Убийство Кирова - Яков Рокитянский - Именем Сталина - 2009-11-21

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Я – Нателла Болтянская, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Историк Яков Рокитянский у нас в студии. Здравствуйте.

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами – сразу из интернета выбрасывается старенькая частушка «Огурчики, помидорчики, Сталин Кирова убил в коридорчике». Так вот, говорим мы сегодня об убийстве Кирова, и я бы хотел начать с вопроса, который пришел буквально пару минут назад. И вопрос этот звучит так: «А стоит ли Киров отдельной передачи? Жертв сталинизма так много, а этот – один из подельников Иосифа». Я тут же адресую этот вопрос нашему гостю.

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Спасибо за вопрос. Мне кажется, стоит. Дело в том, что нельзя всех деятелей, которые были тогда вокруг Сталина, рассматривать как бандитов, убийц. И поэтому каждый имел свое лицо. И в данном случае Киров, мне кажется, был наиболее человечный из них. Поэтому именно он стал жертвой этого убийства. Если бы он был, ну, таким, послушным, предположим, как Молотов или Калинин, то он жил бы долго и долго.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Яков Григорьевич, во-первых, я в данной ситуации не готова оценивать его. По каким критериям вы говорите, что он был самым человечным? Насколько я понимаю, Сергей Миронович ушел из жизни до начала большого террора сталинского. То есть как бы он себя повел в дальнейшие годы, одному Богу известно. Поэтому объясните, пожалуйста, по каким критериям вы считаете, что он был такой, а не эдакий?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Дело в том, что вообще я считаю, что Киров был первой жертвой большого террора. Это связано с его деятельностью и с тем, что происходило тогда в партии и в стране. Я знаю также многие его действия накануне убийства, которые вызвали это варварское действие. Он, например, защищал многих людей, на которых Сталин, как бы, держал зуб, что ли. Он пытался освободить из ссылок, предотвратить расстрелы. Так что нельзя рассматривать его как такого злого человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, а тот же Фрунзе, который по некоторым сведениям был именно уничтожен за 9 лет до Кирова – его нельзя считать жертвой?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Нет, ну, мы говорим о большом терроре – это, все-таки, другой период. 1925-1926 годы – это еще, я бы сказал, время сталинизма не наступило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, давайте вернемся в 1934 год к убийству Кирова. И я хочу поблагодарить наших слушателей, которые прислали сегодня просто очень разумные и полезные вопросы. И давайте попробуем начать вот с чего. Как можно охарактеризовать обстановку в стране на момент, связанный с последними днями жизни Кирова?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Я хотел сказать, что у нас совершенно превратные представления о том, что происходило накануне убийства Кирова. У нас вообще этот вопрос не рассматривается. У нас, в основном, на переднем плане вопрос такой. Ну, это было какое-то бытовое убийство на почве любовных отношений. Сталин никакого отношения к этому не имел и вообще, так сказать, это событие рассматривается как заурядное убийство из-за ревности. Но это все выдумки, это не так. Я сам изучал этот вопрос – никаких любовных там не было отношений и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять же, Яков Григорьевич, давайте по порядку. Почему вы сказали перед началом программы, что этот период можно считать оттепелью?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Да. Вот я и хотел сказать, что для того, чтобы понять, что произошло, нужно сделать то, что не делает никто. А именно нужно обязательно посмотреть, как развивались события в Советском Союзе накануне этого убийства, иначе понять ничего невозможно. А события развивались следующим образом. 1934-й год – это время, действительно, политической оттепели. Вот, как ни странно, при Сталине это происходило. Всем уже изрядно надоели вот эти насильственные коллективизации, Голодомор, репрессии против оппозиционных деятелей, оригинальных мыслителей. И поэтому возникло желание, чтобы как-то развитие более нормальный вид приняло. И Сталин вынужден был считаться с этим. Он был виртуозный деятель, политик, и он знал, когда нужно уступить. И он согласился с этим мнением, и началась вот эта эпоха политической оттепели.

Я приведу только 2 высказывания об этом времени. Ахматова назвала 1934-й год «вегетарианским», то есть имея в виду, что предшествующие и последующие...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не советскими.

