Репрессированные колокола России: 20-30 гг. - Анна Бондаренко - Именем Сталина - 2009-10-17
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. В нашей студии доктор исторических наук, заведующая музеем истории Верховного Суда РФ Анна Бондаренко, я вас приветствую.
А.БОНДАРЕНКО: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорить мы сегодня будем на тему достаточно страшную – репрессированные колокола России. Вот, знаете, казалось бы, неживые люди, да? Но с другой стороны, само вот это словосочетание «репрессированные колокола». Я читала ваш доклад, сделанный на недавней конференции «Репрессированная провинция» в Смоленске, и он начинается с того, что идеологически это было необходимо. Что идеологически новая власть ставила перед собой задачу кования нового человек с новыми верованиями, с новым мировоззрением, и в этой ситуации, как вы пишете. «неидеологические способы борьбы». Это что, репрессии по-русски?
А.БОНДАРЕНКО: Естественно, конечно. Это насильственный способ изживания всего старого. То есть возможно это было сделать насильно. Мирным путем это в то время было невозможно. И все это прекрасно понимали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Первый декрет, который вы приводите, это декрет Совета народных комиссаров о свободе совести, вступивший в силу в январе 1918 года. О чем там говорится?
А.БОНДАРЕНКО: Ну, это один из тех декретов, где провозглашалась национализация имущества, в конкретном случае именно церковного имущества. И этим декретом было положено начало, фактически положено начало к будущему уничтожению среди прочего церковного имущества в том числе и колоколов. Потому что колоколов на территории России было очень-очень большое количество. А колокол отливается из бронзы, то есть это медь и олово. Металлы всегда были дорогостоящие, вплоть до сегодняшнего дня, поэтому всегда была вожделенная добыча как при захвате каких-то городов при военных действиях, так же, как при всяких войнах международных как трофеи колокола забирались и перевозились. Поэтому и тут, безусловно, колокола тоже стали вожделенной добычей новой власти, которой необходимы были средства, чтобы строить новое общество, чтобы строить новое государство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я сейчас слушаю вас и вспоминаю, я летом была в Греции несколько дней, и на маленьком островке часовенки стоят. И такое, как вы понимаете, ни одного человека. Заходишь, иконы в серебряных окладах, очень много того, что с точки зрения сугубо материального являет какую-то ценность. То есть что, вот, декреты пошли – как вы говорили, их было не один и не два – и прихожане покорно лапки сложили?
А.БОНДАРЕНКО: Нет, безусловно, народ возмущался. Но это все делалось таким образом: в прессе, наоборот, преподносилось таким образом, что народ, это шла инициатива народа. Что народ хотел отказаться от религии как от опиума для народа, и именно как потом позже у нас стали говорить, по многочисленным просьбам трудящихся стали снимать колокола, стали их отпускать на нужны индустриализации и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нужны индустриализации – это что такое?
А.БОНДАРЕНКО: Это после 1927 года, когда очередной съезд ВКП(б) провозгласил курс на индустриализацию, и тут началась новая волна именно уничтожения колоколов непосредственно. То есть это пошла целенаправленная планомерная политика советского государства на изъятие колоколов, на перевод их в материальные какие-то ресурсы. Или это были деньги, когда колокола продавались за границу, или это была переплавка этих колоколов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С котлами для столовых вы меня очень впечатлили.
А.БОНДАРЕНКО: А почему нет? Некоторые и отливали те же котлы. Отливали статуи, отливали бронзовые барельефы. На той же Библиотеки имени Ленина тоже были отлиты из колоколов московских храмов. Так что это совершенно естественно было. А почему и нет?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, Анна, вот, все 100% российских колоколов церковных были репрессированы? Наверное, это же было не огульно, а были, там, оставляли что-то?
А.БОНДАРЕНКО: Нет, оставляли. Сначала первыми циркулярами Главнаука – это отдел Наркомпроса – сдерживала вот эти аппетиты Рудметаллторга. Это специально был трест создан, который занимался изъятием и переплавкой колоколов. Но после этого съезда 1927 года, естественно, что сдержать аппетиты Рудметаллторга было уже практически невозможно. И поэтому первоначально предписывалось циркулярами сдавать только колокола XIX-XX века. К XVIII веку подходить выборочно. А то, что ранее, XVI, XVII век или ранее – те оставлять. Но, к сожалению, на местах очень часто происходило совершенно не так, как это предписывалось. Ну, а, естественно, когда началась вот эта огульная колокольная кампания конца 20-х и 30-х годов, то тут уже все пошло. А потом как было определить, какой колокол там XVI век, XVII век? Ведь, многие колокола были без надписей. Многие без надписей, известно это. И поэтому если без надписи колокол, вообще-то, скорее всего было так, что его оставят. Потому что никаких надписей нет, порочащих его в связях. Но на поверку получалось, местные организации – они старались выслужиться перед верхом, и как можно сдать по разнарядке колокольной бронзы.
Ведь, разнарядка была на каждый год, спускалась сверху. Что в таком-то году надо собрать такое-то количество колокольной бронзы, в таком-то году такое-то. Естественно, что все пытались выслужиться и сдавали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чуть-чуть я сейчас отвлекусь от колоколов. Вот, знаете как? Когда начинаешь говорить о каких-то событиях в истории нашей страны, есть люди, которые говорят «Все было правильно, не лезь своими грязными лапами в наше славное прошлое». Есть люди, которые вполне могут вам, может быть, резкий вопрос, но обоснованный задать. Что людей репрессировали насмерть. А как у вас лично вообще возникла эта тема колоколов? Как вы к ней пришли?
