Быт ГУЛага - Юрий Бродский - Именем Сталина - 2009-09-26

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. В нашей студии исследователь истории Соловков, автор книги «Соловки: 20 лет Особого Назначения» - вот я ее сейчас покажу – Юрий Бродский. Здравствуйте, Юрий Аркадьевич.

Ю.БРОДСКИЙ: Здравствуйте, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И наша сегодняшняя тема – это, знаете, такая повседневность, быт человека из всей этой лагерной империи. То есть, понимаете как, я не требую от вас назвать строгие цифры, хотя, я предполагаю, что, наверное, в этой книге есть некие цифры и в той книге, которая сейчас готовится к изданию. Я хочу, чтобы наши слушатели, наши зрители попытались на себя примерить – вот, как проходила жизнь человека, который попадал в эту машину? Кстати говоря, «Один день Ивана Денисовича», «Архипелаг ГУЛАГ», «Крутой маршрут», «Колымские рассказы» Шаламова, достаточно большое количество литературы, там, Лев Иммануилович Разгон, кого еще не перечислила? «Передай дальше» Анны Никольской, много книг. До какой степени? Вот вы, насколько я понимаю, недавно вернулись, 4 месяца в очередной раз провели на Соловках. До какой степени картинка узнаваема для вас как для исследователя? Художественная картинка, представленная российскими литераторами... Эка вы задумались, а?

Ю.БРОДСКИЙ: Ну, трудно... Понимаете, я немножко опосредованно отвечу. Вот когда делали «Крутой маршрут», театральную постановку, то были собраны в качестве консультантов бывшие заключенные, в том числе Марченко Зоя – это человек, которого я хорошо знаю, ее пригласили тоже. И вот эти бывшие заключенные разругались между собой. Потому что одна говорила «Еду нам подавали через кормушку, тарелки или миски какие-то, баланду подавали», другая говорит «Нет, давали котел и мы в камере делили». И вот пошел спор даже между людьми на такой почве, насколько правда, там или не там? Все правы, на самом деле, и нет какой-то единой правды по поводу того, как это происходило.

Но Соловки-то интересны тем, что это первое лагерное управление в СССР. Управление, в котором вырабатывались нормы, которые будут шагать по стране – вот сколько нужно калорий на одного заключенного, куда стрелять во время расстрела, как избавляться от трупов, какая толщина слоя земли должна быть, сколько рядов тел должно быть в яме – 5 рядов. Толщина слоя земли, выяснили потом, четверть аршина, 17 сантиметров. Вот, как одевать, как использовать труд заключенных, категории труда заключенных. Это все вырабатывалось на Соловках, и с 1925 года потом выплеснулось на материк.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему? Почему именно там?

Ю.БРОДСКИЙ: Дело, видимо, вот в чем. Один из вариантов ответа, конечно. Вот Андрей Битов, когда создает перечень событий, которые привели Россию в ГУЛАГ. Вот первый пункт этого перечня – он называется «ГУЛАГ как цивилизация». Вот первый пункт в этом перечне – это образование Соловецкого монастыря, 1429 год, как ни странно. И вот Соловки – это постепенно-постепенно они движутся, в XV веке возникает монастырь, в XVI веке это тюрьма, политическая тюрьма для заключенных, которые совершили не уголовные, а политические фактически преступления, крупнейшая тюрьма на Руси. И вот эта тюрьма в конце концов просуществует до XX века. А потом большевики, не придумав ничего нового, они просто резко увеличат масштабы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Ну, все-таки, как это, весь мир наш в силе мы разрушим до основанья, а затем – с какого-то момента они считают, что строят новый мир. И с какого-то момента они просто считают, с какого-то момента они этот новый мир строят под руководством товарища Сталина. И вот вы сказали, что многие нормы вырабатывались именно на Соловках. На ваш взгляд, там, я не знаю, был особый контингент тех, кто там работал? Это связано только с историческими какими-то предпосылками или есть какие-то логические ответы на этот вопрос?

Ю.БРОДСКИЙ: Нет, ну, создавая систему лагерей, нужно было их как-то организовать. И это происходит на Соловках естественным образом, то есть никто не думал, что это будет, в конце концов, вот так, что будут массовые расстрелы 1937 года. И сроки сначала были минимальные – 3 года, 5 лет, только они потом продлевались и продлевались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что делали люди, которые оказывались, ну, в частности, на Соловках – какую-то общественно-полезную – я сейчас ни тени иронии в этот вопрос не вкладываю – деятельность они выполняли?

Ю.БРОДСКИЙ: Это тоже вырабатывалось на островах. Сначала труд был только как средство унижения человека, подавления его воли. То есть перетаскивали камни с места на место, перекатывали бревна с места на место. Считали чаек – чайка раз, чайка два, чайка тысяча.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чаек зачем считали?

Ю.БРОДСКИЙ: Ну просто, вот, унизить, заставить человека. Или, там, петь или кричать Интернационал по много часов подряд. Причем орать надо, потому что если не орешь, то двух-трех убивают и потом люди стоят и орут, пока не начинают падать от изнеможения – это ночью, на морозе. Или носить воду из проруби в прорубь бегом. А контингент, конечно, особый на Соловках – это, безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он отличался чем-то от контингента на всем пространстве империи ГУЛАГ?