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Ну, так можно сказать. Далее, одна американская газета говорила «Россия красная превращается в розовую». То есть это было время такого, ну, что ли, затишья. И мы видим, что логика этого развития – она проявилась на XVII съезде, когда при выборах ЦК 292 человека высказались против Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, позвольте на секунду вернуться назад, к заступничеству Сергея Мироновича. Я что-то путаю или Соловецкий лагерь особого назначения находился в его ведении?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Ну, мне кажется, что это... Скажем так, я вам не могу ответить на этот вопрос точно, но я, конечно, понимаю...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А также Беломоро-Балтийский канал. За кого же он там ратовал-то, Сергей Миронович?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Дело в том, что все эти планы – они разрабатывались не им, понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, если он берется курировать это?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Ну, тем не менее, он являлся частью этой системы. Но тем не менее, он отличался в более человеческую сторону. И нельзя вообще. Мне кажется, у нас такая тенденция, как бы, всю эту элиту, которая после 1917 года возникла, считать зверской и так далее. Там были очень разные люди. И были люди, которые помогали другим, и вообще у меня такое впечатление, что, несмотря на такой, ну, что ли, какой-то догматизм, который существовал и во взглядах Ленина, ну и его окружения, все-таки, это была образованная элита. И эта элита, ну, сделала много интересного и в области культуры и науки, и так далее, и так далее. То есть нельзя вот так огульно всех их превращать в злодеев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. У нас на календаре 1934-й год, орденоносный господин товарищ Киров, член Политбюро, секретарь ЦК ВКП(б). XVII съезд партии. Что там происходило, на этом XVII съезде?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: На этом съезде как раз отразилось желание партийной элиты уйти от этого военно-коммунистического направления, которое Сталин проводил с конца 20-х годов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть на пост генерального секретаря поставить вместо Сталина Кирова?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Они, во-первых, выразили свое отношение к Сталину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они – это кто?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Делегаты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какие делегаты? Там же были, наверное, самые такие?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Делегаты были. Они выразили отношение тем, что 292 человека проголосовали против Сталина, а против Кирова 3 человека. То есть это уже какая-то тенденция. Я не говорю, что уже над Сталиным нависла какая-то угроза. Но если бы вот этот процесс продолжался еще год-два, то тогда бы, конечно, его заменил более спокойный и умеренный человек. Ну, может, даже Киров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, я не знаю, Википедия называет группу членов партии, недовольных Сталиным. И из перечисленных людей в этой группе мне, например, известно только имя Косиора, остальные имена мне ничего не говорят. Это была некая группировка? Или это было демократическое большинство, которое, собственно, якобы и предложило Кирову пост Генерального секретаря?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Это была группа людей, которая считала, что нужно, ну, как бы, сменить Сталина. Ну, я не думаю, что она была большой, но, тем не менее. И в нее, наверное, входили люди, которые, может, и пострадали от Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже к тому моменту?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Да, к этому моменту. И они, естественно, тоже хотели, чтобы сменилась политика. И Орджоникидзе играл большую роль в этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Сергей Миронович честно сообщил об этом Иосифу Виссарионовичу?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Да, он сообщил. Но к этому времени Сталин вообще, он после Дзержинского органы были в его распоряжении, все. Он мог делать все, что угодно, понимаете? И он, естественно, знал об этом – все докладывалось, там все просматривалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, когда было сделано Сталиным предложение Кирову перебраться в Москву и работать в секретариате ЦК в Москве? До всей этой истории со съездом или после?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: До этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в смысле, или как раз тогда же? До съезда, да?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: До съезда, да. Он, действительно, стал выдающимся партийным деятелем, я имею в виду, все-таки, член Политбюро, член Оргбюро, секретарь ЦК, секретарь ленинградских организаций. То есть он стал видной фигурой, и Сталин его продвигал.

Но понимаете, у нас иногда говорят «Вот, Сталин был другом». Вот сегодня фильм показывали по НТВ, биографию Кирова. Это проходит через весь фильм, что Сталин – друг Кирова. И вообще, он его выдвинул и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Яков Григорьевич, не читайте советских газет. (смеется)

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Не, это НТВ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не читайте советских газет, никакие не читайте.