А.БОНДАРЕНКО: Я пришла совершенно случайно, и это не от меня шло. Я работала в государственном историческом музее, и именно в филиале Покровский собор, то есть храм Василия Блаженного. И когда в 1990 году встал вопрос как раз о возвращении верующим храмов, то между Покровским собором и церковью было достигнуто соглашение о совместном использовании этого храма-памятника. И службы, богослужения должны были вот-вот начаться. И встал вопрос о том, что как проводить службы, если колоколов нету? В 1929 году все колокола собора были сданы в Рудметаллторг на переплавку. И богослужения не могут начаться. Что делать? И были случаи, заведующий Покровским собором Геннадий Вячеславович Шарыгин предложил заняться этим делом мне, то есть возродить колокольный звон в Покровском соборе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как я понимаю, совсем юному историку, который...
А.БОНДАРЕНКО: Ну, я тогда еще не занималась колоколами, я тогда еще была даже не кандидат наук, и даже не научный сотрудник – я была заведующей экскурсионным бюро. Ну вот, волей случая так получилось. И, естественно, что поскольку памятник этот XVI века, памятник не только нашего национального, но и мирового значения. И перед тем, как приступить к возрождению в нем колокольного звона, надо было изучить архивы, материалы, как это было на самом деле, чтобы это не выглядело как новодел и чтобы это выглядело чем-то потусторонним, неестественным.
И так получилось, что я стала заниматься изучением архивов, документов, стала ездить по разным городам и весям России, где еще сохранились в каких-то уголках старые наборы колоколов, люди, которые еще хранили бережно эту традицию. Стала это изучать, и таким образом я с 1990 года занимаюсь этой темой. То есть изучаю вообще колокола. То есть не только 20-е – 30-е годы XX века, но занимаюсь с X-XI века изучения колоколов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я еще вернусь к некоторым аспектам вашей биографии, а сейчас хочу, все-таки, к колоколам. Если поставить себя на секундочку на место людей, которые так или иначе поднимали государство, продать колокола чтобы получить за это деньги, может быть, понятно. Переплавить колокола на котлы для столовых – вы приводите именно этот факт в самом начале своего доклада – может быть, понятно, хотя уже как-то так. А, я не знаю, сбросить с колокольни, чтобы разбились – такое тоже происходило? То есть, скажем, уничтожение – не утилизация, а уничтожение?
А.БОНДАРЕНКО: Ну, перед тем, как утилизировать, надо было уничтожить. Потому что, например, большие колокола – они перед тем как поднимали их на колокольню, разбирали часть стен, часть столбов, потому что колокол не проходил на колокольню. А здесь зачем надо было разбирать колокольню, если, например, она еще не подлежала сносу? Поэтому проще было разбить колокол на колокольне, а потом куски сбросить вниз. Или чем привлекать какую-то рабочую силу, чтобы аккуратненько снять колокол, потому что это не такое простое дело, проще его просто сбросить с колокольни. И когда колокол упадет, он сам разобьется, легче будет его утилизировать и переплавить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот приходят сообщения. Например, Юрий пишет: «Расскажите, пожалуйста, о судьбе колоколов Соловецкого монастыря». Я предполагаю, что, возможно, конкретно этими колоколами вы не занимались, но в вашем докладе есть история, связанная с колоколами, например, Троицкого монастыря. Я могу вас попросить вспомнить какие-то конкретные истории, может быть, вот, конкретных колоколов?
А.БОНДАРЕНКО: Конкретных колоколов – уничтожение вы имеете в виду колоколов?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.
А.БОНДАРЕНКО: Ну вот, Троице-Сергиева Лавра – очень такой... Дело в том, что откуда мы знаем очень красочно, ярко об этом? Дело в том, что наш писатель Михаил Пришвин присутствовал при том, как сбрасывали колокола с лаврской колокольни. И у него сохранился целый ряд фотографий документальных, как это все происходило. То есть колокола сбрасывались уникальнейшие, которые отливались и в XVIII веке, и в XVII веке. И это было целое событие не просто местного значения, это было общегосударственное значение. Потому что это были государственные благовестники. То есть и колокола слишком большого веса, и очень хорошо украшенные и продуманные. И тем не менее, эти колокола подлежали уничтожению. И когда мы видим целый ряд вот этих фотографий, что оставил нам Пришвин, это, конечно, страшно. Это просто страшно, вот, смотреть, и не только на сами колокола, но и на людей, которые при этом присутствовали. Есть одна фотография, где стоит человек с занесенным за спину молотом, который должен нанести удар, чтобы разбить очередной колокол на куски. Скорее всего, это постановочное. Скорее всего, сказали этому человеку «Ты встань вот так, подними этот молот, чтобы красочная фотография», потому что видна там несколько неестественность. Но тем не менее, это было характерно для того времени показать, что, вот, простой работяга, и он с таким остервенением, безжалостно бьет колокол.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Опять же, в вашем докладе приводится выступление Сталина на XV съезде ВКП(б), и слова его «У нас имеется еще один таковой минус, как ослабление антирелигиозной борьбы». А как вы считаете, чем это было вызвано? То есть еще металла надо было? Шкурная была нужда? Или какие-то были еще?
