Жертвы Сталинизма: массовое освобождение и реабилитация - Марк Эли - Именем Сталина - 2009-09-12

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Марк Эли обещанный у нас в гостях, здравствуйте.

М.ЭЛИ: Здравствуйте, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами сегодня на тему, которая мне кажется безмерно важной в ряду важнейших тем передачи «Именем Сталина» - это реабилитация, массовое освобождение. И насколько я понимаю, реабилитация разных масштабов, самая крупная, конечно, была уже после смерти Сталина. Но и при жизни его были некие реабилитации?

М.ЭЛИ: Да, при жизни товарища Сталина были реабилитации. Вообще, реабилитация – это большевистский термин, который использовался в партийном руководстве, чтобы охарактеризовать возвращение опальных фигур обратно в круг приближенных к власти людей. Есть известный пример, как реабилитировали срок в первом году Варенникова, который был, насколько я помню, наркомом вооружений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, там вообще каких-то военных доставали из камер смертников, из лагерей и с перебитыми ногами буквально.

М.ЭЛИ: Да-да-да, и это называлось реабилитацией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это реабилитация была?

М.ЭЛИ: Да. Просто это реабилитация не в юридическом смысле, а это реабилитация в смысле возвращения...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рациональном.

М.ЭЛИ: ...в ряды партии, в ряды тех людей, которые, действительно, были у власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марк, ну, насколько я слышала, была еще и реабилитация после прихода во власть, в большую власть Лаврентия Берия.

М.ЭЛИ: Да, абсолютно верно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это что такое было?

М.ЭЛИ: Ну, это уже после смерти Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или это каждый раз, когда он менял вот эту команду своих даже не знаю как их назвать, каждый раз, чтобы показать, что предыдущий уже враг народа, кого-то из тех, кто был им посажен, реабилитировали. Это так или я ошибаюсь?

М.ЭЛИ: Ну, это верно, да. В 1939 году, например, когда Берия пришел в Министерство иностранных дел, на место Ежова, которого расстреляли, пошла волна послаблений. И кое-кого выпустили из лагерей. Для кое-кого отменили приговоры. И это можно считать реабилитацией в юридическом смысле. Так что это было. Но тогда не использовали термины, для такого, для пересмотра уголовных дел тогда не использовали термин «реабилитация» - это ввели только после смерти Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а если говорить о масштабах, то... вот, я не знаю, масштабы реабилитации конца 30-х годов. Сколько народу было реабилитировано?

М.ЭЛИ: В конце 30-х годов это порядка несколько – я точно цифру не знаю – это несколько тысяч людей. Это, может быть, до десятка тысяч людей, не больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что касается реабилитации после смерти Сталина?

М.ЭЛИ: А после смерти Сталина реабилитированы были, ну, пересматривали дела на где-то 890 тысяч человек. Из них были реабилитированы где-то 80%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Речь идет о людях, которых реабилитировали после смерти Сталина, людей, которые были уничтожены или среди тех, кто выжил тоже были те, кто?..

М.ЭЛИ: Ну, были и те, и другие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот эти 890 тысяч человек.

М.ЭЛИ: В большей части это люди, которые выходили из лагерей. Это касается, в основном, живых. Но есть и расстрелянные среди них. Если родственники расстрелянных подавали жалобу и просьбу о реабилитации, как правило если их родственники были, например, расстреляны в 1937-м или в 1938 году, у него были шансы на реабилитацию после смерти Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот это вопрос от rosti: «Сколько из всех осужденных за шпионаж, измену родине во время войны и так далее, не было реабилитировано? Есть какие-то цифры? То есть он уточняет свой вопрос: были ли в ГУЛАГе не мнимые, а настоящие шпионы и предатели? Потому что, ведь, 58-я статья – это все сплошь были враги народа, вредители.