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Хорошо. Я хотел сказать, что вообще никаких дружеских отношений в политике быть не может.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо, это мы сейчас с политики сегодняшнего дня так анализируем. А, ведь, на тот момент, по крайней мере, декларация была, что это все соратники, боевые товарищи, прошедшие проверку каторгами, побегами, боями. Ну, что я вам буду пропаганду пересказывать? Хорошо. Итак, февраль 1934-го года, завершение съезда. Того самого съезда, в результате которого Сталин понимает, что Киров не просто так себе товарищ, а, в общем, даже серьезный соперник. И что происходит а) в стране, б) в жизни Кирова и в) в отношениях между Кировым и Сталиным в период с 10-го февраля по последний день Сергея Мироновича, 1-е декабря 1934-го года? Есть какие-то значимые события?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Есть-есть. Во-первых, Киров-то сказал, когда Сталин узнал об этой группе, которая его выдвигала, что «теперь моя голова на плахе». То есть Киров уже осознавал, что ему осталось быть недолго на этом свете. И с другой стороны, Сталин, естественно, после этого съезда начал искать пути чтобы покончить с этой политической оттепелью. Он хотел сделать это быстро. Потому что эта оттепель – она лишала его, ну, такой, абсолютной власти, все-таки. Ему нужно было считаться, согласовывать решения. Ему не разрешали, например, расстреливать Рютина того же, да? И он вынужден был согласиться. Оппозиционеры-то были на этом съезде. То есть это тоже была определенная уступка, и они выступали там. Хотя, они и словословили Сталину, но, тем не менее, они вошли в эту жизнь партийную. И он начал думать, как бы ему положить конец этой тенденции, скажем. Конечно, он был всесилен и тогда. Но вот эта тенденция его раздражала, и он начал искать пути, как быстро все это дело ликвидировать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, пожалуйста. Имел ли Киров реальные шансы занять место Сталина?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Я думаю, что если бы события развивались, оттепель продолжалась бы сравнительно долго, ну, в течение нескольких лет, то, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не исключено?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Да, не исключено. Хотя, в тот момент, когда было убийство Кирова, конечно, у него не было шансов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, скажите, пожалуйста. Учитывая тот факт, что Киров сам говорит о том, что теперь, как вы сказали, на плахе?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Да, «теперь моя голова на плахе».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Были ли признаки того, что он стал оглядываться, условно говоря? Были ли некие факторы, свидетельствующие об усилении осторожности его или беспокойство?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Ну, он считал, что он обречен, понимаете? Что он обречен – это его выражение. То есть, что на плахе голова. Но он продолжал, как бы, по инерции активно работать. Он, ведь, все-таки, в Ленинграде очень много сделал хорошего, между прочим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как, например?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Ну, например, он помогал ученым. Вот у меня есть книга о Вавилове большая – там он ему помогал и другим ученым. Ленинград был центром научным. Короче говор, все-таки, было у него что-то позитивное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Вопрос еще вот какой. Скажите, пожалуйста, а случай с Кировым вообще был уникальным? Или были еще аналогичные истории?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Я, вот, хотел сказать, что вообще у нас недооценивается влияние этого убийства. У нас вообще такая тенденция сделать вид, что ничего не произошло. Ну, там, какой-то Николаев и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Яков Григорьевич, мы еще не дошли до убийства.

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Понятно. Ну, хорошо, я могу сказать. Было такое событие, которое произошло не в Советском Союзе, а за его пределами, и на это событие Сталин обратил особое внимание, когда он искал пути выхода из этой политической оттепели. Это был поджог Рейхстага, который произошел 27 февраля 1933 года. Ведь, когда Гитлер стал канцлером, большинство, ведь, парламента было не его. Далее были выборы, у него не было никаких перспектив получить абсолютное большинство. Поэтому он должен был предпринять какой-то шаг, ну, трюк, чтобы сделать Германию фашистской как можно скорее. Потому что если бы все это так продолжалось...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, чтобы сэкономить время, самому поджечь Рейхстаг для того, чтобы потом обвинить в этом тех, кого нужно было обвинить. Так?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Да. И тут эта идея поджога Рейхстага возникла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. И, все-таки, мы возвращаемся с вами в 1934-й год. Сергей Миронович, который считает, что он обречен. И могу ли я задать вам вопрос, откуда источники? Вот, достаточно подробно вы излагаете события последнего года жизни Кирова. Перед началом программы вы так, упомянули мельком, что встречались с кем-то из свидетелей. Это так?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Да, я узнал об одном свидетеле этого преступления. Я сам историк и писал книги, статьи – у меня 2 книги и несколько статей об одном интересном деятеле политическом, ученом, правозащитники. Никто не знает, что он основоположник правозащитного движения в стране. Вот, это академик Рязанов. Вот эта книга называется «Гуманист октябрьской эпохи». Рязанов, социал-демократ, правозащитник и ученый.