А.БОНДАРЕНКО: Нет. Просто не так просто было уничтожить-то религию в умах людей. Репрессии были, но все равно же, внутри-то человека стержень оставался прежний. Поэтому, в общем-то, народ сопротивлялся. Об этом мало что говорили, в газетах писали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помните была поэма про Валю-пионерку, которой няня говорит «Не противься, Валенька, он тебя не съест, золоченый маленький той крестильный крест». А пионерка там в ужасе убегает из-под этого креста.
А.БОНДАРЕНКО: Нет, ну, агитация и пропаганда, конечно, была. Но по сути, действительно, в общем-то, народ достаточно долгое время сопротивлялся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как сопротивлялся?
А.БОНДАРЕНКО: На местах, я знаю, люди выходили, например, когда приезжали специальные уполномоченные для снятия колоколов. Выходили деревнями, становились около храма и не пускали. И я вам скажу, что, например, если люди слишком активно сопротивлялись, то вот эти уполномоченные уезжали, разворачивались, понимали, что народ, толпа опасна. Они уезжали. Не знаю, что они там докладывали, но колокола оставались.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот вопрос от Константина из Челябинска: «Какие самые старые колокола сохранились к нынешнему времени? Каким удалось пережить репрессии?»
А.БОНДАРЕНКО: Самый старый колокол – это колокол XIV века, который находится во Львове сейчас, то есть уже не на нашей территории. Из тех колоколов, которые находятся на территории России, самый старый колокол – это колокол XV века, 1487-й год, находится он в музее Коломенское, который раньше находился в Боровско-Пафнутьевском монастыре. Несколько колоколов сохранилось XVI века. Чуть больше XVII века. Вот, это из старых колоколов.
Сохранялись они каким образом? Когда вот эти инструкции присылались из Главнауки по музеям – а как правило, эти монастыри, храмы уже частью были музифицированы – и присылалась разнарядка произвести обследование колоколов, посмотреть, какие наиболее ценные, какие не ценные. Если не ценные, снять и сдать в Рудметаллторг. Если наиболее ценные, их оставить. И вот эти наиболее ценные колокола музейщики пытались спасти. Они писали всевозможные бумаги, они писали всевозможные обоснования, почему этот колокол надо сохранять. И оставляли колокол в хранение в музее. И поэтому когда в 90-е годы встал вопрос о возрождении колокольных звонов, собственно, многие колокола были взяты именно из музейных хранилищ, которые просто хранились в музеях и ждали своего часа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Борис задает вопрос: «Выступал ли кто-то из композиторов или, может быть, иных представителей мира культуры в 20-е – 30-е годы против уничтожения колоколов?»
А.БОНДАРЕНКО: Да, выступали. Выступали в конце 20-х – начале 30-х годов как раз в тот момент, когда наш знаменитый звонарь Константин Сараджев хотел организовать образцово-показательную звонницу в парке культуры имени Горького. И для этого он отобрал из московских храмов наиболее благозвучные, с его точки зрения, колокола. Он был из семьи музыкантов, его отец – знаменитый дирижер Константин Самойлович Сараджев был. И, естественно, что поддержка музыкантов была очень большая. Они писали различные письма, но, к сожалению, эти письма остались без ответа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, опять-таки, вы приводите в своей работе данные о людях науки, которые писали тоже какие-то письма и пытались каким-то образом сохранить? То есть не то, чтобы «А мир промолчал»? Были какие-то?
А.БОНДАРЕНКО: Конечно. Конечно, были.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в тот момент это было, скажем так, уже опасно или еще не очень?
А.БОНДАРЕНКО: Нет, это было опасно. Поэтому четко разделилось на 2 части. Одна половина безропотно сдавала колокола, подписывала все бумаги, а вторая половина боролась.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Вот это, конечно, вопрос уже совсем не к вам, а, может быть, к какому-то историку, связанному именно с промышленными вопросами. Но многие поколения советских детей собирали металлолом, который, извините за грубость, никому, вот, ни на какой предмет не был нужен. Не открываю я вам Америку, правда? А реально насколько нужен был этот металл колокольный? Или это, все-таки, была идеологическая история?
А.БОНДАРЕНКО: Нет. Бронза необходима была. Бронза – это всегда очень дорогостоящий металл, который используется достаточно широко в тяжелой промышленности. И самое главное, что в этот момент это был самый дешевый способ достать огромное количество бронзы. Покупать заграницей, как это, например, делала Русь до середины XVII века – это было очень дорого. Хотя, смотрите, сравним, например, российское государство до XVII века, да? Ведь, не было на территории России своей добычи ни меди, ни олова. Медь стали добывать только в середине XVII века, а олово и того позже. И тем не менее, государство всегда находило колоссальные средства для того, чтобы купить металл заграницей, и чтобы из этого металла отливать колокола.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот вам тут Василий из Тулы пишет: «А, ведь, первым переплавил колокола на Пушки Петр Первый. Может, и он сталинист?»
А.БОНДАРЕНКО: Дело в том, что это наиболее яркий случай, который вошел в историю. Не только в России переплавляли колокола на пушки. Это делалось во многих, во многих государствах средневековых. Дело в том, что в то время колокола и пушки отливали одни и те же мастера. Не было отдельно колокольного мастера, не было отдельно пушечного мастера. Это был и пушечный, и колокольный одновременно. И в зависимости от того, что он получал, какой заказ на сегодняшний день, он отливал или пушки, или отливал колокола. И металл очень похожий, там просто разное немножко соотношение меди и олова. И поэтому всегда это делалось: или из пушек лили колокола, или из колоколов пушки. При необходимости, при государственной необходимости.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И попрошу вас несколько слов сказать о роли таких организаций, как Союз безбожников и прочих атеистов в репрессиях против колоколов?