М.ЭЛИ: Да, да-да-да, верно. Нет, были люди. После смерти Сталина Хрущев запросил в прокуратуре и Министерстве внутренних дел данные о том, сколько людей было репрессированных по 58-й статье, по контрреволюции. И вышла цифра «3 миллиона 770 тысяч человек» с 1921 года по 1953 год. Из них реабилитировано, как я сказал, до 1960 года чуть меньше 900 тысяч человек, в смысле, рассмотрено дел на реабилитацию. И из них, ну, где-то 80% реабилитированных. Но эти люди, значит, вот 20% тех людей, которых рассматривали до 1960 года, не были реабилитированы. Они не были реабилитированы по разным мотивам, но, в основном, не реабилитировали кого? Тех, которые считались троцкистами, например.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

М.ЭЛИ: И всех уклонов конца 20-х и начала 30-х годов. Ну, потому что тогда...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никто не отменял троцкизма?

М.ЭЛИ: Да, никто не отменял троцкизма. Если хотите, в 50-е годы после смерти Сталина основу строительства социализма по-сталински никто не отменял. Вот, значит, раскулачивание, индустриализация, форсированная коллективизация и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда позвольте вопрос. Предположим, человек арестован по любому из подпунктов 58-й статьи, и дальше сидящие напротив него следователи – мы все уже читали и представляем себе каким образом – говорят ему: «Признайся, что ты пытался прокопать тоннель от Бомбея до Лондона». Человек говорит: «Нет, я этого не делал». К нему начинают применяться спецмеры. В конце концов не выдержав этих спецмер, возможно, человек говорит: «Да, я пытался». Далее согласно господину Андрею Януарьевичу Вышинскому, царица доказательств что? Признание обвиняемого. И на суде обвиняемый, бия себя руками в грудь, говорит «Да, я это делал». Были случаи, когда на суде они говорили, что «нет, я вынужден был признаться под пытками». А были случаи, когда и судов не было. И потом человека, например, расстреливали на основании его собственноручно подписанного признания о том, что он пытался прокопать тоннель из Бомбея до Лондона. Каким образом впоследствии технологически осуществляется реабилитация?

М.ЭЛИ: Ну, в 50-е годы после смерти Сталина могли реабилитировать такого человека на основании, что, например, его избивали, он может уже после 1953 года отказываться от своих слов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так если его в живых нет?

М.ЭЛИ: А, если в живых нет, тогда родственники могли бы представить и сказать «Вы знаете, страшная судебная ошибка произошла. На самом деле, наш дед, отец, сын, мать не виновны, рассмотрите его дело». Прокурор берет архивно-следственное дело и смотрит. Вот, если у него по его мнению тут был какой-то перебор, физическое воздействие, как это тогда называлось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это помечалось как-то? Вот вы работали с документами, вы видели, например?

М.ЭЛИ: Ну, да, можно посмотреть, последовательность, очередность этих допросов, например. Их было много или мало, например.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть если сидит один подследственный, а меняются отдыхающие следователи, то есть пытка бессонницей, то это можно по времени вычислить?

М.ЭЛИ: Это можно видеть, да. Если, например, когда завели дело, вызваны были какие-то свидетели, можно их вызвать еще раз, их допрашивать еще раз уже при рассмотрении дела в порядке реабилитации. Можно спросить у этих свидетелей, насколько они лжесвидетельствовали тогда или нет. Очные ставки организовывались, например, если человек еще в живых. Так что нет, были вполне нормальные, я бы сказал, инструменты, юридические инструменты, чтобы снять обвинения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, еще такой вопрос. Вот, опять возвращаясь к докладу Арсения Борисовича Рогинского на прошлогодней конференции о сталинизме. Он говорил о том, что среди жертв было огромное количество людей, которые вчера еще были палачами, а сегодня становились жертвами. И наверняка и вы знаете такие примеры. Вот с ними как быть? Тоже реабилитировать?

М.ЭЛИ: Ну, это большой вопрос. Может, самый известный из них – это Лаврентий Павлович Берия. Вот он не реабилитирован, хотя его сын хотел его реабилитировать. Его не реабилитировали, хотя его, конечно, расстреливали в 1953 году по совершенно вымышленным обвинениям. Его обвиняли в том, что он был английский шпион, в основном.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня дед был, кстати, расстрелян как английский же шпион в 1940-м году.

