скажите, пожалуйста. Вот, начиная с какого-то момента Архипелаг ГУЛАГ начинает работать в полную мощность, извините за тавтологию. И это означает что? Если верить одним источникам, то это означает наличие большого количества бесплатной рабочей силы. А если верить другим источникам, то львиная доля работы заключенных ГУЛАГа была бессмысленной попыткой их как-то занять. Где правда? Нет, конечно, каналы...
А.МАРКЕВИЧ: Правда будет, конечно же, посередине как всегда. Потому что когда мы думаем о ГУЛАГе и его экономическом значении, его экономическое значение с точки зрения, например, размера рабочей силы, это всего лишь 2% всей рабочей силы Советского Союза. Это не очень много. И когда мы говорим о его суммарном вкладе в ВВП, это тоже не очень много. Но вклад важный по отдельным отраслям крайне важно, а кроме того, это угроза по отношению ко всем остальным рабочим, позволяющая держать их уровень жизни на низком уровне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, «Будете плохо себя вести, еще вон там окажетесь».
А.МАРКЕВИЧ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш гость сегодня – сотрудник Российской экономической школы Андрей Маркевич. Говорим мы о цене индустриализации, что, честно говоря, мне кажется чрезвычайно важным для каждого российского гражданина. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, а затем программа будет продолжена.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор о цене индустриализации с сотрудником Российской экономической школы Андреем Маркевичем. Вот, возвращаюсь еще раз. Начинает в полную мощность работать Архипелаг ГУЛАГ. Сколь он был эффективен? Вот, наличие огромного количества бесплатной рабочей силы – что оно дало? И было ли оно каким-то фактором?
А.МАРКЕВИЧ: Ну, бесплатная она очень условно, во-первых. Потому что эти же люди могли работать и на свободе, это первое. И чтобы доказать, что они были эффективны, вам надо показать, что их работа дала больший эффект в лагерях, чем могла бы дать на воле, что сделать крайне сложно. Потому что если сравнивать производительность в ГУЛАГе и вне ГУЛАГа по отдельным отраслям, то мы выясняем, что производительность в ГУЛАГе была не выше, чем на воле, это первое. Но что дал ГУЛАГ для советской индустриализации и для Сталина как архитектора этой советской индустриализации, это то, что с помощью ГУЛАГа могли осваиваться исключительно дальние территории, куда было бы трудно заманить людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, а скажите, пожалуйста. Я прошу прощения, что перебиваю. Правда ли, что некие разработки, которые велись Советским Союзом на тех самых дальних территориях, о которых вы говорите, все эти вещи были разведаны, например, царской Россией, но не приступали к разработкам полезных ископаемых, еще чего-то ровно потому, что там климат бесчеловечный?
А.МАРКЕВИЧ: Да, ровно поэтому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все такое было?
А.МАРКЕВИЧ: Да, конечно. И если мы сейчас посмотрим проблему северных городов, которая существует сейчас, это в этом смысле наследие ГУЛАГа. Тот же Норильский Никель, если угодно вспомнить. Предприятие крайне успешное и выгодное, и построено благодаря ГУЛАГу. Но если вы посмотрите на содержание социальной сферы в этих городах, то это очень дорого. И есть страна, сопоставимая с Россией по географии, это Канада, которая северные территории развивает с помощью вахтового метода. Такие богатые месторождения как Норильский Никель, их можно и нужно развивать, если это выгодно. Но стратегия ГУЛАГа – она привела к тому, что там появились постоянные города и постоянное население, которое не занято на этом производстве, а занято в других сферах, ну, в сферах обслуживания: если у вас есть город, то есть и сфера обслуживания. И, вот, содержание этих людей – оно уже делает менее выгодным эти северные города. И этот тип развития северных городов – это наследие ГУЛАГа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, задает вопрос Игорь из Москвы: «Если бы индустриализация в СССР происходила не насильственным, а естественным путем, во сколько раз медленнее она бы шла?»
А.МАРКЕВИЧ: Это вопрос очень интересный, сложный и на него можно отвечать...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, позвольте его задать вам немножко по-другому. На сегодняшний день, например, в мире существуют страны, чьи темпы роста вызывают глубокое уныние у их более цивилизованных собратьев. Но тем не менее, объективные достижения прогресса до этих стран все равно доходят, правда?
А.МАРКЕВИЧ: Да, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, естественным путем некая модернизация происходит, прогресс все равно идет. Так? И я вам тоже пыталась задать этот вопрос в первой части нашей программы: а что было бы, если бы не под ружьем, а, вот... Так бы все и продолжалось существовать на уровне 30-х годов?