А.БОНДАРЕНКО: Ну, когда вы сказали «и прочих атеистов», понимаете, я не думаю, что Союз воинствующих безбожников состоял именно из атеистов. Это просто была такая организация, которая именно своей целью ставила...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это была общественная организация?
А.БОНДАРЕНКО: Это была общественная организация, но эта организация очень четко управлялась сверху. И, собственно, я уверена, что эта организация была создана именно для определенных целей. А за словом «общественный» можно говорить все, что угодно. На самом деле, я думаю, что к общественной она очень опосредованное отношение имела. Конечно, они привлекали общественность, безусловно. Но цели и задачи этой организации – они, отнюдь, были не общественные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, сразу вспоминается Михаил Афанасьевич. «Вы что, все атеисты?» - иностранец испуганно обвел глазами окна, словно опасаясь в каждом увидеть по атеисту». Вот приходит замечательное по гнусности сообщение, цитирую: «Мне нравится, как жидовка заботится о русских колоколах, а ее дед их бил». Я думаю, что комментировать, так сказать, моральный облик автора послания мы не будем. Но существуют источники, которые дают понять, там, а кто? Чьими руками выполнялись репрессии против колоколов? Я не про национальный состав. А есть особо славные ребята во всех этих историях?
А.БОНДАРЕНКО: Вы знаете, особо славных ребят нет. Это просто руководство государства того периода. Потому что все было сверху спущено. То есть кто в данный момент возглавлял ту или иную организацию, за его подписью и были все эти документы. Поэтому называть фамилии тут бессмысленно. Можно просто посмотреть, кто в какой год был у руля государства, и смело можно называть эту фамилию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять-таки, в вашей работе приведено, что государство, с одной стороны, давало серьезные дотации на издательскую деятельность того же Союза воинствующих безбожников, а с другой стороны, официально шла информация о том, что все это существует на добровольные взносы, да?
А.БОНДАРЕНКО: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как будто бы.
А.БОНДАРЕНКО: Да, как будто бы на добровольные взносы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь, скажите, пожалуйста. Вы наверняка видели какие-то агитационные материалы, агитационные документы, связанные с призывом, там, «Требуем перелить колокола на что-то другое». Как выглядела эта кампания глазами современного историка?
А.БОНДАРЕНКО: Ну, это просто пресса. Это в прессе специальные были заказные статьи, в которых писалось, что народ поддерживает, народ требует изъятия колоколов. Нужды на индустриализацию требуют переплавки колоколов на металл, который необходим просто государству. Поэтому это, в основном, пресса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. А скажите, пожалуйста, можно ли говорить о том, что это, скажем так, действовало на людей?
А.БОНДАРЕНКО: А людей никто не спрашивал. Это просто делалось и все. Никого не интересовало мнение людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приводите вы в пример книгу профессора Гидулянова, которая являлась, можно сказать, такой агиткой. Что это? Во-первых, что это за профессор?
А.БОНДАРЕНКО: Вы знаете, во-первых, это профессор богословия, это раз. Во-вторых, книга как таковая – она не являлась агиткой. Книга просто излагала историю колоколов. И книга вообще очень странная – к ней еще, я думаю, что не один исследователь вернется, потому что явно или этого профессора прижали и заставили написать... В целом, это очень хороший рассказ об истории колоколов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Профессиональный, да?
А.БОНДАРЕНКО: Профессиональный рассказ ученого человека того времени об истории колоколов вообще – не только в России, а вообще во всем мире. И просто некоторыми крупицами там в какой-то момент вставлены вот эти моменты, которые от него ждали. И, в основном, вот эта точка зрения, которая, якобы, что колокола, действительно, на службе магии царизма. Это изложено только на последних двух страницах, и очень явно так, что такое ощущение, что даже не он это писал. Поэтому если серьезно этим заняться, я думаю, что даже, может быть, профессор Гидулянов как таковой к этому отношения и не имел.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы на это месте сделаем небольшую паузу. Напомню, что наша сегодняшняя гостья – доктор исторических наук, заведующая музеем истории Верховного суда РФ Анна Бондаренко. Буквально пара минут, и затем мы вернемся к обсуждению проблем, связанных с репрессиями, в частности, против колоколов. Вот тут пришло сообщение: «А что? Все в России уже сыты, одеты и обуты, нету бездомных? Разве не кощунство сейчас заниматься какими-то колоколами?» Тамара, ответим на этот вопрос после двухминутной паузы.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это радио «Эхо Москвы», телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина», я – Нателла Болтянская, у нас в гостях Анна Бондаренко. Вот я продолжаю заботиться о русских колоколах, и вот вопрос, который прозвучал до перерыва от Тамары, что, дескать, не кажется ли вам кощунством сейчас заниматься какими-то колоколами? Тамаре вторит наш слушатель из Санкт-Петербурга, который пишет: «А чего вам, собственно, жалко? Колоколов как культурного наследия, части архитектуры? Или искоренения религии как опиума для народа и ликвидация духовенства, как паразитирующего класса идеологических тунеядцев?»
