Иосиф Сталин: последние годы - Олег Хлевнюк - Именем Сталина - 2009-10-24
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. У микрофона в студии Нателла Болтянская, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. В нашей студии доктор исторических наук, главный специалист ГАРФа, государственного архива Российской Федерации Олег Хлевнюк. Здравствуйте.
О.ХЛЕВНЮК: Здравствуйте, Нателла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о последних годах Сталина. Причем, мне кажется, что тут есть несколько аспектов. Аспект один, который уже в некоторой степени затрагивался в наших программах, это медицинский аспект. Так скажем, медицинско-ксенофобский аспект. Аспект второй – это все, что может быть как-то связано с передачей власти. И аспект третий – это, все-таки, Великая Отечественная война, Вторая мировая война очень много дала Сталину. И, имея ее за плечами, наверное, он уже по-другому себя чувствовал. Вот, с чего вы предпочтете начать?
О.ХЛЕВНЮК: Ну, я думаю, нам читатели, слушатели, которые писали, предварительно хорошие вопросы сформулировали – большое спасибо всем, кто это сделал – подсказали начало. Речь идет о механизмах передачи власти. Собственно говоря, мы теперь уже это хорошо знаем и понимаем, что механизм передачи власти – это вообще очень существенная часть политической системы. Именно в периоды передачи власти происходят разного рода кризисы, чреватые большими потрясениями для страны и общества.
Сталин был болен, естественно, в это время, о котором мы сегодня с вами говорим. Он был немолод, поэтому уже он был болен. Вел не очень здоровый образ жизни, как, наверное, все хорошо знают. То есть он действовал, в основном, ночью, а отсыпался в течение дня. Немного злоупотреблял, судя по всему, меньше, но, все-таки, злоупотреблял спиртным и куревом, и питался, в общем-то, видимо, не в очень хорошее время. По крайней мере, есть некие, сохранились выписки из его медицинской истории, которые свидетельствуют о том, что со здоровьем у него было неважно. И, в общем, то, что с ним произошло в начале марта, 1-го марта вот этот удар – это результат достаточно закономерный, и здесь вряд ли нужно искать чью-то злую волю. Просто уже немолодой человек столкнулся с такими проблемами со здоровьем. Наверное бы это никого сильно и не волновало, если бы этот человек не был диктатором, от кого зависело..
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Властителем жизни миллионов.
О.ХЛЕВНЮК: Да, миллионов людей. И, здесь, естественно, встала проблема, кто будет после него. Вообще, ответственный политик – он, конечно, готовит смену власти. В странах демократических это происходит при помощи уже обкатанных десятилетиями процедур, выборных, междупартийных договоренностей и так далее. В менее демократических странах это происходит путем каких-то закулисных переговоров. Что касается Сталина, то он не только не готовил эту смену власти, не только не готовил своего наследника, но он, более того, препятствовал тому, чтобы такой наследник появился. Он сделал все для того, чтобы этого наследника не было. В течение многих лет, и это особенно ясно проявлялось в последние годы его жизни, он правил при помощи создания момента конкуренции и даже такого, жесткого соревнования между своими...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Разделяй и властвуй», классика.
О.ХЛЕВНЮК: По принципу «разделяй и властвуй». Периодически он говорил о том, что «я уже стар и что нужно подумать о наследнике», однако, на самом деле, все прекрасно понимали, что он просто, как бы, зондирует почву и выясняет отношение своих соратников к этой перспективе. Они его, конечно же, заверяли в том, что он не стар, что ему еще жить долго и даже думать обо всем этом не нужно. Что касается естественного его, единственного, пожалуй, естественного его наследника, это Молотова, который был одним из самых заслуженных большевиков и мог унаследовать хотя бы и по, так скажем, по принципу возрастному – Молотов был на 10 лет его моложе, все-таки. Это достаточно существенно. Да и помним, он прожил-то где-то до 90 лет. То есть с этой точки зрения он вполне мог быть его наследником.
Но и кроме того, напомню, что Молотов был одним из самых заслуженных и известных вождей партии, вождей еще ленинского призыва, который всегда занимал и официально вторые должности в государстве. Так вот, Сталин накануне своей смерти сделал все для того, чтобы Молотова не только дискредитировать, причем публично, но отсечь абсолютно от власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем? Он отказывался понимать, что он смертен?
О.ХЛЕВНЮК: Он отказывался понимать, что он смертен. Вы знаете, что вот тут интересное можно сказать? Он действовал точно так же, как действовал Ленин. Ленин тоже, ведь, не оставил наследника и Ленин, ведь, тоже делал все для того, чтобы такого наследника не было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не случилось.
О.ХЛЕВНЮК: Не случилось. То есть когда Ленин заболел и он понял, что он заболел, и он понял, что эта ситуация... Он надеялся выздороветь, естественно, так же, как и Сталин, в общем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как и все.