Ю.БРОДСКИЙ: Еще ГУЛАГа не было, Соловки – предтеча ГУЛАГа. И Соловки – это положение, которое написал Уншлихт о Соловках, это 1923-й год, там так: «Соловки собирают людей, не которые совершили какие-то преступления, а туда попадают люди, потенциально опасные для режима». То есть это филологи, потому что новое правописание и носителей старых знаний надо временно изолировать. Это историки. Потому что пишется новая история страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О как. То есть те, кто не попал на Философский пароход, попали...

Ю.БРОДСКИЙ: Конечно, безусловно. И очень много. Это юристы. Потому что классическое римское право уже не нужно, и носителей старых знаний надо временно изолировать. Это священники всех конфессий, популярные в народе, их надо временно изолировать. Это военные, которые могут возглавить сопротивление. И вот считалось, что это лагеря для социально чуждых, которых надо временно изолировать, а на самом деле это были лагеря для генофонда народа, который был там собран и потом был уничтожен. Может быть, не сразу, но, вот, их выпускали, потом сажали еще раз, и таких историй очень много. Вот, Олег Волков дважды сидел в Соловках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис задает вопрос: «Чем отличался быт в лагерях в 20-е годы и после начала массовых репрессий? Можно ли рассмотреть это на примере Соловков?»

Ю.БРОДСКИЙ: Очень кардинально отличался. 20-е годы – вот поиски жанра идут. Еще первое время там создаются какие-то театры. На Соловках было 7 театров, даже не 7, а 8 – 8-й театр недавно нашел, «Гулькин нос» назывался. 8 театральных площадок. Издаются свои газеты и журналы, в масштабах лагеря ведется исследование природы. То есть, вот, думали так, думали так. Но потом, знаете, такое растет дерево и никто не знает, куда пойдут ветки этого дерева. То есть в генах уже заложено, какая будет кора, какая форма листьев, но семечки, этого никто не знает. И вот так растет лагерь, и постепенно исчезают лагерные театры, лагерные научные общества и вырастает тюрьма на Соловках – к 1937 году, к началу расстрелов уже заключенные не работают, их труд никак не используется. Они сидят, положив руки на колени, где можно только ходить по камере босиком, чтобы не подать сигнал в соседнюю камеру, где разговаривать нужно шепотом, где если тебе прислали письмо, то тебе его показывают, но не дают в руки и подшивают в дело. Фотографию показывают, подшивают в дело. Ручка уже не дается, чтобы написать заявление, дают только грифель карандаша и заключенные из хлеба делают оправку и пишут заявления всякие вот этим грифелем карандаша. В туалете нужно показывать бумагу охраннику, что использовал ее по назначению, а не написал записку. На прогулке нельзя кашлять, чтобы не подать сигнал в соседний загон. Смотреть только на ноги впереди идущего, что бы там ни произошло, иначе лишают прогулок всю камеру. И вот это разница...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть это, как бы, такая особая зона в зоне, так?

Ю.БРОДСКИЙ: Ну, это поиски жанра. И думали, что вот эта тюрьма – это вершина пенициарной системы советской. Оказалось, что это тупик.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Аркадьевич, но, ведь, с одной стороны, вы говорите о тупике, с другой стороны, все-таки, многие лагеря работали и производили на гора огромное количество нужных, полезных вещей.

Ю.БРОДСКИЙ: Нет. Ну, в Соловках же вот эта интеллигенция собрана.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, что с них взять.

Ю.БРОДСКИЙ: И с 1925 года решили, что, вот, лозунг Соловецких лагерей «Сосна пахнет валютой», и люди добывали валюту. Но это профессора, ученые, которых заставляют рубить деревья – они этого не могут делать, они не могут таскать эти деревья. И лучшие погибают вообще первыми просто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, люди, которые руководили именно этим отделом империи, именно Соловками – чем-то они отличаются от своих коллег?

Ю.БРОДСКИЙ: Нет. Как правило, очень низкий образовательный уровень почти у всех. И это продукт советской пропаганды. Это же Горький говорит, что если человека 6 месяцев называть свиньей, то на 7-й он захрюкает. Вот эти люди – продукт пропаганды, им внушают, что да, они охраняют вот этих врагов народа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но подождите. Вы же сами говорите, что Соловки разрабатывали регламент, который потом распространялся по всей стране – сколько калорий, как обращаться с живыми и мертвыми, какой труд и как и где можно использовать. Или люди, которые это разрабатывают, это только исполнители, от них не требуется, что называется, семи пядей во лбу?

Ю.БРОДСКИЙ: В большинстве, это исполнители. И, как правило, заставляли это все делать заключенных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть они сами себе разрабатывали?