А.БОНДАРЕНКО: Ну, я вам скажу так. Что если каждый историк будет подходить с позиции, чего жалко, а чего не жалко, то грош цена этому историку. Историк должен быть объективным. Он должен не с точки зрения эмоций и какой-то жалости или ненависти подходить к оценке тех или иных событий, историк должен собирать факты и предоставлять эти факты для широкой публики. И, собственно, даже историк не должен анализировать эти факты. Он должен преподнести их широкой публике, а люди – у них есть мозг для этого, они должны сами прочитать, узнать, проанализировать, пропустить через свой мозг и сделать какие-то те или иные выводы. А с точки зрения жалости подходить к этому вопросу – даже не к этому, к любому вопросу из истории – тогда все историки будут просто сидеть, горько плакать или весело смеяться. И ничего у них, никакого научного труда не получится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Когда вы говорите о колоколах, подразумеваются только православные храмы?» - спрашивает Алекс. То есть коснулись ли репрессии ценностей других конфессий?
А.БОНДАРЕНКО: Безусловно, безусловно. Просто моя тема, я занимаюсь колоколами, поэтому я об этом говорю. Но репрессии коснулись абсолютно всех конфессий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Многие колокола как и иконы продавали заграницу в качестве произведений искусства. Если можно, расскажите об этом».
А.БОНДАРЕНКО: Дело в том, что, по сути, каждый колокол является произведением искусства, особенно если он украшен какими-то орнаментами и надписями. И иностранцы это прекрасно понимали. Поэтому они покупали колокола в России очень охотно. Просто не очень охотно им продавали эти колокола, не каждый раз получалось достигнуть договоренности, чтобы вывезти тот или иной колокол. Но иностранцы стремились к этому. И есть такие факты, что продавали им эти колокола не как произведения искусства, не по той цене, а по цене металлического лома. И поэтому, конечно, иностранцы очень охотно покупали колокола. Но они, когда их привозили к себе, они на них смотрели совершенно не как на металл, как на колокольную бронзу, они смотрели на них как произведения искусства, хотели сохранить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где, скажем так, на территории за границами бывшего СССР на сегодняшний день висят колокола, которые ушли именно таким путем?
А.БОНДАРЕНКО: Ну вот, были в Гарварде, которые вернули в Данилов монастырь. Я знаю, что в Англии тоже колокола Сретенского монастыря находятся до сегодняшнего дня. Уникальный набор был.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Расскажите, пожалуйста, о Ростовской звоннице. Тем более, что вы как-то упоминается вообще историю, связанную с Ростовом.
А.БОНДАРЕНКО: Знаете, дело в том, что когда все говорят, что Ростовская звонница уникальная, единственная и неповторимая, мы ее бережем, холим и лелеем, безусловно, так оно и есть. Но я вам скажу, что уникальность этой звонницы заключается не в том, какие на ней колокола, хотя это именно так и есть. Дело в том, что уникальность, с моей точки зрения, что она дошла до наших дней в том виде, как она сформировалась еще до революции 1917 года. На самом деле, таких звонниц как Ростовская по всей Руси было огромное количество. Если бы сохранились какие-то другие с таким же полным набором колоколов, они бы тоже сейчас считались бы уникальными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот мы с вами в первой части упомянули историю, что в некоторых случаях навстречу к тем людям, которые ехали снимать эти колокола, выходили толпы. Но я так понимаю, что, ведь, тоже, наверное, этот номер не мог пройти каждый раз?
А.БОНДАРЕНКО: Не всегда проходил, безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И есть данные о том, как боролись с сопротивленцами?
А.БОНДАРЕНКО: Ну, вы понимаете, если большое количество людей выходило, то, конечно, вот эти люди, которые приходили снимать колокола, они отступали. А если небольшое количество людей, то они использовали свою силу и изымали эти колокола, и могли даже этих людей привлечь к ответственности, что часто и бывало.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дела через ОГПУ шли?
А.БОНДАРЕНКО: Все да, все именно эта организация и решала.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, можно ли выделить какие-то, я не знаю, территориальные, там, я не знаю, по уровню величины храма, по каким-то еще критериям – вы специалист, вы виднее – там, кто пострадал больше всех, кто пострадал меньше всех? Вот в работе вы пишете, что кафедральные храмы старинных городов и монастырей, в которых были самые большие и ценные колокола России. По этому принципу?
А.БОНДАРЕНКО: Нет, совершенно не по этому принципу. Собственно, везде все происходило по одной и той же схеме, абсолютно одна и та же схема использовалась везде. Просто, действительно, в кафедральных соборах и в монастырях находились наиболее ценные колокола с точки зрения исторической, с точки зрения художественной. И, естественно, они были большего размера. А на самом деле, по всей стране происходило абсолютно одно и то же.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот если говорить о кампании. В начале своей работы вы приводите этот декрет Совету народных комиссаров от 18 января 1918 года. Что можно считать, там, я не знаю, началом, апогеем антиколокольной кампании и когда она пошла на спад?
А.БОНДАРЕНКО: Ну, на спад она пошла тогда, когда практически изъять было нечего, то есть это вторая половина 30-х годов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько процентов колоколов изъяли?
А.БОНДАРЕНКО: 99,9%. То есть осталась самая маленькая толика.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А сколько тонн меди удалось собрать?» - спрашивает Юра из Тулы.