Я исследовал, как бы, его биографию, и в начале 90-х годов посетил его родственников, записывал все его воспоминания. И вот был у одной его внучатой племянницы, и она – Машкова ее фамилия – она мне рассказала, что ее отец был управляющим ленинградского издательства, что он, оказывается, 1-го декабря был в Смольном. И 1-го декабря был свидетелем убийства Кирова. В это время там было совещание у Чудова, готовили какой-то пленум, и в это время его жена лежала в Ленинградской областной больнице, и как раз Кира Борисовна еще не появилась на свет. И он все время бегал к телефону, узнавал «Как там? Не стал ли он отцом?»

Кстати, он стал отцом только 2-го декабря. В это время Кирова перевезли в эту областную больницу, где лежала его жена. И такое волнение было, что от этого волнения, самое интересное, и ускорилось появление на свет вот этой Киры Борисовны. Ну, она мне рассказала, как ее отец... Значит, когда он услышал выстрелы, он бросил трубку и выскочил в коридор. И там он увидел лежащего на полу Николаева, который в истерике кричал, что он никого не убивал, лежал там Киров убитый уже, и самое главное, что он увидел, как по коридору идет человек, засовывающий пистолет в карман. Он узнал этого человека – это был один из охранников Кирова.

Таким образом на основе этого воспоминания я пришел к выводу, что убийство Кирова было по заказу Сталина осуществлено сотрудником НКВД, который его, Кирова охранял.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, убийство Кирова в какой-то степени спустило курок. То есть, на самом деле, параллель с поджогом Рейхстага принимается, формально. Вы сами готовы обвинить напрямую на сегодняшний день на основе тех сведений, которые есть у вас, Сталина в убийстве Кирова?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Я не только готов обвинить, но я хочу сказать, что я убежден в этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, убежден – это одна история. Это вопрос веры. А доказательства?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Доказательства. Привожу 2 доказательства. После того как я опубликовал 2 статьи – был в «Независимой» и в «Литературке» - я узнал одну вещь. Что секретарь Сталина Поскребышев после того, как его шеф ушел на тот свет, он много рассказал интересного. Так он прямо сказал, что Кирова убил охранник, а Николаев был подставлен. Вот, пожалуйста: человек, который находился в центре событий, где решались все эти судьбы, тайные разговоры и так далее – он все это, конечно, узнал. И, вот, он прямо сказал. То есть эта концепция – она, в общем-то, можно сказать, доказана в какой-то мере.

Потом еще одно доказательство. В «Московском Комсомольце» была опубликована статья Добровольского «Генеральный секретарь Саша» называлась. О Косареве. Он приехал тогда в Ленинград вместе с этой группой, со Сталиным и другими, и беседовал с Николаевым. Его дочь вспоминает, что он приехал, ну, совершенно расстроенный и говорил, что Николаев не стрелял.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот я попрошу вас на этом месте прерваться. Я напомню, что наш собеседник – историк, кандидат наук Яков Григорьевич Рокитянский. говорим мы об убийстве Кирова. Продолжим мы это делать после небольшой паузы. Итак, 1-го декабря убийство Кирова, после которого в качестве мести начинается новая эпоха, эпоха террора. Об этом позже, через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с историком Яковом Рокитянским об убийстве Кирова. Прежде хочу сказать, что только что пришло SMS-сообщение от Бориса из Оренбурга, который сообщает, что у его дяди в Люберцах хранится дневник его отца, следователя НКВД. Я передам этот телефон в общество «Мемориал», с вашего позволения – я думаю, что они весьма и весьма заинтересуются. Итак, Киров убит, есть «официальный» убийца и есть «официальная» версия – враги уничтожили. Вот, Николаев сам – он как раз из этих врагов?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Дело в том, что Николаев был избран Сталиным на эту роль в апреле 1934 года. Он сам был исключен из партии и послал в ЦК письмо с просьбой его восстановить. И он говорил: «Я на все готов», как бы, от отчаяния, что ли. И Сталин взял это на заметку. Он был восстановлен в партии, и после этого его начали обрабатывать соответственно.