Ю.БРОДСКИЙ: Да. Охранники – это тоже заключенные. Вот, приходит новый этап, спрашивают «Кто служил в НКВД? Кто работал в советских органах? Кто в Красной армии? 2 шага вперед, 3 шага вперед», члены партии в первую очередь вызываются. Им предлагается, что если вы даете подписку не смешиваться с остальной массой заключенных, и они получают особую форму, живут в особой роте, 9-я рота, заключенные ее называли «лягавой ротой» и они же подавляют других заключенных. И вот они составляют отчеты, они пишут проекты, они руководят театрами. Но сегодня они руководят, завтра их расстреливают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Юрий Аркадьевич, вот уже такой ставший хрестоматийным пример из книги Евгении Гинзбург «Крутой маршрут», очень часто я его здесь упоминаю, но, мне кажется, что он знаковый такой пример, когда к ней обращаются. Она работает, по-моему, на хлебораздаче и ей говорят «Слушай, там вот земляк твой, казанский майор Ельшин, не вредный мужик-то был, доходит совсем, дай кусочек хлебушка ему». Это, правда, не Соловки, это ГУЛАГ. Опять-таки, насколько эксклюзивна для Соловков была эта система, когда из бывших работников органов выделяли костяк лагерный?

Ю.БРОДСКИЙ: Они тоже разные были. Вот, нельзя какое-то сказать, что все были бывшие коммунисты плохими и что все...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так нет, вообще одной гребенкой всех чесать нельзя. Но вы же говорите, что бывших сотрудников органов, так сказать, вычленяли в управленцев, подневольных, но управленцев. Или это только для Соловков характерно?

Ю.БРОДСКИЙ: Мне кажется, что это только для Соловков. Потому что в 1932 году происходит резкое усиление режима, и в это же время Соловки выплескиваются на материк уже, и создается новая система лагерей, и там уже по-другому формировалась и охрана, и управление лагерями. В Соловках очень мало вольнонаемных людей – это очень характерно для Соловков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам пришло послание от человека, который пишет: «Мой дед встречался с Волковым, автором «Погружения во тьму». Вопрос вам: скажите, пожалуйста, когда речь идет о заключенном лагеря, если верить одним, то человек, совершивший некое преступление, ставим кавычки, должен искупить его. Он оказывается в лагере и, соответственно, он искупает. Другая теория – это что лагеря-то были лагерями уничтожения. Сколь я поняла из ваших слов, Соловки были именно лагерями уничтожения. Так?

Ю.БРОДСКИЙ: Нет, не совсем так. Это оказалось так, но думали сначала, что это лагеря, действительно, искренне верили большевики в то, что они временной изоляции. Я не думаю, что сидел какой-то злой гений, который это все придумывал. Потому что, ну вот, просто это логика жизни. Если они пошли по этой дороге, она приведет туда-то, если сказали «А», надо сказать «Б», а дальше «В». И в конце концов, мы придем в эту тюрьму. Знаете, я хочу этому человеку сказать, который встречался с Волковым, что это прекрасный человек вообще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, спасибо.

Ю.БРОДСКИЙ: Нет-нет-нет, простите, я просто очень важную вещь по поводу лагерей хочу сказать ему. По-моему, это не публиковалось нигде. Я примерно 50 человек записывал воспоминания, заключенных бывших. И вот я их всех спрашивал, ну как тогда придумал: «Что помогло выжить в лагере, что для вас квинтэссенция лагеря?» И вот Волков сказал: «Я решил каждый день мыть руки и не ругаться матом». И человек, который был со мной, заулыбался, он сказал: «Вы не думайте, что это так просто». И вот сохранить чистоту рук, а на самом деле чем-то выделиться из толпы, вот, сохранить чистоту рук, чистоту души. И это помогает выжить. И Волков отсидел 25 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Аркадьевич, эмоции, которые, так скажем, ощущения, которые упоминают авторы упомянутых мною книг – это голод, холод и достаточно тяжелая работа. Вот, из чего, все-таки, складывался? Вот, про количество калорий вы упомянули. Я где-то читала, что количество калорий рядового заключенного было меньше, чем количество калорий, там, я не знаю, в блокадном Ленинграде – это так?

Ю.БРОДСКИЙ: Тоже по-разному. Ну, Соловки – это совершенно много, несколько этапов прошли перед тем, как они превратились в тюрьму. И сначала можно было покупать в ларьках продукты, если получали из дома, конечно, какие-то посылки или деньги. В других лагерях этого не было. Лагерные деньги за подписью Глеба Бокова, особые.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас, кстати, в книге есть фотографии денег.

Ю.БРОДСКИЙ: Да-да-да, там приводится и фотография денег. Ну, там несколько тоже этапов это все проходило. Была столовая, Михаил Егоров открыл столовую для заключенных внутри лагеря, где можно было за деньги получать продукты. Во 2-м лагере, это уже в Кеми, в пересыльном лагере был сделан ресторан, куда заключенный мог прийти и даже пиво заказать себе. Но это потом все умрет вообще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потом – это когда?

Ю.БРОДСКИЙ: В начале 30-х годов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы сейчас говорите о Соловках, так скажем, конца 20-х годов, так?