О.ХЛЕВНЮК: Да, как и все. Но он понимал, что в период болезни его власть может сильно потерять. И что он делает? Он пишет свое знаменитое письмо к съезду, которое, в общем-то, любят трактовать как обличение Сталина. На самом деле, в этом письме, его основная идея, этого письма в том, что в Советской России нет ни одного вождя, который был бы достоин наследовать власть как лидер. Он всем дал отрицательные оценки, всем без исключения – там не был назван в положительном смысле ни один из членов высшего советского руководства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть заранее, как бы, обеспечил отсутствие?
О.ХЛЕВНЮК: Да. Более того, что он еще дальше сказал? Говорит: «В этой ситуации на что можно надеяться? В этой ситуации можно надеяться на коллективный разум партии, поэтому нам необходимо увеличить количество членов ЦК, ЦКК и так далее». Идея тоже очень простая – разбавить новыми людьми, которые получили власть уже при нем и которые будут идти за ним, а не за теми старыми вождями.
Сталин поступил точно так. В октябре 1952 года он проводит XIX съезд, наконец, после долгого-долгого перерыва – в 1939-м году XVIII съезд был. И на этом съезде он объявляет о том, что Политбюро теперь мы избирать не будем, причем это его решение, неожиданное практически для всех, а создадим такой широкий Президиум. И называет каких-то людей по своему списку. Людей малоизвестных, в общем-то, в партии, на самом деле, но людей, удобных Сталину.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да.
О.ХЛЕВНЮК: А Молотова в состав узкого состава этого Президиума он не вводит так же, как и Микояна. Таким образом, проблема с наследованием была решена очень просто: никакого наследования нет и быть не может. Вот это основная идея, суть, так сказать, сталинского завещания в этом вопросе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть можно попытаться перевести всю эту историю на простой человеческий язык? «Я не хочу верить в то, что я смертен. Я не хочу отдавать власть. Поэтому я со своей стороны сделаю все, чтобы она не досталась никому, и любой из возможных моих преемников будет максимально дискредитирован, и я постараюсь сделать все, чтобы его...»
О.ХЛЕВНЮК: Да, абсолютно верно. «Даже если я заболею, то это никак не будет угрожать моей власти» - это абсолютно очевидный расчет Сталина. Второй механизм, при помощи которого это обеспечивалось, - он утратил физическую возможность контролировать многие вопросы. Поскребышев рассказывал о том, что у него на даче в Кунцево просто горы пакетов с нерешенными делами накапливались. Но единственный вопрос, за которым Сталин следил крайне тщательно и постоянно – это контроль за органами Госбезопасности. Здесь он не ленился, что называется, и вникал сам во все подробности, малейшие детали. Таким образом, вот этот важнейший рычаг власти – он все время держал в своих руках, вплоть до последнего дня.
Но самое интересное произошло-то потом. Что, несмотря на все эти усилия Сталина, на самом деле, власть очень плавно, бесконфликтно и совершенно спокойно перешла без всяких драк, без всяких конфликтов к его наследникам, и они сумели в считанные дни организовать систему так называемого коллективного руководства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно говорить о том, что они сумели организовать систему коллективного руководства, хотя мы с вами уже тут заступаем на территорию другой программы «Эха Москвы». Но, скажем так, вы же мне говорили по телефону, когда мы с вами перед программой беседовали, что одна из основных коллективных целей была свалить Лаврентия Павловича, который, может быть, и не был бы так страшен.
О.ХЛЕВНЮК: Нет, эту тему мы так не обсуждали, но я бы вот что сказал. Вот этот вот результат – он был результатом механизмов политической власти, которые действовали, на самом деле, в течение нескольких лет при жизни Сталина. Что там, на самом деле, получилось? Вот несмотря на все усилия Сталина держать власть в своих руках, несмотря на все его усилия всячески дискредитировать своих соратников, не давать им, что называется, воли, объективные обстоятельства, объективная необходимость управления государством приводила к тому, что фактически они выполняли функции вполне самостоятельных администраторов. Более того, они выполняли функции коллективных администраторов. Потому что в отсутствие Сталина они вместе собирались, они решали определенные проблемы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот они решали определенные проблемы. Я, все-таки, вернусь к последним годам жизни Сталина. До какой степени в последние годы своей жизни Сталин был активным руководителем страны?
О.ХЛЕВНЮК: Он утрачивал эту активность, естественно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Утрачивал – это что значит?
О.ХЛЕВНЮК: Это значит, что он...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На 50%, на 75%?
О.ХЛЕВНЮК: Ну, я бы не смог так подсчитать, но, скажем так: он терял из вида многие важные направления государственного управления, сосредотачивая свое внимание на кардинальных вопросах, которые его интересовали больше всего с точки зрения сохранения личной власти. Это, прежде всего, руководство органами госбезопасности. Эта тенденция ощущается совершено точно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. А вот, например, вы принесли и это будет обязательно опубликовано в блоге «Эха Москвы» документ, статья про врачей-убийц, с собственноручной правкой Иосифа Виссарионовича.
О.ХЛЕВНЮК: Да. Он этим занимался лично, как и другими вещами. Но при этом его соратники, коллективно работая, обеспечивали оперативное управление страной. Потому что кто-то же должен был руководить страной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто? Или это был именно коллективный разум?