Я, вот, хотел обратить внимание, что при поджоге Рейхстага был использован в качестве козла отпущения голландский анархист Маринус ван дер Люббе. И это как раз тоже не совсем нормальный человек, которого накачали наркотиками и забросили в Рейхстаг, а потом те убежали, а он остался. Его подобрала полиция, естественно, и потом он был обезглавлен. То есть тут та же самая тенденция – больных людей используют в качестве козлов отпущения. Вероятно, это связано с тем, что легче на них как-то можно воздействовать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, подождите. А как же история о том, что Кирова убили представители троцкистско-зиновьевского центра во главе с Каменевым и Зиновьевым?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Эта тоже версия очень напоминает гитлеровскую. Ведь тогда, когда подожгли Рейхстаг, штурмовики это сделали. Они потом убежали к Герингу. Но тут, как бы, то же самое получается. Вот, обвинили сразу, как только это произошло, обвинили зиновьевцев. Но я хочу сказать, что тогда эти органы так следили за этими членами Политбюро, за оппозицией, что ни о какой там деятельности не могло даже быть и речи. Это все выдумки, чтобы отвлечь внимание от самого себя – вот так я считаю. И воспользоваться этим убийством, которое организовал Сталин с помощью НКВД, для того, чтобы расправиться с этими людьми так же, как было в Германии, один к одному.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, все-таки, опираясь на этих самых убийц, негодяев троцкистско-зиновьевского блока, хотя, насколько я понимаю, ни Каменев, ни Зиновьев на тот момент просто физически не могли подослать убийцу?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Не могли. А Троцкий был заграницей. Так что это все выдумки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что было дальше сделано? Вот, мотивируя это убийством Кирова. Что значит «курок спущен»?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Дело в том, что было сделано то, что было сделано и в Германии. Например, убили Ван дер Люббе, да? А здесь убили сразу Николаева и все его окружение, потому что эти люди – они могли вызвать сомнения в том, что, действительно, Николаев не убивал Кирова, я считаю. И поэтому прежде всего расправились с ближайшим кругом, чтобы не было этих козлов отпущения и не было тех, кто их знает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Если вернуться к женской версии, вот эта дама, Мильда Драуле, которая жена Николаева, - с ней что стало? Так ее расстреляли или ее отпустили?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Ее, конечно, расстреляли. И сразу эта версия была, как бы, спасена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Ну, хорошо, вы сказали, что это было первое, говоря о терроре, который начался с момента убийства Кирова. А что было второе?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Я хочу сказать, что так же, как Гитлер издал чрезвычайные законы, так и Сталин в этот же день издал такое постановление ЦИКа, в котором предусматривалось создание таких троек и вынесение смертных приговоров. И не давалось даже права на помилование, а сразу в этот же день нужно было их убивать, расстреливать. То есть это уже был принят закон, по которому позднее развивался большой террор. И, вот, академик Рязанов тоже был расстрелян, и у него в конце стояла такая фраза, что приговор окончательный и на основании постановления ЦИК от 1 декабря 1934 года подлежит немедленному исполнению. То есть это уже было связано непосредственно с убийством Кирова. Все, что происходило в 1937-м, 1938-м и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а вот вся история о том, что Хрущев намекнул, что Кирова убил Сталин, а Молотов считал, что объективных показаний к тому нет. А далее идет работа Роя Медведева, где он, ссылаясь на Ольгу Шатуновскую, бывшую членом комиссии, созданной Хрущевым, насколько я понимаю, в 1956-м году по расследованию убийства Кирова, дальше идет такая история, что, якобы, когда Шатуновская представила Хрущеву выводы комиссии по расследованию убийства Кирова, Хрущев посмотрел документы, запер его в сейф со словами «Пока империализм существует, этому документу хода нет». Что это все такое?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Ну, мне кажется, что это кто-то на него надавил типа Суслова или кто-то другой. Конечно, я бы хотел сказать, что это был сделан гигантский шаг вперед в 1956-м году с этой комиссией. Потому что они пришли к выводу, что Сталин – заказчик, и это уже очень важно. Но они не могли прийти к выводу, что Николаев не убийца. И вот эта мысль, что Николаев – убийца, она проходит до сих пор даже у антисталинистов. То есть люди не поняли, что он не мог даже убить. Не мог убить. Потому что чтобы убить Кирова в Смольном, где много народу, нужен профессионал, понимаете? А ему как раз профессионал выстрелил в затылок. Это, кстати, очень символично. Потому что всех убивали как раз именно таким образом в 1937-м – 1938-м году. То есть я считаю, что Киров – это первая жертва большого террора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, упоминается такое имя как Запорожец – это фамилия. Что-нибудь вам говорит эта фамилия?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Да, она говорит. Дело в том, что так же, как штурмовики в Германии – там их тоже перестреляли, чтобы уничтожить этих свидетелей, которые поджигали Рейхстаг. Так и здесь не только были уничтожены ближайшие друзья Николаева, так были уничтожены и все те, кто организовывал это все в Ленинграде.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Яков Григорьевич, ну, я надеялась, что вы объясните нашим дорогим слушателям. Это физический исполнитель?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Ну, он – один из руководителей НКВД в Ленинграде.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руслан задает вопрос: «А почему же никаких следов не осталось? Ведь, сталинская система страдала бюрократизмом. Документы и свидетельства по убийству Троцкого и по расправе с Михоэлсом есть, а тут нет. Почему?» - спрашивает Руслан.