А.МАРКЕВИЧ: Нет, конечно. Было бы развитие какое-то. И если мы ориентируемся на средние темпы роста, общемировые, они были не ниже, чем те, которые были в Советском Союзе. Только что важно понимать, что была бы совсем другая структура экономики. Потому что та структура экономики, которую заложила сталинская индустриализация, она была сильно сдвинута в сторону тяжелой промышленности и в сторону оборонки. Потребление, легкая промышленность, услуги – в первую очередь услуги – они практически не развивались. Советский Союз практически не развивал сектор услуг, они были недоинвестированы. Все бытовые услуги – их в Советском Союзе...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто не было?
А.МАРКЕВИЧ: Ну, до 60-х годов их было крайне мало.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, я не так давно, я не вспомню, какую из книг из серии «История сталинизма» я читала, где были структуры, так скажем, спецраспределителей. Спецполиклиник, спецжизни довоенной. Но, Андрей, у нас с вами на календаре война предположительно, и вопрос к вам вот какой. Один из наших слушателей уверяет, что огромное количество достижений индустриализации Советского Союза очень быстренько досталось немцам в результате шквального наступления, было разрушено и таким образом потеряно для дальнейшей возможности использования.
А.МАРКЕВИЧ: Ну, это проблема советского планирования, как оно было устроено и организовано в 30-е годы. Поскольку развивались в плановой экономики, вы не можете использовать цены как показатель относительной редкости ресурсов тех или иных, это первое. И у вас все цены – они административные, они не свидетельствуют об относительной ценности ресурсов. Соответственно, вы должны и можете планировать только от достигнутого, то есть от той структуры экономики, которая существовала до этого. Вчера мы сделали то-то, значит, сегодня мы постараемся сделать то же самое в тех же пропорциях, но больше. И это в том числе вылилось в географическом плане в том, что строились заводы, в первую очередь, в европейской части, и с тем, что географическая структура промышленности – она не сдвигалась на восток, по крайней мере, до войны. В этом смысле наш слушатель прав. И именно поэтому случилась та эвакуация 1941-1942 года промышленности из западных регионов в восточные, когда армия отступала и тысячи предприятий пришлось перевозить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, вот, я не знаю, насколько это прилично, был старый и довольно грязный анекдот о том, как в очереди заспорили стоящие с ветеранами, когда он сказал им, что, вот, он, все-таки, является представителем страны, победившей фашизм, ему на это ответили: «Ага. Если бы не ты, мы бы сейчас баварское пили». Вопрос вот какой. У Владимира Семеновича Высоцкого есть песня со строчками «Было время и цены снижали». А почему снижали цены? А как снижали? Можно это считать доказательством роста уровня жизни?
А.МАРКЕВИЧ: Это можно считать доказательством уровня жизни, если вы при этом начинаете больше потреблять. Но если у вас есть дефицит, то от того, что вам снизили цены, у вас лучше не становится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не было дорогого мяса или дешевого – в общем, безразлично, да?
А.МАРКЕВИЧ: Да, в этом смысле это безразлично. Но и снижение этих цен происходило от очень сильного и еще более резкого падения уровня жизни в годы войны. Поэтому снижение цен происходило за счет того, что вы можете предложить по этим более низким ценам достаточное количество товаров, то есть удовлетворить этот спрос. Но уровень жизни был настолько низкий в военные годы, ну, в первую очередь, здесь мы вряд ли должны обвинять Сталина или сталинское руководство в этом падении, то снижение цен после войны – это эффект, в первую очередь, послевоенного восстановления экономики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой к вам вопрос. Вот, очень часто и даже за эту передачу мы с вами слышали и читали, что, мол, построенное Сталиным работает до сих пор и не надо клеветать на великого и величайшего. Я читала где-то, что, например, очень многие дороги, которые строили пленные немцы, функционируют до сих пор эффективно. А существует какая-то картинка знаковых строек советского периода? Или это то, что мы видим в новостях периодически, в катастрофических новостях?
А.МАРКЕВИЧ: Не, ну, если вы говорите о Саяно-Шушенской ГЭС, то она была построена сильно позже, чем в период Сталина. Но, конечно, есть список знаковых строек, которые были построены в 30-е годы. Там это и Магнитка, и ГАЗ, и тот же Норильский Никель. Но мы должны помнить о том, что, во-первых, часть из них была построена заключенными – это Норильский Никель – и тут в цену еще надо включать ценность человеческой жизни, это первое. А второе, если мы говорим об остальных предприятиях, то... Кроме того, строились предприятия, полезность которых была сомнительной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть речь идет об огромных заводах, на которых работало огромное количество людей, то есть у нас не было безработицы. Но производимая продукция – она была...