А.БОНДАРЕНКО: Ну вот у меня тут есть кое-какие цифры. Дело в том, что окончательных цифр мы, я думаю, что не найдем никогда. Но, вот, например, по данным на 1-е сентября 1930 года стоимость полученных материалов из колокольной бронзы в золотой валюте по ценам лондонской биржи составила 43 936 тысяч рублей. 6-го мая 1933 года состоялось секретное заседание комиссии по культам при президиуме ВЦИК, на которой был определен порядок заготовки колокольной бронзы. Разнарядка только на 1933-й год составляла 6300 тонн. Но если сравнить эти цифры с тем, что в 1929 году Гидроцветмет подготовил для ВЦИК справку, согласно которой общее количество церквей и монастырей в стране составляло 49015, а вес колоколов – 97950 тонн, вот такая справка была составлена. То можно представить масштабы изъятия колоколов. Если интересно, могу привести еще данные по Белоруссии, например, Белорусской Советской Социалистической республики, как тогда называлась. После принятия Советом труда и обороны 29 апреля уже 1934 года секретного постановления за номером таким-то о заготовке колокольной бронзы в 1934 году, только на Белорусскую ССР разнарядка составила 100 тонн. 20 мая 1934 года СНК Белоруссии принял соответствующие постановления, в которых наметил конкретные мероприятия по выполнению этой разнарядки. В сентябре 1934 года союзное правительство вынесло решение о дополнительной заготовке колокольной бронзы. И опять же, только на Беларусь дали развертку в размере 150 тонн, которая должна была быть выполнена к 31 декабря 1934 года, то есть только за 4-й квартал. И снова СНК Белоруссии принимает постановление о заготовке и отгрузке в течении 4-го квартала уже 150 тонн колокольной бронзы. Это, вот, только по Белоруссии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хороший вопрос от Кирилла: «Во времена Отечественной ситуация как-то изменилась? Ведь, с 1942 года Сталин заигрывал с церковью».
А.БОНДАРЕНКО: Нет, а что изменилось? Колокола уже все были уничтожены, уничтожать уже было нечего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А тогда такой к вам вопрос. Вот, так сказать, колокола были уничтожены, какие-то были проданы. Можно ли говорить о каких-то невосполнимых утратах, я не знаю, технологического характера? Понятно, что я пытаюсь выяснить?
А.БОНДАРЕНКО: Понятно, я понимаю ваш вопрос. Вы знаете, тут...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Технологии были утрачены?
А.БОНДАРЕНКО: Технологии, конечно, были утрачены. Знания, навыки были вытравлены. Но современные технологии – они позволяют воспроизвести отливку колокола на должном уровне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как? Если тех уже нет?
А.БОНДАРЕНКО: Можно сделать химический анализ колокольной бронзы, и не только химический. Ученые технических специальностей – они этим занимались в начале 90-х годов, и очень успешно. В частности, акустическая лаборатория завода имени Лихачева занималась изучением колоколов с целью, чтобы начать производство новых колоколов. Но я вам скажу, что никакие современные технологии с привлечением компьютерной техники и других современных материалов, они на удивление не дают того эффекта, которого могли добиться средневековые мастера.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
А.БОНДАРЕНКО: А звук не тот. Не звучит колокол современный так, как звучит средневековый. Ну, не звучит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вы, профессионал – ну почему? Ну, объясните мне?
А.БОНДАРЕНКО: Потому что эта технология – она складывалась веками тысячелетиями, передавалась из поколения в поколение, шлифовалось. Это все было и на эмпирическом уровне, и на уровне документальной фиксации. И возродить то, что создавалось тысячелетиями, за одно десятилетие, за два десятилетия невозможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот один из наших слушателей задает вопрос: «Многие ли исследователи занимались вообще темами, связанными с колоколами?» Я посмотрела список литературы, который вы приводите к своей работе, и так я понимаю, что не один и не два, да?
А.БОНДАРЕНКО: Вы имеете в виду тему колоколов, 20-х – 30-х годов и репрессированные?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.
А.БОНДАРЕНКО: Нет, в общем-то, не много людей. В основном, это регионального плана исследователи из Твери, исследователи из Ростова, из ряда других городов. Но, вы понимаете, серьезно этой темой никто не занимался. То есть это огромный пласт, который можно исследовать и исследовать. И с моей точки зрения, он интересен не тем, как это было и где это было, и как происходило, и за чьей подписью эти все документы, циркуляры спускались. С моей точки зрения, я как историк-исследователь считаю, наиболее интересно то, что мы потеряли узнать. Потому что вот в этих описях, актах колокола все описывались подробно – какие надписи, какие на них рельефные изображения, какой на них декоративный орнамент, когда был колокол отлит, какой мастер его отлил. То есть все надписи на колоколах – это, по сути, летописи своеобразные, которые нам очень много рассказывают. То есть каждый колокол является своеобразным историческим источником, он несет для нас колоссальную информацию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, по многим колоколам, как я понимаю, это могло и не сохраниться, если их уничтожали? Или всегда по основной части есть какие-то данные, по которым вы сегодня это восстанавливаете? То есть были колокола, которые ушли безвозвратно? Вот все, нет?
А.БОНДАРЕНКО: Конечно, были. Например, в некоторых документах – вот я изучала материалы и XVI, и XVII века – в некоторых документах, опять же эпизодически дошедших до нашего времени, случайно дошедших есть имена, целый ряд колокольных мастеров. Ни одного колокола этого мастера до нашего дня, например, не дошло. Хотя, эти мастера работали на московском пушечном дворе, исполняли царские заказы, отливали огромное количество колоколов не только для Москвы, но и для многочисленных монастырей и храмов, находящихся на территории России. И ни одного памятника до сегодняшнего дня не дошло. И целый ряд таких имен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Был ли в СССР отлит хоть один колокол?