Ю.БРОДСКИЙ: Середины 20-х.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А, скажите, пожалуйста, опять же, если верить информации, полученной из книг, очень много заключенных в империи ГУЛАГа погибало, так скажем, от естественных причин, с которыми никто не хотел бороться, как-то голод, как-то слабость, тяжелые климатические условия, обострение хронических... Ну, что я вам перечисляю? Вы несколько раз упомянули про расстрелы. Вот, скажем так, для Соловков это, как я понимаю, некая особая история, да?

Ю.БРОДСКИЙ: Да нет, я думаю, что во всех лагерях были расстрелы, и были и самочинные расстрелы, были расстрелы или убийства за сапоги, за полушубок – это довольно массовое явление было. За золотые зубы, которые были у заключенного, могли убить. Нет, это довольно широко распространено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вы упомянули о неких положениях о расстрелах. Вы видели эти документы?

Ю.БРОДСКИЙ: Видел, частично видел приказы о расстрелах с подписями. Но это 30-е годы уже. В 20-е годы составлялись акты в 4-х экземплярах, один отправлялся в Москву – они тоже сохранились. Гибель людей от тяжелых условий жизни, как писали в Соловках, это тоже сплошь и рядом. Потому что расстрелы – это Секирная гора, ну, официальное место расстрелов. А вот на Голгофе – это уже на Анзере – там люди, действительно, умирают от тяжелых условий жизни. И вот в 1929 году – это были акты комиссии Шанина – комиссия Шанина приезжала, комиссия НКВД, вот по этим актам в течение зимы стояли 2 ямы по 800 человек, в которых лежали трупы людей. То есть, вот, 1600 человек, в течение зимы умерших от тяжелых условий жизни – это достаточно много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Макс просит вас побольше рассказать про Секирную гору. Я не знаю, насколько можно обращаться с такой просьбой к исследователю.

Ю.БРОДСКИЙ: Можно, конечно. Секирная гора – ну, с самого начала, это штрафной, как бы, изолятор монашеский еще, как бы, после закрытия тюрьмы монашеской в 1903 году, туда ссылали штрафников – там, фотографа Сорокина, в частности. А в 20-х годах, уже когда пришли большевики – они пришли на Соловки в 1920-м году и сразу создали лагерь для военнопленных гражданской войны, который в 1923 перерос в СЛОН – Советские Лагеря Особого Назначения.

И вот тогда же Секирная гора превращается в штрафной изолятор и место расстрелов. Против алтаря была сделана клумба из камней – то есть не цветы посажены, а побеленные камни. И у алтаря стояли стрелки, а по другую сторону круга, там, значит, клумба – это звезда в круге, вообще, тоже значок такой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да уж.

Ю.БРОДСКИЙ: По другую сторону круга стояли заключенные, по 5 человек их выводили и ежедневно была для них работа. И очень характерно, что в расстрелах должны были принимать участие все вольнонаемные сотрудники лагеря. То есть доктор, начальник радиостанции, киномеханик.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это кто такое придумал?

Ю.БРОДСКИЙ: Начальник лагеря.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всех замазали.

Ю.БРОДСКИЙ: То есть связать всех круговой порукой, и потом распить, как у опричников, распить...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас в книге здесь есть эпизод – это фрагмент из дела, где на календаре стоит пометочка «Необходимо быть пьяным» - это что за история такая?

Ю.БРОДСКИЙ: Это палач, который, вообще, из-за злоупотребления властью арестован, и ему дается характеристика, что он – политически благонадежный, что он преданный делу человек, что заслуживает снисхождения. И среди следственных материалов, в петрозаводском архиве МВД его дело находится, там присутствует листочек, на котором написано, такого-то числа расстрелы известно что и он пишет себе «Необходимо быть пьяным» перед расстрелом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я недавно нашла старый «Огонек» где-то у подружки, где приводится интервью с человеком, который принимал участие в расстрелах. И он пишет о том, что, да, мы принимали в этом участие, но необходимо было быть пьяным – раз, и никто от этого не получал удовольствие. Ни в коем случае не пытаюсь оправдать этих людей, а вопрос – я вам задам его сейчас, а отвечать на него вы будете уже после паузы. Изначально лагеря задумывались не только для наказания, но и для перевоспитания заключенных. В чем выражались воспитательные элементы? Я напомню, что наш гость – Юрий Бродский, автор книги «Соловки: 20 лет Особого Назначения». Сейчас готовится к выходу новая книга Юрия Аркадьевича. Мы продолжим нашу беседу после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Юрием Бродским о быте заключенных. И вопрос, который я вам задала до перерыва: так, в чем выражались воспитательные элементы, если можно так выразиться?

Ю.БРОДСКИЙ: Знаете, мне кажется, что там никакого перевоспитания не было, что это был такой фиговый листочек, ну, показуха такая. Она помогала выжить каким-то людям. Но такой программы перевоспитания не могло и не могло быть, потому что люди, которые сидели в лагере, были многократно более образованные, гораздо умнее, чем те, которые держали их в лагере. Ну, кто мог быть их воспитателями? Анисимова, там, или Жураковского, (НЕРАЗБОРЧИВО).

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, помилуйте, ведь вы вкладываете в это понятие сейчас некий позитивный смысл. Людей нужно было, как я понимаю, причесать под общую гребенку, заставить перестать быть инакомыслящими. Так?