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Ну, очень просто. Кстати, наши органы правовые, и этим вопросом занимался Илюхин в свое время из КПРФ, который сейчас довольно широко известен. Они как говорили? Нет документов, нет ничего. Да, потому что такие преступления не совершаются с документами. Иногда есть документы, которые остались, - они, естественно, говорят о том, что Николаев и Сталин не при чем. То есть иногда документы не раскрывают историческую истину, они, наоборот, ее затемняют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Еще такой вопрос. Вот, скажите, пожалуйста, кто... Как я понимаю, тоже в мозгах, видимо, Сталина тоже существовали опасные и безопасные люди. Кто помимо Кирова на тот период ему был опасен?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Ему вообще...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все.

Я.РОКИТЯНСКИЙ: ...никто не был опасен. И не был опасен и Киров. Но ему нужно было осуществить свой вариант поджога Рейхстага, ему нужно было захватить власть и он не хотел больше вообще считаться ни с кем. То есть это было начало диктатуры Сталина. И он использовал убийство Кирова, чтобы эту диктатуру утвердить. И он все это прекрасно сделал, опираясь на опыт Гитлера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Скажите, пожалуйста, был опубликован материал в «Новой газете», в котором упоминаются, по крайней мере, списки 2-х террористических центров, ленинградского и московского, составленные рукой Сталина, фамилии Зиновьева и Каменева были сначала в ленинградском списке, а потом зачеркнуты и перенесены в московский список, графологическая экспертиза подтвердила почерк Сталина. Вы видели эти документы?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Я эти документы не видел, но я знаю о них. И это просто подтверждает, что он просто заказал убийство, а потом начал уничтожать своих оппонентов, опираясь на это убийство. Причем, я говорю: это продолжение того, что делал Гитлер в Германии, когда он тоже уничтожал, запрещал партии и так далее, и так далее. То есть это такая методика борьбы с оппонентами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, наверняка у Сергея Мироновича была и семья, и близкие какие-то, и прочее окружение, которое могло что-то знать, что-то замечать. Каковы дальнейшие судьбы его домашних?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Ну, я знаю, что его жену не тронули. Она, естественно, понимала, что если она что-то скажет... Вероятно, она знала что-то. Если он говорил «моя голова на плахе», то он жене-то должен был это тоже сказать? Но она вела себя тихо и ее не тронули.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть она пользовалась, там, я не знаю, благами? То есть она продолжала оставаться главой знатного коммуниста и так далее?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Да-да-да. Ведь, вы же сами говорите, что все города и прочее были названы в честь Кирова. Ну, тут я хотел обратить внимание на выступление Сталина при похоронах. Вот, Андрей Синявский говорил, что он демонстрировал великолепные способности актера. Так что тут все это пахнет актерством, понимаете? Чтобы затемнить то, что было в действительности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите, пожалуйста. Я понимаю, что, наверное, сейчас трудно ответить на этот вопрос, но можно ли хотя бы предположить цифры? Помните, ходил такой печальный анекдот про то, как Сталин пожаловался Берии, что потерял трубку, а спустя какое-то время говорит: «Я нашел трубку». А тот говорит: «Да? У меня уже трое сознались». Сколько народу пострадало за мифическое убийство Кирова? То есть убийство было реальным, но сколько якобы причастных?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Я могу такие цифры назвать, которые тоже в «Новой газете» как-то увидел. Ну, примерно с декабря 1934-го по начало Отечественной войны примерно 20 миллионов человек были арестованы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не все же по убийству Кирова?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Я понимаю. И 7 миллионов были расстреляны. Вот такой список и такая численность. То есть вообще большой террор – он продолжался довольно долго. И все под знаменем того, что это в связи с Кировым. Для этого специально было осуществлено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И организовано?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, когда речь зашла о планировании этого убийства? Вот, когда появились результаты этого голосования на съезде или, все-таки, раньше? Потому что один из наших слушателей пишет, что с его точки зрения все образованные соратники, которые помнили другого Сталина, - они были, что называется, на прицеле, а многие из них и были реально уничтожены.