М.ЭЛИ: Ну вот, то же самое Лаврентий Павлович. Формально можно было бы его реабилитировать и считать, что эти обвинения были неправильные. Но это пока никто не решился это делать, поскольку считают, что он по другим параметрам крупный преступник. Но это вопрос, серьезный вопрос, который можно обсуждать, вот, с юристами, узнать, можно ли реабилитировать Берия или нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Реабилитации непосредственно сталинской эпохи были вызваны преимущественно нуждой государства в тех или иных ценных кадрах? Или освобождению людей способствовали некие заступничества?

М.ЭЛИ: При Сталине вы имеете в виду?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: При Сталине. Вот те же конца 30-х годов, та же история с освобождением людей в начале войны.

М.ЭЛИ: Ну, я думаю, что... При Сталине реабилитация – это не было такой политики реабилитации, как она появилась после 1953 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, условно говоря, мы не называем то, что происходило до смерти Сталина, словом «реабилитация», так?

М.ЭЛИ: Да. Мы это называем либо пересмотром каких-то уголовных дел в порядке признания каких-то судебных ошибок, да? Либо мы это называем просто освобождением. И при Сталине постоянно принимали меры по освобождению людей, например, из лагерей. Почему? Потому что лагеря часто были перегружены. Например, в 1947 году, в 1949 году, в 1950 году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько народу было освобождено в результате мер по освобождению?

М.ЭЛИ: Ну, несколько сот тысяч. Ежегодно выходили после войны из лагерей на основе каких-то специальных мер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис задает вопрос: «Много ли вам известно случаев реабилитации в сталинское время под давлением международной общественности и руководителей правительств других стран?»

М.ЭЛИ: Ой, я таких случаев не знаю. Я не специалист, я должен сказать, но нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так. Что нам тут приводят в пример? «В 1941 году реабилитировали Ванникова, в 1939 году было НКВД, не МВД». Сергей, спасибо за поддержку. Еще такой вопрос. Вот, когда, например, говорят о тех же шпионах, там, о коллаборантах, которые среди людей, которых обвиняли в том, что они сотрудничали с фашистами во время войны, были, ведь, и те, кто, действительно, сотрудничал.

М.ЭЛИ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Были настоящие полицаи.

М.ЭЛИ: И это большой вопрос в 1955-1956 годах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как, собственно, что называется, отделить агнцев от козлищ?

М.ЭЛИ: А никто не знал и шли обсуждения. Вот, на уровне прокуратуры, например, между прокурором РСФСР Кругловым и прокурором СССР Руденко шли обсуждения о том, кого можно выпустить на свободу. О реабилитации тогда речи не было касательно коллаборантов. Но можно ли их освобождать? В какой порог сотрудничества с оккупантами ты считаешься преступником?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, кстати, очень правильный вопрос. Потому что когда приходили оккупанты на те или иные территории, кому-то надо было кормить детей и, условно говоря, какая-нибудь женщина шла мыть полы или стирать белье.

М.ЭЛИ: Да, действительно. Но как правило, таких людей старались освобождать, начиная с 1955 года. В 1955 году был принят указ об амнистии коллаборантов, и таких, как правило, освобождали тогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда позвольте еще вопрос. Значит, помимо коллаборационистов было, действительно, еще огромное количество шпионов. Есть ли данные по поводу людей, которые являлись действительными шпионами? У которых не из под ногтей вынули показания, что они, действительно шпионы, а что они таковыми являлись. Есть ли современные данные?

М.ЭЛИ: Ну, таких данных у меня нет, но я знал, что есть случаи людей, которые были обвинены в шпионаже и расстреляны в 60-е годы, например, и которых не реабилитировали до сих пор, потому что считают, что они, действительно, были шпионами и работали на иностранные державы. Касательно 30-х годов, я не знаю. Честное слово, я не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Владимир, пенсионер из Чикаго: «Директор института демографии в эфире «Эха» сказал: «Демографы посчитали: если бы не гражданская война, коллективизация, искусственный голод, массовые репрессии и отечественная война, то на территории нынешней России жило бы не 140 миллионов человек, а 280. За 90 лет потеряли вторую Россию». Как вы думаете, сколько миллионов потерь можно отнести на отечественную войну, а сколько на преступления режима?»