Ю.БРОДСКИЙ: Безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А тут, извините, образовательный уровень не важен, важно...

Ю.БРОДСКИЙ: Нет, в этом смысле задача лагерей была именно такова – это Курилко говорит в своих показаниях, один из расстрельщиков, которого самого потом расстреляли – что нужно заставить всех ходить по одной половичке, это лагерный термин такой, чтобы все были одинаковыми. И вот чтобы выжить в лагере, как раз нужно было то, что Волков сказал, сохранить что-то свое. Вот академик Баев говорит о том, что «Я выжил, потому что я учил английский язык в камере, где нельзя было по-русски даже разговаривать». Ну, что-то найти свое. Вот, кто-то математикой занимался, кто-то головоломки решал, кто что. Ну, вот, не превратиться в массу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос: схожи ли регламенты советских и гитлеровских лагерей? Правда ли, что фашисты приезжали для получения опыта лагерей в период сталинско-гитлеровской дружбы? – задает вопрос Алексей из Казани.

Ю.БРОДСКИЙ: Видимо, да. В 1934 году была делегация из Германии. Делегация по обмену опытом. Во всяком случае, мне академик Глазычев об этом говорил. И косвенное подтверждение... Документов я не видел, поэтому утверждать не берусь, но, скажем, на воротах Освенцима известна надпись «Труд делает свободным» - издевательская надпись эта. В Соловках на 10 лет раньше на Никольских воротах появилась надпись «Через труд к освобождению». То есть разница только в переводе. Я думаю, что очень много общего было, как и в архитектуре, как и в литературе. Ну, вот, просто системы были похожие, поэтому и похожие приемы использовались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, после репрессий 1937 года Соловецкие лагеря продолжали оставаться некими особыми лагерями во всей системе? Или в них уже дальше происходило все, как и по всей стране?

Ю.БРОДСКИЙ: Нет, Соловки продолжили быть особыми лагерями, но в другом ключе. Вот, после 1937 года, после расстрелов 1937 года Соловки были превращены в тюрьму. Ну, часто ее называют СТОНом – Соловецкая Тюрьма Особого Назначения. Ну, слова СТОН не было, на самом деле – это была тюрьма главного управления госбезопасности. Этому управлению тюрьмы и лагеря принадлежали. Но эта тюрьма была с невероятно жестоким режимом, и считалось, что это вершила исправительной системы советской.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, но как же? Ведь, вершиной исправительной системы советской, собственно, и в какой-то степени отправная точка – много народу очень расстреляли. Кто и почему там, вот, после этой волны 1937 года попадал именно на Соловки? Есть какая-то, я не знаю, статистика? Есть какая-то информация, которая позволяет обобщить?

Ю.БРОДСКИЙ: Ну, интеллигенции было, безусловно, больше после 1937 года все равно. Но состав совершенно противоречивый. Потому что инженер, которого послал Орджоникидзе учиться в Америку, приезжает из Америки, попадает в Соловки. Крупный экономист, писатель там Горелов, ну, совершенно, вот, министр здравоохранения Белоруссии Оликер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколько времени люди, так сказать, выживали в Соловках? Вы упоминали кого-то с 25-летним сроком. Но я так понимаю, что это не весь...

Ю.БРОДСКИЙ: Нет-нет, это не Соловки – это Волков отсидел 25 лет, Олег Васильевич Волков. Ну вот, много таких вообще. Самый большой срок то, что знаю, 39 лет. Но это не Соловки, а вообще, как бы, человек – брали, выпускали. Вот Волков – его взяли, он 3 года отсидел, выпустили. Потом опять сажают, еще раз на Соловках отсидел, потом уже в других лагерях, потом на Колыму попал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть, если это была самая страшная тюрьма, то люди все равно туда попадали случайно? Если это была тюрьма в тюрьме, зона в зоне, так скажем.

Ю.БРОДСКИЙ: По каким критериям, я не берусь сказать, почему именно Соловки для них были. Но это был тупик, безусловно, потому что сидело в это время уже только 3 тысячи человек в Соловках, и больше тысячи их охраняло. Эти охранники были такие же несчастные, потому что...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чуть больше свободы, а так – все то же самое.