О.ХЛЕВНЮК: Это было своеобразное возвращение в ту эпоху, в ограниченном виде, но в ту эпоху, пока Сталин не стал диктатором и существовали механизмы олигархического управления страной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что такое «олигархическое управление страной» в масштабе 50-х годов?
О.ХЛЕВНЮК: В масштабе 50-х годов как это действовало конкретно?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто были олигархи?
О.ХЛЕВНЮК: Да, кто были олигархи. Члены Политбюро. Вообще, в Советском Союзе существовала значительную часть времени, значительную часть советской истории существовало олигархическое правление, конечно, до тех пор, пока Сталин стал диктатором и в значительной степени после Сталина тоже.
Как это работало? Вот, предположим, в августе 1951 года Сталин уехал в отпуск. И появился в своем кабинете только в феврале 1952 года. То есть он более шести месяцев отсутствовал на рабочем месте. Кто-то должен был в это время заниматься делами? Должен был. Работало Политбюро, члены Политбюро собирались на заседания, а работал так называемый Президиум правительства и Бюро президиума правительства. Они собирались и решали некие вопросы, и вот если мы посмотрим протоколы этих заседаний, то мы увидим, что они все больше и больше напоминают протоколы тех заседаний, которые работали до утверждения Сталина в качестве единоличного диктатора. К чему я веду? А я веду к тому, что когда Сталина не стало, им ничего не нужно было изобретать. Они просто...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже воспроизвели модель?
О.ХЛЕВНЮК: Воспроизвели то, что сформировалось в глубинах этой диктаторской власти. И это обеспечило такой стихийный процесс мягкого перехода власти от Сталина к коллективному руководству.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. «Насколько внимательно вникал Сталин в последние годы своей жизни в международные дела? Сказывалась ли его некоторая отстраненность от дел на отношениях СССР с другими странами?» - спрашивает Борис.
О.ХЛЕВНЮК: Нет. Он, конечно, вникал и очень сильно. И международную политику, внешнюю политику так же, как и проблемы госбезопасности, он держал в своих руках. Ну, предположим, приведу простой пример. Война в Корее, да? Это 1950-й год. Сегодня мы располагаем достаточным комплексом документов для того, чтобы понять, как она началась, кто ее инициировал. И есть стопроцентная уверенность, что это был именно Сталин, который принял решение о том, чтобы разрешить северокорейцам разрешить напасть на Южную Корею, а так это именно все произошло. Другое дело, что там на него жал, конечно, Ким Ир Сен, он его просил. Но вы же понимаете, что такое Ким Ир Сен по отношению к Сталину.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да.
О.ХЛЕВНЮК: Естественно, Ким Ир Сен не мог заставить Сталина дать согласие, если бы Сталин сам не хотел. Мы можем сейчас... Это тема для отдельного разговора о том, что Сталина подвигло на то или иное внешнеполитическое решение. Но то, что именно Сталин решал эти вопросы, это вполне доказывается документами, и он держал все это в своих руках.
Он отстранил не полностью, но в значительной степени от решения внешнеполитических проблем Молотова. Потому что в 1949 году он лишил Молотова поста министра иностранных дел и назначил на этот пост Вышинского, который смертельно боялся Сталина. Я читал воспоминания одного из сотрудников Вышинского, который рассказывал о том, что перед визитами к Сталину – ну, там была некая процедура, когда он должен был ездить к нему или в Кремль, или на дачу, докладывать определенные вопросы. Он просто был сам не свой. Он дико нервничал, он находился в таком предобморочном состоянии и успокаивался только после того, когда все проходило более или менее гладко. Он возвращался, что называется, к себе на рабочее место, и, вот, до следующего визита к вождю у него была такая передышка.
То есть даже сам факт выбора наркома, тогда уже министра с 1946-го года, министра иностранных дел свидетельствует о том, как распределялись, на самом деле, роли. Потому что Молотов несомненно был фигурой куда более самостоятельной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег, а вот один из наших слушателей задает вопрос. Он просит рассказать вообще об отношении Сталина к Берии: «Почему он ему так доверял?» Хотя, насчет «так» - судя по всему, в чужую голову-то не заглянешь.
О.ХЛЕВНЮК: Да, дело в том, что Сталин Берии, на самом деле, доверял.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
О.ХЛЕВНЮК: Ну, потому, почему он доверял и всем остальным своим соратникам. Потому что, ну, во-первых, кому-то же нужно доверять. Когда мы говорим о доверии, то надо всегда помнить, что это сталинское доверие, да? Это доверие не нормального человека, а это доверие человека, обличенного...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это доверие с пистолетом за спиной, да?