А.БОНДАРЕНКО: Вы знаете, первые годы некоторые колокольные заводы еще продолжали отливать колокола. Дело в том, что до 1917 года в России было где-то 22 колокололитейных завода. Основная часть их была закрыта после революции. Но некоторые еще продолжали действовать. И отливали, в основном, они колокола для пожарных, на железную дорогу, корабельные колокола. Но иногда и в какой-то степени до даже 30-х годов есть несколько колоколов сохранившихся, которые были отлиты именно в эти годы. Но это были небольшие эпизоды, очень небольшие эпизоды, и эти колокола чудом дошли до нашего времени.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тут дальше уже пошли такие, я бы сказала, легенды. Что, якобы, в колокольный металл добавляли человечью кровь, пишет Ирина. Бред?
А.БОНДАРЕНКО: Конечно, бред.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а вот можно ли говорить, если сопоставить, там, колокола и другая церковная утварь – иногда это были драгоценные оклады – что из всего имущества, изъятого у церкви, было, все-таки, основным источником дохода? Что было самым дорогим?
А.БОНДАРЕНКО: Ну, самым дорогим – наверное, это драгоценные камни, золото, серебро. Если, вот, с материальной позиции подходить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, сами священнослужители, многие из которых были репрессированы вслед за колоколами – есть ли данные о том, что кто-то из них пытался как-то остановить?
А.БОНДАРЕНКО: Вы знаете, данных таких нету. Я думаю, что священнослужители – они просто хотели остановить вот этот разгул изъятия в целом. Там не было такой дифференциации – колокола ли, иконы ли, другая церковная утварь. Понимаете, я думаю, что церковь не рассматривала по отдельности это все, они рассматривали в комплексе – что это все атрибуты православного богослужения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Чем вы можете объяснить, что уцелел царь-колокол в Кремле?» - спрашивает Борис.
А.БОНДАРЕНКО: Ну, вы знаете, ряд колоколов...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Царь потому что, царь!
А.БОНДАРЕНКО: Нет. Но ряд колоколов в России – они были символами, некими символами. И поскольку царь-колокол... Во-первых, он был самый большой, это раз. Во-вторых, он был разбитый – это два, то есть он никогда не мог бы звонить. Царь-колокол никогда не висел на колокольне, он никогда не использовался в богослужении. То есть он волею случая просто оказался символом нашего государства. И поэтому зачем было в данный момент колокол трогать? Как таковой к церкви уже в это время он отношения не имел.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анна, а скажите, пожалуйста, вот, опять же, хорошо помню церквушку недалеко от дома, где я родилась, в которой все мое время был Институт жиров, у Никитских ворот тут. Насколько я понимаю, в очень многих церквях, причем всех профессий, бывали самые разные учреждения, скажем так. Но колокола-то висели на колокольнях?
А.БОНДАРЕНКО: На колокольнях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что-то о судьбах колоколен знаете? Вот этих вот, обезъязыченных?
А.БОНДАРЕНКО: Ну, очень часто само здание храма сохранялось, а колокольня сносилась. И это было более часто, нежели сносили храм. Если сносили целиком, то сносили целиком. Но очень часто, чтобы не было возможности повесить что-то на колокольню, поднять, ее просто сносили. Поэтому до сегодняшнего дня дошло до нас здание храма непосредственно, а колоколен не существует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, еще вот что. Вот когда вы занялись этой темой. Я понимаю, что многие материалы можно было в каких-то архивах найти, но, наверняка, ведь, и поездить пришлось?
А.БОНДАРЕНКО: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Были какие-то, я не знаю, сохранившиеся на местах сведения, которые вас особенно как-то задели?
А.БОНДАРЕНКО: Вы знаете, на местах сведений, к сожалению, в то время еще не было никаких.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть основную массу материалов вы брали из архивов?
А.БОНДАРЕНКО: Я брала из архивов, да. Я брала из архивов. И из сохранившихся колоколов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какое? Вы же говорите, что 99%...
А.БОНДАРЕНКО: Ну, так если их было сотни тысяч этих колоколов, а на сегодняшний день, по моим подсчетам, колоколов, включая XVII век, на территории России сохранилось не более 200, то можно путем арифметического подсчета представить какой-то процент от сотен тысяч.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот объясните еще вот что. Вот, вы говорили, что, во всяком случае, поначалу какие-то старинные колокола, все-таки, сохранялись. А есть информация об их судьбах? Они что, там, продолжали висеть, что называется, безработные?
А.БОНДАРЕНКО: Нет, их просто снимали. Их просто снимали, и, как правило, они просто стояли. Они стояли возле каких-то зданий на территории музея. Вот, например, в Новодевичьем монастыре в Москве стояли несколько колоколов, снятые с московских церквей. Были перевезены на территорию Новодевичьего монастыря и простояли на бетонном основании они около 70 лет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Есть ли отличия русских колоколов от иностранных?» - спрашивает Алекс.
А.БОНДАРЕНКО: Дело в том, что развитие колокололитейного производства шло параллельно, что в Западной Европе, что на Руси, вплоть до XVII века. И в XVII веке колокололитейное искусство в России поднялось на недосягаемый иностранцами уровень. Такое количество колоколов, как в России, такого количества не было нигде. Поэтому в XVII веке уровень мастеров колокололитейщиков российских превзошел западноевропейский. Но, к сожалению, в XVIII веке, начиная с правления Петра, этот уровень стал падать. До середины XVIII века он еще держался, но колокола XVIII – XIX века, как отмечали еще дореволюционные исследователи, они резко упали в своем качестве.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем объясняем?