Ю.БРОДСКИЙ: Да, все то же самое. Их постоянно провоцировали там. Ну, нам документы в Петрозаводске попались в архиве – там «Просим сообщить, что вам известно, нет ли компрометирующих материалов на Шохину, работающую уборщицей в Соловецкой тюрьме?» Из Звенигородского района Московской области ответ: «Да, отец Шохиной в 1919 году препятствовал хлебозаготовкам». Следующий запрос: «Известно ли вам, знал ли муж Шохиной, надзиратель 2-й категории о том, что отец его жены мешал хлебозаготовкам?» В конце концов, их всех арестовывают, бедных-несчастных тоже – уборщицу, надзирателя низшей категории. И они такие же жертвы были этой системы, безусловно. И вообще, знаете, я должен, наверное, сказать – это важно сейчас, может быть, это не совсем ответ на вопрос. Но, вот, все, кто создавали эти лагеря, вот, человек, который предложил собрать лагеря на Соловках – Иван Васильевич Боговой, это архангельский деятель – расстрелян. Человек, который поднял красный флаг над Соловками – он попал в Соловецкий же лагерь как заключенный. Первый начальник лагеря Ногтев получил 15 лет, вышел по амнистии, не успел прописаться в Москве, умер. Второго начальника лагеря Эйхманса расстреляли как английского шпиона. И дальше всех расстреливают, ну, по самым незначительным поводам – за аварию с самолетом, за потерю партийного и чекистского чутья, такое было. И получается, что через Соловки, вообще большие Соловки – филиалы лагеря на материке, но они тоже назывались Соловецкими лагерями – прошло около миллиона заключенных вообще, это не так много для страны. Но миллион – это жертвы. Но те, кто создавали, - это тоже все жертвы, то есть там никто не выиграл. Получается, и те, и другие оказались жертвами системы, и вот сама система-то была античеловечна, потому что мы все оказались ее жертвами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, все-таки, я не могу понять, не могу от вас добиться ответа на этот вопрос. Вот, уже был пик репрессивных расстрелов 1937 года, и уже, так сказать, все поняли, что могут расстрелять кого угодно в любую минуту. И тем не менее, есть люди, которых отправляют, условно, валить лес, а есть люди, которые оказываются в тюрьме, то есть в тюремном режиме. Почему? Это случайно? В этом есть какая-то закономерность?

Ю.БРОДСКИЙ: Я не знаю этого, не могу ответить. Никакой логики нету. Потому что в тюрьму могла попасть, ну, девушка, окончившая сельхозтехникум, которая отказалась... Ну, точнее, ее заставляли признаться в том, что она связана с мировой буржуазией – нужно было план выполнить по арестам – и она попадает в тюрьму почему-то. Ну, что она знала? Какую она опасность представляла? Но, тем не менее, она оказалась в Соловецкой тюрьме. Не могу сказать. Вообще, это все театр абсурда, все, что было там.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Аркадьевич, а вот, скажем, на конец 30-х годов существуют какие-то сравнительные данные по поводу, ну я не знаю, снабжения, людей, которые находятся в тюремном режиме на Соловках и людей, которые валят тот же лес на Колыме?

Ю.БРОДСКИЙ: Ну, в тюрьме от голода никто не умирал, во всяком случае. Это был очень жестокий паек, но достаточный, чтобы поддерживать силы. По Колыме я не большой специалист, не берусь говорить. Но Соловков весь контингент заключенных или почти весь был отправлен в 1939 году строить Норильский комбинат, медно-никелевый, теперешний Норильский Никель, по просьбе Орджоникидзе, кстати говоря, который тоже стал жертвой системы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто был инициатором создания художественных коллективов, созданных в ряде лагерей? Преимущественно руководство лагерей или иногда и заключенные?

Ю.БРОДСКИЙ: Только заключенные и снизу. Руководство лагерей просто, если начальник лагеря, это Эйхманс в основном, он довольно долго был. Он не мешал. Но вообще потом сложилась картина, когда начальники разных лагерей гордились своими театрами – у кого лучше театр. Это был такой крепостной театр, и специально арестовывали заключенных, точнее, актеров, певцов на материке, чтобы они попали в лагерь, и такие истории известны – чтобы создать свой театр.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кстати, не откажу себе в удовольствии порекомендовать – я не знаю, где ее сейчас можно найти, я ее купила очень много лет назад в Алма-Ате – книгу Анны Никольской «Передай дальше» о создании такого лагерного театра. И руководитель его сидит по 58-й статье, ее постоянно снимают с поста, но потом выясняется, что руководить театром больше некому. Каково происхождение термина «социально-близкие» знаете?

Ю.БРОДСКИЙ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я тоже, к сожалению, не знаю.

Ю.БРОДСКИЙ: Но параллельный ему «социально-чуждый», разумеется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, естественно, да. «Что-то вы палочку перегнули с лагерями уничтожения, - пишет Леонид. – Лагерем уничтожения был Освенцим, где за 3 года погибло около 900 тысяч человек, а трупы в печах сжигали. В Союзе же за все правление Сталина, это около 30 лет, в ГУЛАГе погибло 1,7 миллиона человек». Ну...

Ю.БРОДСКИЙ: Ну, тут можно спорить. Я больше верю, все-таки, при всем при том... фамилия выскочила, простите. Советник президента по вопросам репрессированных покойный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приставкин?

Ю.БРОДСКИЙ: Нет, не Приставкин, нет-нет. Член Политбюро.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Яковлев.

Ю.БРОДСКИЙ: Яковлев Александр Николаевич. Он говорит, все-таки, о 25 миллионах, погибших по политическим мотивам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понимаете как? Погибшие по политическим мотивам, как я понимаю, это могут быть и жертвы голода в результате того же самого Голодомора, это много может быть. И жертвы депортаций погибающие. То есть там не только те, кого уничтожали насильственно некими действиями активными, там, расстрелами, еще какими-то. Вопрос вот какой. Скажите, пожалуйста, почему вы занялись, собственно, историей Соловков? Вот вы лично?