О.ХЛЕВНЮК: Приблизительно, да. Это доверие человека, обличенного такой властью, которая... Ну, Молотов так высказался уже в 70-е годы: «Ну что вы хотите? Иметь такую власть – это любой с ума сойдет». Ну, в общем-то, это правильно. Они прекрасно понимали, что у него, конечно, есть определенные проблемы с психикой именно на почве необъятной власти. Так вот, к Берии он относился, прежде всего, как к хорошему организатору. Но я бы не сказал, что с большим доверием. По крайней мере, Сталин... Вопреки расхожим мнениям о том, что Берия, якобы, до последних сталинских дней контролировал органы госбезопасности, это неправда. Берия был абсолютно лишен этой возможности именно Сталиным. И, во-вторых, против Берии было организовано несколько показательных и очень угрожающих Берии кампаний. Например, вот эта известное Мингрельское дело.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чуть подробнее о нем.
О.ХЛЕВНЮК: Да. Сталин уехал в отпуск.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот в тот большой?
О.ХЛЕВНЮК: В 1951-м году. И находясь в отпуске в Абхазии, он, видимо, с чьей-то подачи или, в общем, он организовал эту подачу – тут уже сложно нам разобраться – он вдруг выяснил, что в Грузии существуют большие непорядки, там и взяточничество, и так далее. Но более того, что это не просто непорядки, а что это непорядки, вызванные вражеской рукой. И вот, в частности, тем, что мингрелы, которые составляли одну из таких важных групп грузинского населения, захватили в свои руки все должности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И готовят налет на Москву.
О.ХЛЕВНЮК: Приблизительно. Организовали там заговор и так далее. А это все были люди, во всяком случае, многие из них были людьми Берии, который сам был мингрелом, кстати.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это такой звоночек: «Знаете что, Лаврентий Павлович, вы не думайте, что вы тут круче всех».
О.ХЛЕВНЮК: Абсолютно. Их всех арестовали, очень жестоко и сильно били и пытали, специальные группы следователей из Москвы, кстати.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чего хотели-то от них?
О.ХЛЕВНЮК: Чтобы они признались в том, что они враги, что они шпионы и так далее. Более того, 10 тысяч человек были высланы из Грузии в это время в ссылку. То есть помимо арестованных, помимо осужденных, была предпринята такая чистка, сопровождавшаяся депортацией. И Берия все прекрасно понимал, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть каждый раз это был такой, вот, система сдержек и противовесов?
О.ХЛЕВНЮК: Он их держал как будто на веревочке и так дергал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чтобы каждый понимал, что в любой момент он может поскользнуться.
О.ХЛЕВНЮК: Да, абсолютно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, в одной из наших передач гостья программы Наталья Яковлевна Раппопорт высказала свою, это была даже не столько ее, сколько ее отца гипотезу, связанную с причиной вообще начала дела врачей. И она говорит, что речь шла не об антисемитизме сталинском, а вовсе даже об истории про то, как Виноградов, если я не ошибаюсь, после очередного осмотра сказал, что объективные медицинские показания позволяют ему посоветовать Сталину сократить свое государственное присутствие. И тот, говорят, просто был в страшном гневе, крик был «Сгноить в кандалах!» И ровно поэтому это дело врачей было начато. А уже потом появилась, так скажем, еврейская составляющая.
О.ХЛЕВНЮК: Такая версия есть в литературе. Нет, конечно, точных свидетельств, потому что вряд ли кто-то был свидетелем этого разговора. Но дело вот в чем. Даже если врачи Сталину советовали очень мягко, как обычно врачи делают в отношении всех нас, что вам надо поберечься, надо вам... Ну, это понятно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Особенно если речь идет о главе страны.
О.ХЛЕВНЮК: Да, и о немолодом человеке. То, конечно, что касается Сталина, он мог решить все, что угодно. Я бы эту версию не отвергал. Но, на самом деле, ситуация куда как более сложна. Тут играли большую роль не только личное раздражение Сталина против Виноградова или каких-то других лечащих его врачей, но тут играли большую роль внутриполитические и внешнеполитические расчеты тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш гость – Олег Хлевнюк, доктор исторических наук, главный специалист государственного архива РФ. Мы продолжим нашу программу буквально через пару минут. Но задам вопрос, на который отвечать уже будете позже. «Какова роль Сталина в окончательном приходе в 1949 году к власти в Китае Мао Цзэдуна? Если эта роль существенна, значит, Сталин имеет косвенное отношение к смерти десятков миллионов человек в соседнем государстве», - пишет Руслан. Об этом после небольшой паузы.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор о последних годах жизни Сталина, в нашей студии Олег Хлевнюк. И до новостей вам был задан вопрос, какова роль Сталина в приходе к власти Мао?
О.ХЛЕВНЮК: Вы знаете, это очень сложная проблема. Дело в том, что у Сталина были сложные отношения с Мао Цзэдуном и вообще с китайскими коммунистами с самого начала, и, судя по имеющимся документам, специалисты считают, что он рассматривал разные варианты развития событий в Китае, и не обязательно такую безусловную победу коммунистов. Но коротко отвечая на этот вопрос, можно сказать так: что несомненно Сталин, ну, в частности, советское руководство очень сильно способствовали приходу китайских коммунистов к власти. Один пример приведу, чтобы не занимать время. Дело в том, что советские войска, как вы знаете, в 1945 году, вступив в войну с Японией, вошли на территорию Манчжурии и фактически разоружили Квантунскую армию. И все оружие, которое они получили, они передали китайским коммунистам.