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Ну, вероятно, Сталин все время вынашивал мысли об уничтожении – это был человек своеобразный. Но думаю, что этот съезд сыграл роль в том, чтобы начать эти действия. Я уже говорил, что в апреле он уже Николаева взял на заметку вскоре после этого съезда. Я насколько знаю, подавляющее большинство делегатов были уничтожены Сталиным. То есть это тоже признак того, что он, мягко выражаясь, был недоволен. И если сильнее сказать, то вообще был вне себя от этого съезда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, все-таки, я возвращаюсь к вопросу, который я задала вам, но вы на него ответили параллелью с поджогом Рейхстага. Были ли еще аналогичные случаи с партийными или советскими руководителями?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Ну, естественно. А что такое большой террор? Это и есть расправа, убийства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет. Большой террор – это когда вчера человек ходил на работу, пользовался заслуженной или незаслуженной славой знатного коммуниста и передового борца с мировым империализмом, а сегодня он в лучшем случае лагерная пыль, а в худшем случае расстрелян за вредительство.

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Я хочу сказать вам следующее. Что все масштабные провокации – вот у нас не изучали этот вопрос, а это очень актуальный вопрос для нашего времени, когда человечество вообще находится Бог знает в каком состоянии, и провокации становятся, ну, какой-то повседневностью даже, разного рода. Так вот, все эти провокации крупные – они осуществляются не часто. Поэтому если еще раз можно было бы убить кого-то таким же образом, то всем бы стало ясно, что тут происходит. То есть это разовое действие. И поджог Рейхстага был разовым действием, и убийство Кирова. Ведь, самое главное, что в этих провокациях, - это разжечь, как бы, возбудить население, запугать его. И под этим предлогом делать все, что хочешь. Потому что люди не спрашивают «А кому выгодно?», потому что они все находятся в таком, возбужденном состоянии. Так было в Германии, так было и после убийства Кирова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но можно ли хотя бы предположить? Вот, если бы да кабы, да никто бы не сказал Сталину, да на его место пришел Киров – смешно, да? Но, тем не менее – можно ли, исходя из изученных вами материалов, сделать выводы, что по-другому бы развивалась страна.

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Ну, я уверен в этом. Знаете, вообще, у нас такая тенденция, я говорил уже, вот эту всю элиту рассматривать как бандитскую. Это не так. И он бы, конечно, придя... Как Хрущев, понимаете? Пришел на смену Сталина, его разоблачал. Так и Киров бы тоже вел себя более умеренно, что ли. И, может быть, даже так же разоблачил Сталина, как Хрущев. Но это было невозможно, потому что в руках Сталина была вся власть, все органы. Он был абсолютным монархом социалистическим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, вот в этот период с февраля по декабрь 1934 года неужели не было никакой возможности, я не знаю, удрать заграницу? Ну, если человек уже понимал, что все, что дуло у затылка?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Вы имеете в виду Кирова что ли?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, конечно.