А.БОНДАРЕНКО: Поток пошел. Пошел поток. Просто стали строить заводы, на которых поток. Отливали колокола, уже не задумываясь особо, как они будут звучать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вы говорили о том, что колокола и пушки отливали одни и те же мастера, это как-то связано вообще с этим?
А.БОНДАРЕНКО: Колокола и пушки отливали до определенного периода одни и те же мастера. В Западной Европе это было тоже достаточно долгое время. Ну, вот, по России я могу сказать, что это происходило где-то до 1-й половины XVIII века на Руси, с конца XV века до 1-й половины XVIII века. Одни и те же мастера отливали колокола и пушки. В Западной Европе в это же время, еще раньше тоже одни и те же мастера работали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, опять же, с современной точки зрения вашей, историка, что, какие выводы можно делать из вот этой истории репрессированных колоколов? Полно всяких сообщений, что, мол, есть у нас и покруче проблемы.
А.БОНДАРЕНКО: Конечно, безусловно, может быть, проблемы покруче есть. Но мы должны обращать внимание на весь спектр проблем. Сказать сразу обо всех невозможно, каждый занимается изучением какой-то конкретной проблемы. Я занимаюсь изучением колоколов. Собственно, тема репрессированных колоколов – это не моя тема. Я ею занялась постольку, поскольку я должна была выяснить, что мы имели до 1917 года. И когда я поняла, что мы имели и что мы потеряли, мне просто стало страшно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вы знаете, мы с вами говорили до эфира, и вы довольно так, эмоционально говорили о том, что в семье было много репрессированных.
А.БОНДАРЕНКО: Да, все мужчины взрослые. Все взрослые мужчины в моей семье и по материнской, и по отцовской линии полностью были репрессированы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: При всем при том, что, коль скоро они все были репрессированы, значит были задействованы на какой-то работе, позволявшей. Возможно, были атеистами. Была как-то реакция? Вот когда вы этой деятельностью занялись, вы говорили, бабушка, по-моему, в 1995 году ушла?
А.БОНДАРЕНКО: Нет. Дело в том, что когда я занялась, все мои старшие – и мама, и отец, и бабушка тем более – все уже ушли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с вашей точки зрения, вот сегодня, когда люди... Ну, во-первых, все-таки, на сегодняшний день в России с учреждениями конфессиональными более-менее все в порядке, то есть их много, колокола звонят. Вот, вся история вашей работы, вся история с репрессированными колоколами – это несколько сразу пластов. Это история утраты уникального искусства, о котором вы сегодня говорили. Это история насильственной борьбы с человеческим внутренним. Это история, я не знаю, некоего вандализма. Что для вас главное?
А.БОНДАРЕНКО: Для меня главное – утрата того, что мы имели. Мы должны знать, что мы имели, чтобы беречь в будущем, и чтобы этого больше не повторилось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, ведутся ли какие-то работы в попытках, я не знаю, выяснить технологии тогдашние? Или, вот, например, когда вы говорили о химико-физическом анализе колокольной бронзы. Кто сегодня этим занимается?
А.БОНДАРЕНКО: Занимаются современные литейщики, которые возродили это дело. У них есть колокольные заводы, предприятия, которые сейчас отливают колокола.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотела – буквально у нас с вами меньше 2-х минут осталось – я хотела вас попросить. Дело в том, что мы с вами сегодня встречаемся в этой студии буквально через неделю после прошедшей в прошлые выходные в Смоленске конференции, в которой вы принимали участие и доклады ваши были. Вот, ваши ощущения от того, что происходило несколько дней назад в одном из старинных русских городов?
А.БОНДАРЕНКО: Ну как? В целом ощущение такое, что я, во-первых, рада, что такие мероприятия проходят, проходят на таком высочайшем научном уровне, что заявок было гораздо больше, чем, возможно, было – это принять и прослушать количество докладов на конференции. И мое очень положительное впечатление, что и молодежь тоже неравнодушна к этим проблемам. Наше поколение, которое мы непосредственно знаем, тему репрессий не понаслышке, уходит. А молодежь, все-таки, интересуется, все-таки продолжает наше дело. Значит, мы не просто так работаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и я тогда, наверное, могу себе позволить упомянуть одного из молодых совсем ваших коллег, 24-летнего аспиранта Смоленского государственного университета, который написал работу по репрессиям среди духовенства, Максим Каиль. Я его доклад, к сожалению, не слышала.
А.БОНДАРЕНКО: Я слушала его доклад.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но говорят, что толковый был материал.
А.БОНДАРЕНКО: Очень толковый материал, очень толковый доклад, очень толковый молодой человек. У него большое будущее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И не один, между прочим.
А.БОНДАРЕНКО: И не один, и не один, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж? Мне остается, во-первых, поблагодарить нашу гостью, напомнить, что наш сегодняшний собеседник – Анна Бондаренко, доктор исторических наук, заведующая музеем истории Верховного суда РФ. И напомнить, что цикл передач «Именем Сталина» выходит на волнах «Эха Москвы» и в эфире телеканала RTVi совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я благодарю Анну, спасибо вам большое.
А.БОНДАРЕНКО: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И я, Нателла Болтянская прощаюсь, всего доброго.