А.МАРКЕВИЧ: Ну, я могу вам привести самый яркий, наверное, пример – это железная дорога Салехард-Игарка, которую строили в условиях вечной мерзлоты, потратили кучу ресурсов и усилий, и в итоге свернули после того, как Сталин умер, потому что там просто дешевле и проще возить морем, чем эксплуатировать эту железную дорогу в условиях вечной мерзлоты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из наших слушателей задает вопрос: «Можно ли считать все, что вы описываете, некоей экономической машиной, топливом для которой является жизнь собственных граждан?»
А.МАРКЕВИЧ: Жизни и рабочие руки собственных граждан, без сомнения, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько слов в ответ людям, которые вам сейчас скажут: «Да, все это так. Но мы прожили замечательную жизнь. Да, нам было тяжело, но мы победили страшного врага, мы любили, мы жили, у нас рождались дети и внуки, и мы прекрасно себя чувствуем, и не надо топтать наше светлое прошлое. То, что вы делаете, это называется «топтать наше светлое прошлое». Слышали такие заявления?
А.МАРКЕВИЧ: Конечно. Но вопрос, мы хотим повторения этого светлого прошлого или нет? – я могу ответить на это людям. Потому что, конечно, в любые эпохи люди живут, любят, рождаются, веселятся, пытаются скрасить как-то свою жизнь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, это правда, что несмотря на все репрессии, резко очень росло население Советского Союза?
А.МАРКЕВИЧ: Нет, это неправда, потому что темпы роста населения – они замедлялись.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда вы это знаете? Вот, многие наши слушатели считают, что это так.
А.МАРКЕВИЧ: Ну как? Откройте любой сборник документов, изданный в советское время по переписям населения. Переписи населения проводились с частотой раз в 10 лет. И одна из этих переписей – а я позволю напомнить, перепись населения 1937 года – была запрещена и объявлена вредительской именно потому, что она показала низкие темпы роста населения между 1926-м и 1937-м годом, что было следствием коллективизации и голода 1932-1933 годов и низкого уровня жизни в 30-е годы, падение его, что отразилось на падении рождаемости. И когда в переписи 1937 года не нашлись эти люди, которые не родились или умерли в голод, Сталин просто отменил результаты переписи, объявил ее результаты вредительскими и не опубликовал ее. Это первое, что происходило с теми переписями, которые не показывали нужных результатов. Но в более позднюю советскую эпоху уже таких экстримов не было. Но если вы сравните темпы роста населения между переписями, они падали. С одной стороны, это был общемировой процесс, так называемый процесс демографического перехода, когда общество с высоким уровнем смертности, высоким уровнем рождаемости переходит к обществу, где относительно низкая смертность и низкая рождаемость. Это все так. Но Советский Союз это сделал очень быстро. И этот процесс перехода в Советском Союзе занял буквально 3 десятилетия с 20-х годов к 60-м, и это выразилось в очень быстром падении уровня жизни. Почему? Именно потому, что одна из составляющих индустриализации – было вовлечение женщины в рабочую силу. Потому что заработная плата мужчинам поддерживалась на относительно низком уровне именно для того, что и женщина должна была работать, чтобы поддерживать семью. И низкий уровень жизни, невозможность жить на одну мужскую зарплату...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как? Это же подавали как раскрепощение женщины, оторвать от кухонной плиты и дать весь мир.
А.МАРКЕВИЧ: Это верно, если вы говорите о пропаганде. А я говорю об экономической составляющей этого процесса вовлечения женщины в рабочую силу в 30-е годы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот Александр задает вопрос: «Можно ли было добиться аналогичных успехов в индустриализации при действующей советской власти, но без репрессивных мер, без вовлечения женщин в массовый общественно-полезный труд?»
А.МАРКЕВИЧ: Я думаю, что нет, потому что другая составляющая индустриализации – это был, конечно, ГУЛАГ и страх репрессий. Потому что, еще раз, Сталин, если мы посмотрим протоколы Политбюро и переписку Сталина, и стенограммы заседаний Политбюро, то, о чем он беспокоился, он все время беспокоился о том, какие у рабочих настроения. То есть он думал о том, что его режим нуждается в поддержке. И, соответственно, ГУЛАГ, угроза репрессий были одним из инструментов достижения этой поддержки. И при отсутствии роста уровня жизни в 30-е годы, при одновременном отсутствии какого-то явного, открытого социального недовольства, ГУЛАГ был, конечно же, важной дополняющей этого процесса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, какое-то время назад в обиход вошло словосочетание «эффективный менеджер» применительно к Сталину. Правильно я поняла, что, с вашей точки зрения экономического историка, вы не считаете его эффективным менеджером?