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Да нет. Во-первых, он был преданным коммунистом, так вот, если можно сказать. Он сказал «на плаху» - вот, он положил голову на плаху.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что ж там такого было-то во всем этом? Пильняк описывал, что когда Фрунзе пригласили, объяснили, что он должен пойти на операцию, после которой он не встанет, он покорно идет. Киров, отдавая отчет и просто произнося эту фразу «я теперь на плахе», продолжает заниматься своим делом. Что такое?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Ну, дело в том, что в 1934 году вообще за Кировым так следили, что он просто даже и не мог не только заграницу, но и в соседнюю область уехать, понимаете? Так что это было бессмысленно. А что касается Фрунзе – ну, это другое время, конечно. Тогда в Политбюро были люди более умеренные. Я даже не знаю, вот такое подчинение как-то странно. Может быть, это литературный прием Пильняка? Я не знаю. Понимаете, тут трудно сказать, вообще, что было в действительности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста – вот, Борис задает вопрос – кто-то из высшего руководства СССР понял ли, что после Кирова и он находится в зоне риска? То есть изменилось ли поведение членов Политбюро, всех, кто близко стоял к трону?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Вы знаете, они все всё поняли – как же так, это их товарищ? Орджоникидзе понял. Он понял, что ему конец скоро. Куйбышев в 1925 году тоже неожиданно на том свете оказался. Так что они все понимали это. Кстати, я хотел сказать, что среди противников Сталина все понимали, что это убийство им организовано. Вот, например, тот же Рязанов, находившийся в ссылке, он 2 декабря услышал сообщение, которое передал Левитан, и сказал: «Сталин начал». То есть вот эти оппозиционеры великолепно знали, что это действия Сталина, которые рано или поздно захватят и их.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. «Прошло 75 лет. Зачем сегодня ворошить прошлое?» - спрашивает Алексей из Казани.

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Ну, дело в том, что это необходимо. История – она, как говорят, не учит ничему, но, все-таки, это очень полезно вообще узнать истину как таковую. А как это отразится... Ну, я бы хотел сказать: например, знать закономерности подобного рода провокаций масштабных – там, Гитлер всегерманскую, Сталин всесоюзную – это очень важно. Это можно если знаешь закономерности, ты можешь установить и в настоящее время, кто совершает такие провокации. И, может, даже предотвратить, если эти люди будут знать, что они раскрыты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Яков Григорьевич, скажите, пожалуйста, а вот тот документ, который Хрущев якобы от Шатуновской спрятал в сейф, вы его видели? Выводы комиссии 1956 года по расследованию убийства Кирова вам удалось увидеть? Или они так и канули?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Ну, по-моему, вот, Померанц Григорий – он опубликовал статью на этот счет в «Новой газете» 1-го июня. Я думаю, что там он на эту тему что-то пишет. Но, по-моему, они так и канули в лету. Потому что после Хрущева пришла другая немножко власть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Группировка.

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Да. Которая была заинтересована, чтобы это кануло. У меня такое ощущение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж? Мне остается, во-первых, поблагодарить нашего гостя Якова Григорьевича Рокитянского. Посетовать – как я понимаю, окончательной точки в этой истории поставлено уже не будет, все?

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Ну, я думаю, что какая-то точка, все-таки, поставлена. Конечно, Сталин сделал все, чтобы это было шито-крыто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но с вашей точки зрения...

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Вот, воспоминания Шифа, воспоминания Поскребышева позволяют сделать...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По крайней мере, усомниться – я бы не сказала, что речь идет об окончательных выводах.

Я.РОКИТЯНСКИЙ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу еще раз напомнить, что цикл передач «Именем Сталина» по субботам по московскому времени после 8-ми часов вечера совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Цикл продолжается. На сегодня мой гость Яков Рокитянский и я, ведущая программы Нателла Болтянская прощаемся. Всего доброго.