Это было очень важным. Более того, контролируя эту территорию, они не допускали туда части Гоминьданы, и позволяли китайским коммунистам в этом очень богатом и существенном китайском регионе формировать свои силы. Вот оттуда началось, как говорится, основное движение. Но я хотел бы сказать, возвратиться немножко к тому разговору, который мы с вами начали до перерыва, и вспомнить об этом коллективном руководстве, которое сформировалось после смерти Сталина.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще при жизни.
О.ХЛЕВНЮК: Еще при жизни, как мы теперь хорошо это видим и прослеживаем по документам. И сказать не только о том, что оно существовало, но и о том, как оно действовало. Оно и действовало-то очень интересно. Буквально в считанные недели они провели очень существенные, если даже не сказать кардинальные реформы, которые практически разрушали ту систему, которую создавал Сталин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вы говорите о том, что это уже произошло после его смерти?
О.ХЛЕВНЮК: Сразу же, причем. Даже много лет не потребовалось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы, все-таки, эту тему трогать не будем.
О.ХЛЕВНЮК: Нет, мы не будем трогать. Но это, тем не менее, очень интересно. Потому что это многое объясняет в том, что происходило, опять же, при жизни Сталина. Вывод напрашивается однозначный. Если люди принимают определенные решения так быстро, значит, они к этим решениям были готовы. Естественно. Вот, возьмем первое из этих решений – демонтаж ГУЛАГа, да? Вот, помните, недавно в одной из передач вы говорили о проведении массовой амнистии, выпустили миллион заключенных и фактически изъяли из ведения ГУЛАГа огромное количество хозяйственных объектов. То есть это перестало быть хозяйственным министерством, МВД перестало быть...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Влиянной вотчиной такой.
О.ХЛЕВНЮК: Абсолютно верно. Почему? Да потому что уже при жизни Сталина ГУЛАГ находился в огромном кризисе. И все кроме Сталина это понимали. И Берия, который курировал, собственно говоря, МВД – он понимал это лучше других. И именно он вместе с Маленковым инициировал эти меры. Ну? я просто некоторые цифры приведу, чтобы вот так себе наши слушатели понимали, какое наследство Сталин оставил, что такое, по сути – не с точки зрения политической системы, а с точки зрения сути развития страны. Поздний сталинизм и что оставил Сталин своим наследникам?
В это время в лагерях и в спецссылке, и в ссылке находилось порядка 6 миллионов человек. Если на современную Россию это все примерить в процентном отношении к населению, то это сейчас должно сидеть 4 миллиона человек. Но это еще не все, что интересно. Потому что, предположим, порядка 600 тысяч отбывали так называемые исправительно-трудовые работы – их посылали либо куда-то, либо на месте работы с отчислением значительной части зарплаты. А в условиях крайне низкого уровня жизни это катастрофа была, то есть люди были обречены на голод в буквальном смысле слова. Еще миллионы были осуждены к разного рода штрафам, всяким условным срокам и так далее.
Для того чтобы всю эту махину охранять, был создан огромный аппарат. Одних только лагерных охранников было 300 тысяч. А там, ведь, еще существовали конвойные войска, существовало достаточно большое количество сотрудников МГБ и так далее. И, вот, они уже не справлялись со всем этим. Начались какие-то движения, попытки как-то рационализацию провести в ГУЛАГе, уменьшить его количество, перевести заключенных, быстрее их освобождать и переводить их, знаете, вот, в статус, так скажем, из рабов переводить в статус крепостных. То есть платить им зарплату, чтобы они лучше работали, и так далее, да? Это все проекты, которые выдвигались и частично реализовывались внутри МВД при жизни Сталина. Просто они не могли ничего сделать, потому что он этому всему препятствовал. А когда его не стало, они сразу же в считанные недели все это приняли.
Вторая проблема. Известные решения по сельскому хозяйству. Ведь, они тоже не на пустом месте. Дело в том, что при Хрущеве и при Маленкове даже, скажем, были проведены в отношении крестьянства огромные послабления – налоги с людей скостили многие, уменьшили текущие выплаты по налогам. То есть деревне дали немножко вздохнуть. Почему? Да потому что, опять же, при жизни Сталина деревня находилась в диком, буквально в диком кризисе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег, несколько вопросов, которые мне кажутся очень важными. Значит, один из этих вопросов звучит примерно так: «Не было ли у Сталина в последние годы каких-то соображений относительно облегчения судьбы кого-либо из репрессированных, прежде всего соратников по партии?»
О.ХЛЕВНЮК: Нет. Конечно, ему такие идеи даже в голову не приходили. Это совершенно очевидно. Более того, наоборот: аресты, и в том числе среди высокопоставленных чиновников продолжались до последнего. И об этом говорить не приходится. В том числе, он продолжал репрессивную и жестко-репрессивную политику по отношению к большинству населения страны. Вот, в частности, к тому же крестьянству. Это, между прочим, что такое крестьянство? Это 60% населения страны, 60%.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На момент...