А.МАРКЕВИЧ: Нет, я не считаю его эффективным менеджером. Еще раз почему? Те, кто говорят об эффективности Сталина как менеджера, их аргумент именно в том, что достижения, достижения, достижения – не важно, какой ценой они были достигнуты. Эти достижения есть, и мы сейчас ими, следующие поколения ими могут пользоваться. В этом смысле они забывают, они, как бы, не принимают в расчет предпочтения предыдущих поколений, они считают, что тот путь индустриализации, который был выбран, был единственно возможным. И раз мы в состоянии воспользоваться этими достижениями, то не важно, что предыдущие поколения несли жертвы.
И об эффективности Сталина как менеджера, я еще раз вернусь к тем 2-м критериям, которые я предложил в качестве оценки эффективности Сталина как менеджера – это достижения относительно затрат. И тут, когда мы сравниваем достижения относительно затрат, Советский Союз оказывается в невыигрышном сравнении с другими странами. Темпы роста в других странах на единицу вложений были выше, чем в Советском Союзе. И вот это главный критерий, который мы можем предъявить, когда мы говорим о Сталине и о советской модели, как об эффективной или неэффективной экономической модели.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, это можно считать, так скажем, не нормой, да? Потому что все понятно, что, наверное, при строительстве пирамид египетских тоже народу немал полегло, правда? И Петр Первый, уже приведенный в пример нашими уважаемыми слушателями, нынешний город Санкт-Петербург тоже был построен на костях, согласитесь?
А.МАРКЕВИЧ: Да, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так. «Самые высокие темпы роста в XX веке были, если я не ошибаюсь, у Тайваня. Там были такие же репрессии?» - спрашивает Рупрехт.
А.МАРКЕВИЧ: Я не думаю, что у Тайваня были самые высокие темпы роста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, сомневается мой гость. «Если бы не Салехард-Игарка, не открыли бы крупнейшее в мире газовое месторождение Уренгой», - пишет Евгений.
А.МАРКЕВИЧ: Насколько я знаю, это было сделано не в процессе строительства этой дороги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Так. «Известно, что индустриализация была проведена за счет купленных западных технологий, смонтированных под руководством иностранных специалистов». Похоже?
А.МАРКЕВИЧ: Да, это правда, конечно же. Вернемся к вопросу о связи коллективизации и индустриализации. Коллективизация была нужна для того, чтобы продавать хлеб и на них покупать западные машины. И это те самые заводы, о которых сейчас нас спрашивает слушатель.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Так в чем эффективность Сталина? – задает вопрос Алексей. – В том, что интеллектуалы работали в лагерях кайлом и лопатой, а ткачихи управляли государством?»
А.МАРКЕВИЧ: Ну, эффективность Сталина, я бы сказал... Ну, я бы сказал не «эффективность Сталина», а «успешность Сталина» в том, что он как диктатор построил такую систему, которая просуществовала вплоть до его смерти. И он как диктатор сохранил свою власть до конца своей жизни и его режим устоял даже перед внешней угрозой, войной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы где-то в середине нашей программы привели сравнение Советского Союза со страной где-то сопоставимой по территории, я имею в виду Канаду.
А.МАРКЕВИЧ: Я говорил да, про климат в первую очередь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, территория, в общем, тоже не мелкая.
А.МАРКЕВИЧ: Да, территория тоже сопоставима. Население не сопоставимо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но скажите, пожалуйста, можно ли где-то в интернете найти цифры сравнений? Что, вот, там я не знаю, без репрессивного механизма успехи были достигнуты такие-то, просто потому, что был иной режим. Такое возможно?
А.МАРКЕВИЧ: Да, есть работа Истерли и Фишера, двух американцев – она по-английски, к сожалению, но, кажется, переведена на русский язык, где как раз обсуждается статистически и экономически, какие темпы роста были...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По миру?
А.МАРКЕВИЧ: Были в Советском Союзе относительно 100 других стран, где как раз показывается, что относительно тех вложений, которые были в Советском Союзе, достижения были низкими.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю нашего гостя. Напомню, что наш собеседник – сотрудник Российской экономической школы Андрей Маркевич. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Ельцина. Я, Нателла Болтянская прощаюсь, спасибо.