Ю.БРОДСКИЙ: Ну, просто сложилась судьба как-то. То есть я попал на Соловки в 1970-м году, и просто очень много следов лагеря было. Были надписи на стенах, там «Советская власть не карает, а исправляет». Я фотографирую эту надписью, всем рассказываю, как я ее нашел. Появляются ребята, которые сбивают эту надпись молоточками, зубилами – надпись исчезла, меня профилактируют уже после этого. Появляются другие какие-то надписи, двойные решетки на окнах. И я понял потом – ну, они мне сами уже рассказывали об этом – что начальник милиции, парторг острова были ответственны за уничтожение следов лагеря. Ну, а я профессиональный фотограф, который видит их. И я снимаю, просто делаю фотографии, и потом я договорился с Федором Александровичем Абрамовым – мы с ним дружили – что я соберу материалы и он напишет роман об этом. И я для него уже, значит, летал и по стране, записывал воспоминания заключенных. А потом когда он умер, я эту историю Битову рассказал. У Битова отец первой жены Георгий Шамбаран тоже сидел на Соловках, ну и думали, что Битов напишет. И вот я для Битова, вроде бы, старался собрать материал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. То есть у вас такое переходящее...

Ю.БРОДСКИЙ: Ну, случайно. В общем, просто никто другой не делал и сделал я сам тогда эту работу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, существует ли среди людей, с которыми вы разговаривали, кто через это все прошел, вот, я не знаю, самое яркое, что вам запомнилось больше всего из всех рассказов, которые вы слышали?

Ю.БРОДСКИЙ: Вы знаете, все-таки, я повторю. Вот, Олег Васильевич Волков. То есть его какое-то...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мыть руки?

Ю.БРОДСКИЙ: Необозленность. Вот он сохранил в себе человеческое достоинство. Ну, наверное, самая крупная личность. Хотя, и очень многих. Ну, Дмитрия Сергеевича Лихачева записывал, достаточно известных людей. Самый яркий рассказ... Нет, я не берусь даже сказать, что какой-то самый яркий. Не могу так, сходу ответить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но при всем при этом, ведь, нормальная ситуация, это подтверждается, как мне кажется, в какой-то степени героем солженицынского «Одного дня Ивана Денисовича», где-то прогнуться, где-то подсуетиться, где-то, так скажем...

Ю.БРОДСКИЙ: Нет-нет-нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вспомните!

Ю.БРОДСКИЙ: Нет, солженицынский герой – да. И не только солженицынский, реальные герои многие, конечно, были люди разные. Но, все-таки, вот тот же Волков – он не прогнулся никогда. Вы знаете, ну, может быть, это не очень серьезный пример. Но вот я был у него в 1980 году, когда отбирали у бывших заключенных оружие, которое у них дома было, потому что Олимпиада. И у него отобрали. И он впервые в жизни обратился в Союз писателей и попросил, чтобы его защитили. И там написали письмо, видимо, и когда я был у него, пришел участковый милиционер и сказал, что вот, можете забрать свое ружье. И Волков ему сказал, ну, он просто сказал «Вы забрали, вы и принесите». Но как он это сказал, как он... Вот он не прогнулся, он сохранил достоинство свое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов. Были ли побеги с Соловков, были ли восстания?

Ю.БРОДСКИЙ: Восстаний не было. Были спровоцированные восстания, конечно, как будто бы были спровоцированные действия, расстреливали людей за это дело, за подготовку восстания. Но это были не восстания, это были провокаторы. Причем, провокатора крупнейшего, самого большого восстания, Кремлевского заговора так называемого, заключенные потом повесили на осине. А в деле следственном было написано, что он повесился сам в результате чтения упаднических стихов Есенина. А вот побегов было очень много. До 7 дней это был вообще не побег, а отлучка только – об этом не сообщали в Москву еще. Вот так. Были десятки, сотни побегов. Но мы знаем только о тех побегах, когда люди бежали за границу и написали еще воспоминания. Потому что когда бежали в России, то они меняли имена – я знаю тоже о нескольких таких побегах. Но они не высовывались, как бы. А вот те, кто ушли за границу, ну, таких тоже десятки, все-таки. И вот отчаянные побеги, совершенно невероятные по решительности своей. А, вот, почему-то не было восстаний, действительно, хотя были и военные, и фронтовики 1914 года. И для меня это загадка, и мне бы очень хотелось осмыслить, почему не было – вот то ли мы неспособны объединиться, интеллигенция не способна, не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот когда вы говорили, например, о том, что многие из тех, кто попадал, в частности, в Соловки, попадали случайно, один из наших гостей, иностранный историк полагает, что люди, которых брали за колоски, за 15-минутное опоздание на работу – это же все тоже были репрессированные, правда? Такие люди попадали именно на Соловки?

Ю.БРОДСКИЙ: Такие тоже были. Были украинки, там 200 человек – это во время Голодомора которые ели детей, врач Ольга Монем мне рассказывала о них, она их обхаживала как бы. Были разные совсем. То есть, конечно, были и уголовные преступники, но они не доминировали в лагере ни те, ни другие. А, все-таки, в основном, это была интеллигенция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует легенда о научной деятельности на Соловках во времена СЛОНа, ее часто повторяют в книгах. А, по-вашему, были ли условия для занятия наукой на Соловках?