О.ХЛЕВНЮК: Смерти Сталина. Страна была не городской, она оставалась аграрной, потому что 60% - это формальный показатель, как вы понимаете. Ведь, очень многие жили в маленьких городах. Фактически они не были городскими жителями, но считались формально ими. Так вот эти 60% населения страны существовали на грани нищенства в буквальном смысле этого слова. Потому что они работали на государство бесплатно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Были привязаны, как я понимаю.
О.ХЛЕВНЮК: Были привязаны, поскольку не имели паспортов. И жили только за счет того, что вели личное приусадебное хозяйство, с которого еще платили огромные налоги. И вот ситуация. Самый яркий пример – это ситуация с мясом. Вообще, ведь, в советской истории, вы знаете, самая большая проблема продовольственная – это была мясная. Вообще, с хлебом кое-как обходились, потому что закупали много заграницей, а с мясом было совсем плохо. Так вот, в 1952 году накануне смерти Сталина мяса в стране производилось меньше, чем в 1928 году. Несмотря на то, что население выросло очень существенно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, очень мало у нас времени, поэтому я вас просто галопом по этим темам, так, гоняю, извините. Почему в последние годы Сталина испортились отношения между СССР и Югославией?
О.ХЛЕВНЮК: Ну, по одной простой причине. Потому что Сталин претендовал на абсолютное послушание своих союзников или, так скажем, лучше даже сателлитов. А Тито, который власть получил, прямо скажем, не из рук Сталина, как многие другие лидеры компартии восточноевропейских стран, а он завоевал ее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, у него были некоторые свои соображения.
О.ХЛЕВНЮК: У него были некоторые свои соображения, но еще более существенно вот что. Вы понимаете, разные механизмы формирования властных структур. Одно дело, когда, предположим, в какую-нибудь восточноевропейскую страну высаживался десант коммунистов, которых растили в Советском Союзе и давали им власть и так далее. А другое дело, когда Тито сам формировал свои властные структуры. Это были его люди.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ответ понятен.
О.ХЛЕВНЮК: И с ним Сталину было трудно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Некомфортно. Расскажите, пожалуйста, о подготовке к Третьей мировой войне? Действительно ли Сталин ее планировал? Какие есть версии на этот счет? И второй вопрос на эту же тему. Действительно ли Сталин шел к развязыванию войны с Западом? Если да, то жаль, что не развязал.
О.ХЛЕВНЮК: Сталин боялся войны. Он боялся и войны с Гитлером, он боялся войны и с Америкой тоже. И, вот, кстати, одна из причин, почему он организовал это дело врачей – это несомненно внешнеполитические расчеты. Он, как бы, демонстрировал американцам... По его представлениям, Америкой управляли евреи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, и что он хотел?
О.ХЛЕВНЮК: И он демонстрировал, что «у меня есть заложники, вот они».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот так даже.
О.ХЛЕВНЮК: Да. Во всяком случае это очень правдоподобно выглядит. Но что касается существа вопроса. Да, есть такая версия, в которую я не верю, что Сталин готовился сам развязать войну. Я думаю, что, скорее всего, он опасался, что американцы нападут. Война, на самом деле, шла. А почему? Мы не должны забывать: Америка и СССР уже воевали, только чужими руками. Война в Корее, стараниями Сталина ее никак не могли, кстати, завершить. Только когда он умер, буквально, опять же, через несколько месяцев советское руководство заявило о том, что готово на переговоры. Война шла, горячая война – не холодная, горячая. Там умирали, погибали сотни тысяч людей, а, в общем, это количество жертв, по-моему, до сих пор не подсчитано, сколько там погибло в Корее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А теперь я хочу попросить вас подтвердить или развеять вот такую информацию. Что да, страна пережила тяжелейшую войну, причем затраты и материальные, и человеческие Советского Союза были, действительно, очень серьезные. И тем не менее, при Сталине страна цвела пышным цветом. До какой степени это так?
О.ХЛЕВНЮК: Это совсем не так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А докажите.
О.ХЛЕВНЮК: Да. Ну, это очень легко доказать. И если взять просто даже голые цифры. Но вот что мы скажем. Одна из причин, и мы ответим сейчас на вопрос этого нашего слушателя, одна из причин была, действительно, крайне усилившаяся гонка вооружений. Я приведу только одну цифру. Армия, да? Вот, в 1945 году после завершения Великой Отечественной войны армия насчитывала более 11 миллионов человек. В 1948 году ее сократили приблизительно до 3-х миллионов. А в 1952 году она уже была 5,8 миллиона. То есть это огромная цифра. В последние месяцы жизни Сталина были приняты новые колоссальные программы по созданию дальней бомбардировочной авиации, способной нести ядерные боеголовки. Были приняты программы по созданию нового флота, очень дорогостоящие. И когда Сталин умер, эти все программы были прекращены, потому что страна просто была неспособна их вынести.