Ю.БРОДСКИЙ: Нет, конечно, нет. Нет. На Соловках сидел Павел Ивенсон, человек, который построил в 16 лет планер уникальный совершенно. Ну, планер – это как самолет построить новый, как велосипед новый построить. А он, вот, придумал планер. Взяли Тухачевского, взяли и его, заставляли его признаться в связи тоже с мировой буржуазией, ну, невероятные какие-то вещи. А он все время просился в одиночку, потому что он придумал, как сажать самолеты на больших скоростях. Он говорит, что это могло изменить ход войны, короче взлетные полосы были бы. Начальнику лагеря это не выгодно, он ему не давал работать совершенно. Он попал потом в Иркутинский лагерь, он придумал угледобывающий комбайн. Он вышел на свободу, он стал ведущим конструктором космического комплекса «Протон». В лагере – нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Аркадьевич, а скажите, пожалуйста, вот очень много пишут и говорят о том, что когда менялись руководители этих самых репрессивных ведомств, то за ними летело множество людей со своих постов. А вот если говорить, скажем, о руководстве тех же Соловков, как-то отражалось там? Ягода, Ежов, вот эти вот танцы?

Ю.БРОДСКИЙ: Безусловно, да-да-да. Убирали начальников управлений, убирали ниже-ниже-ниже. И на Соловках страдали даже не только сами вот эти руководители, но личный повар, водитель, там, даже до такой степени, не говоря уже о родственниках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: При всем при том, что историк Никита Петров говорил о том, что, например, расстрельную команду Сталин велел пощадить, даже называл такую фамилию, Петра Магго, по-моему. Не знаю, насколько я правильно ставлю ударение. А та же самая расстрельная команда с ваших слов, получается, что это был весь персонал лагеря? Или это было какой-то короткий период?

Ю.БРОДСКИЙ: Тоже это не всегда одинаково было. Ну, по-разному. Ну, вот, расстрельные команды 1937 года – они все погибли, все, кто принимал участие в расстрелах. Их сначала наградили ценными подарками, дали звания почетных чекистов, а потом все равно так или иначе уничтожили. Но уничтожили не за то, что они знали какую-то тайну, за то, что они как-то связаны были с другими. Это просто какая-то банка с пауками была, где все время ротация происходила и их уничтожали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, в рамках мемориальского проекта «Последний свидетель» рассказывал один из этих свидетелей, как его, заключенного лагеря приезжал навестить отец, отвоевавший на фронте. И начальник лагеря тоже был фронтовик, и 2 фронтовика между собой договорились, и, так сказать, удалось. И вообще он вспоминал этого начальника лагеря как более-менее адекватного человека. В истории Соловков были такие, я не знаю, так скажем, Шиндлеры?

Ю.БРОДСКИЙ: Безусловно. И они все разные просто тоже. Но Ногтев – это палач, допустим, Успенский – это палач, Дмитрий Владимирович. А Эйхманс – он очень многих спас. Он собрал священников в одной роте, это начальник лагеря, я имею в виду. Позволял заключенным открывать театры. И потом был расстрелян тоже как английский шпион. Самая, наверное, яркая личность Соловков – это Натан Френкель. Его оболгал Солженицын, его оболгали коммунисты, им это было выгодно. Но, вот, я знаю несколько историй, когда он просто реально спас людей, совершенно конкретно и ничего не прося взамен. Хотите, я могу подробней говорить об этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже, к сожалению, полторы минуты. Очень коротко.

Ю.БРОДСКИЙ: Ну, просто, вот, он видит женщину, которая работала крючником. Это (НЕРАЗБОРЧИВО), который сзади толкает, а впереди – это крючник идет. И вот он спрашивает «Кто?» И она должна ответить «Заключенная такая-то, срок такой-то, оканчивается тогда-то». Она вдруг говорит «Наталья такая-то, архитектор». Растерялась. И все. Это несколько секунд, она больше его никогда не видела. Ее перевели учетчиком, там еще куда-то. И когда была реабилитация в 1956 году, ее спрашивают: «Как же вы выжили?» Она говорит: «Вы не поверите, Френкель помог». Прокурор: «Я знаю много таких историй». Ну, это моя родственница.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Вот, приводят книги о побегах. Бессонов «26 тюрем и побег». Солоневич «Россия в концлагере». «Адские острова» Мальсагова. И, видимо, есть еще какая-то литература?

Ю.БРОДСКИЙ: Да, много книг таких. Много книг. Это все блестящие люди, невероятно талантливые.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, истекает наше время. Я напомню, наш гость – Юрий Бродский, автор книги «Соловки: 20 лет Особого Назначения», готовится сейчас к выходу другая книга. Цикл передач «Именем Сталина», подготовленный совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. И хочу напомнить, что с 9 по 11 октября в Смоленске будет проходить вторая конференция «История Сталинизма. Репрессированная провинция». Я благодарю Юрия Бродского, напоминаю, что это передача «Именем Сталина» и я, Нателла Болтянская прощаюсь. Спасибо.