Ну, хорошо, вот я вам скажу, что значит уровень жизни. Вот, по совершенно секретным, естественно, статистическим данным, которые, тем не менее, Статуправление собирало... Хотя, подозреваю, что несколько преувеличивало реальные успехи, но, тем не менее, вынуждено было демонстрировать более или менее объективно ситуацию. Так вот. Что из себя представлял, например – возьмем только один показатель – рацион советского человека в 1952 году?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, пожалуйста. Откуда вы знаете?
О.ХЛЕВНЮК: Цифры. Я беру цифры ЦСУ, секретные цифры ЦСУ, которые готовились для руководства страны, в том числе и для Сталина. В среднем, подчеркиваю опять: знаете, средние цифры – они как всегда очень опасны. Они, конечно, вскрывают очень многие важные тенденции. Так вот. Значит, средний советский человек мог себе позволить в день съесть полкило хлеба, полкило картофеля, 400 граммов молока, 40 граммов мяса и одну или две ложки сахара. Причем, все, больше ничего в рацион не входило. Причем, я подчеркиваю: речь идет о средних цифрах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А было и хуже.
О.ХЛЕВНЮК: А было и хуже. Потому что крестьянство питалось намного хуже. Крестьянство не ело мяса, крестьянство не знало, что такое сахар. И крестьянин в среднем, опять же – то есть сюда включали и всяких начальников крестьянских – он мог купить себе пару обуви, ну, уж про качество мы промолчим, раз в 3 года.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. «Как денежная реформа 1947 года изменила отношение советских людей к Сталину и ситуацию в экономике?» - спрашивает Борис.
О.ХЛЕВНЮК: В декабре 1947 года произошло приблизительно то же самое, что произошло в постсоветской России в 1992 году. То есть были изъяты все сбережения населения. Была проведена так называемая денежная реформа, выпущены новые деньги. А старые деньги менялись на новые в определенной пропорции. Причем, если у вас были на руках деньги, то вам выдавали за 10 рублей только 1 рубль.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если сберкнижка?
О.ХЛЕВНЮК: А если сберкнижка, то там до 3 тысяч рублей, как бы 300 рублей, условно говоря. Ну, это больше, конечно, чем позднейшие 300 – ну, около 3-х тысяч, но все равно не очень крупная сумма.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, смысл вопроса?
О.ХЛЕВНЮК: Смысл вопроса заключается в том, что, на самом деле, Сталин провел такую денежную рестрикцию, то есть изъял у населения наличные сбережения, что позволило стабилизировать бюджет и позволило потом проводить вот эти самые знаменитые сталинские сокращения, снижения цен. 5 сталинских снижений цен, начиная с 1947 года, а это действительный факт. Но происходило это почему? Четыре фактора, которые позволяли снижать цены, - это, вот, легенда. Когда начинают о Сталине, говорят «Сталин цены снижал». Ну, слышал, но... Первый фактор. Потому что у людей не было денег, и это позволяло государству снижать цены, не давила денежная масса на рынок. Второй фактор. Одновременно были очень резко повышены налоги. И третий фактор – были введены так называемые заемы добровольные. Они как минимум, это была месячная зарплата – это очень много. И, наконец, четвертый фактор. А в магазинах-то ничего все равно не было. Потому что обеспечивалась только Москва и крупные города. И, вот, вы в архивах можете найти огромное количество писем такого содержания. «Конечно, товарищ Сталин, большое вам спасибо, что вы снизили цены, но нас это никак не греет, потому что мы все равно ничего купить не можем – у нас-то ничего нет». 40% мяса, которое проводилось через государственную кооперативную торговлю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть почти половина.
О.ХЛЕВНЮК: Да. Шло на Москву и на Ленинград, на 2 города.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Класс. «Почему при Сталине рождаемость в стране была более 3-х миллионов человек ежегодно?» - спрашивает Аслан. Это правда? Аборты запретили, небось?
О.ХЛЕВНЮК: Во-первых, конечно, аборты играли значительную роль. Во-вторых, это вопрос сложный, потому что смотря какой мы берем период. При Сталине было очень...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы с вами берем конкретный период последних годов жизни.
О.ХЛЕВНЮК: А, послесталинский период. Ну, видите ли, дело в том, что это вопрос, на который могли бы лучше ответить демографы. Конечно, есть так называемое эхо войны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люди поняли, что они выжили.
О.ХЛЕВНЮК: Да, и задержанное воспроизводство населения, то есть отложенное, так скажем. Я сомневаюсь по поводу цифры «3 миллиона», но даже если 3 миллиона, тут ничего нет особенного. Потому что население страны в этот период составляло 188 миллионов, и даже если мы примем цифру 3 миллиона, я просто не знаю сейчас. Я знаю, что 2 миллиона в 1926-м году было. Но тогда население страны было намного меньше. Но, опять же, рождаемость – она ни о чем не свидетельствует, потому что была очень высокая смертность, и особенно среди детей до 1-го года.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какие цифры есть по ней?
О.ХЛЕВНЮК: Я сейчас цифры вам не назову, но их очень легко найти. Они есть в литературе и их очень легко найти. С рождаемостью все было не так хорошо, как это стараются представить. Но! Опять же, учтите: страна была аграрной. Я уже сказал, что 60, а то и 70%...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же?..
О.ХЛЕВНЮК: А в аграрной стране всегда рождаемость выше, чем в урбанизированной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
О.ХЛЕВНЮК: Ну, это, так сказать, закон – тут Сталин-то не при чем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, есть подтверждение тому, что 60% населения жило?..
О.ХЛЕВНЮК: А чего ж тут? Конечно. Это просто официальная цифра.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, помилуйте, вас же обязательно ткнут лицом в спорную цитату насчет того, что взял с сохой, оставил с атомной бомбой.
О.ХЛЕВНЮК: Ну, кстати, Черчилль этого не говорил – это легенда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Аборты никто не запрещал. Не врите хоть в этом».
О.ХЛЕВНЮК: Ну, почему ж не запрещал? В 1935 году были приняты законы, в 1936-м году соответствующее запрещение аборта. Это было уголовно наказуемое деяние. И отменили его уже после смерти Сталина, если я не ошибаюсь, году в 1956-м. Поэтому не надо обвинять нас во лжи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. А скажите, пожалуйста, вот как написал тут один из наших слушателей, что с его точки зрения Сталин был злодеем апокалипсического масштаба. Я не хочу сейчас даже, вот... Я уберу за скобки это слово «злодей», но, вот, можно ли говорить о том, что ослаб? И начиная с какого момента, этот диагноз «ослаб» применителен к действиям?..
О.ХЛЕВНЮК: Ослаб как злодей? Или что вы имеете в виду?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как манипулятор, как... Ну, во всех своих проявлениях?
О.ХЛЕВНЮК: Вы знаете, я думаю, никогда он не ослаб. Он до конца своих дней в этом смысле, вот, в смысле своей, так, скажем, подавляющей репрессивной части своего руководства, он оставался постоянным до последних дней своей жизни. Для меня это не вызывает сомнений.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь что касается физического его состояния. Вот тут очень много задается вопросов: правда ли, что в последние годы степень его недоверия к окружающему миру была такова, что его начальник охраны, если я не ошибаюсь, – ветеринар.
О.ХЛЕВНЮК: Ну, да, есть такая легенда. Скорее всего, тем не менее, похоже по тем документам, которыми мы располагаем, что он просто не лечился, что называется. То есть все было пущено на самотек, да и его лечить-то боялись. Ну вот, представьте себе, какой же врач подойдет к такому пациенту, который совсем недавно своих врачей посадил в тюрьму? Это все не так просто. Кстати, это во многом объясняет и обстоятельства его смерти. Есть много очень всяких версий о том, что его чуть ли не специально, не отравили там и специально ему не оказывали медицинскую помощь. Ну, конечно, его, я думаю, никто не травил, и, во всяком случае, никаких доказательств этому не существует. А что касается неоказания медицинской помощи, нельзя исключить, конечно, что где-то там подспудно его соратники думали «Ну ладно». Но тем не менее, есть гораздо более просто объяснение – просто к нему боялись подходить, ведь, никто не знал, как он отреагирует. Ведь, это же человек был абсолютно...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Последний вопрос. Не осуществленные деяния – о чем можно говорить? Вот, одно из спорных таких деяний – это депортация еврейского населения.
О.ХЛЕВНЮК: Да, это спорный вопрос. Хотя, мне кажется, что для историков он уже не спорен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Готовил или нет?
О.ХЛЕВНЮК: Нет, не готовил. Есть такая версия. Скорее всего, она основана на слухах, которые широко циркулировали в это время в народе и были вызваны, во многом, делом врачей. Но никаких объективных данных. Вы понимаете, ведь, для депортации, в общем-то, по крайней мере, даже сотен тысяч людей, а если говорить обо всем еврейском населении, это, по-моему, 3 миллиона в этот период – это не такая простая акция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько же сидело в тюрьме в 1952-м году?
О.ХЛЕВНЮК: В тюрьмах – 150 тысяч человек, в лагерях и в колониях – 2,5 миллиона. То есть всего в общей сложности 2 миллиона 600 тысяч человек. И 2,8 миллиона было переселенцев, ссыльных и так далее. Это тоже своего рода колонии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж? Наше время, к сожалению, истекает. Во-первых, я хочу поблагодарить нашего гостя, который достаточно, так скажем, холодно, без излишних эмоций отвечал на многочисленные обвинения, сыпавшиеся в его адрес. Во-вторых, я хочу напомнить, что цикл передач «Именем Сталина» создается совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. И в-третьих, я хочу сказать, что буквально через несколько дней, 29 декабря с 10-ти до 22-х часов в Москве на Лубянке у Соловецкого камня будет акция «Возвращение имен». В преддверии государственного дня памяти жертв политических репрессий вспомнят поименно людей, расстрелянных в Москве в годы сталинского террора. В 1937-1938 годах только в Москве было расстреляно более 30 тысяч человек. И сменяя друг друга, с 10 утра до 10 вечера будут читать имена расстрелянных. Я благодарю вас, Олег.
О.ХЛЕВНЮК: Спасибо вам, Нателла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. И я, Нателла Болтянская прощаюсь.