М.ЭЛИ: Ну, это вопрос, конечно, Вишневскому, скорее всего, потому что надо экстраполировать эти данные, чтобы получить какую-то картину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но подождите. Мы с вами только что говорили, что когда человека обвиняли в коллаборационизме, то кто-то мог просто находиться на оккупированных территориях, кто-то вынужден был идти, я не знаю, стирать белье или мыть полы, или еще что-то делать, работать переводчиком для того, чтобы прокормить собственную семью. А были полицаи, были и те, кто принимал участие в массовых расстрелах и работали не за страх, а за совесть. То есть были и те, и другие. Вот я пытаюсь выяснить, и наш уважаемый слушатель пытается выяснить, сколько за счет репрессивной системы, а сколько, действительно, что называется, объективно погибших. Нет таких данных?

М.ЭЛИ: Нет, таких данных, ну, по крайней мере, у меня нет, и не уверен, что таки данные есть. Просто я знаю, что дебаты шли внутри правоохранительных аппаратов в середине 50-х годов. Те же самые вопросы потом задавались в конце 80-х годов и в наши 90-е годы. Но я не знал цифр о том, сколько действительных коллаборантов и сколько выдуманных было коллаборантов или изменников родины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Людмила задает вопрос: «Где можно прочитать реабилитационное дело Тухачевского?»

М.ЭЛИ: Ну, я думаю, что можно посмотреть это наверняка в фонде ФСБ, которые были переданы в Госархив РФ. Я думаю, что это там, скорее всего. Но это фонд, переданный из ФСБ в ГАРФ – это те люди, которые были реабилитированы в Москве. Скорее всего, это там.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот один из наших слушателей, Андрей задает вопрос: «Вместе с политическими амнистировали под шумок и уголовщину?» Андрей, знаете, рекомендую вам такую художественную картину «Холодное лето 53-го». Марк, с вашей точки зрения как историка, соответствует действительности?

М.ЭЛИ: Ну, картина рассказывает, если вы помните, о том, как одна шайка уголовников, только что выпущенная по амнистии марта 53-го года на свободу, как-то берет верх в какой-то небольшой деревушке где-то на севере. И я думаю, что такие случаи могли бы быть. Кстати, я думаю, что это невыдуманные как-то из головы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ну, вопрос-то в другом. Реабилитация шла в отношении политических или в отношении осужденных по уголовным делам?

М.ЭЛИ: Не-не, в отношении политических заключенных, конечно. Уголовников никто не реабилитировал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как они попадали?

М.ЭЛИ: А они освобождались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А. У них просто сроки кончались?

М.ЭЛИ: Нет-нет-нет-нет, они вышли на свободу по амнистии. Но амнистия как раз не стирала их преступлений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Амнистия и реабилитация – это разные вещи?

М.ЭЛИ: Это разные вещи. Амнистия снимает судимость и освобождает, а реабилитация, если хотите, признает вас невиновными в том, в чем вас обвиняли. Признает, что была совершена по отношению к вам судебная ошибка. Вот это большая разница. Потому что были политзаключенные, которые освобождались по амнистии, и которые после того добивались своей реабилитации, например, потому что для них это важно. Чтобы их оправдали и чтобы признали перед ними хоть какую-то вину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. А вот, например, люди, которые погибали в процессе следствия – таких, насколько я понимаю, тоже было немало – и которым писали всякие разные заключения медицинские, возможно, потом выяснялось, что они были просто уничтожены. Например, многие по делу того же Еврейского антифашистского комитета. С ними как?

М.ЭЛИ: Их можно было бы, конечно, также реабилитировать. Вот тут то же самое – можно было бы их...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как это все, вообще, клеилось, например, с отмененной смертной казнью? Там у нас когда? В 1948-м отменили смертную казнь?

М.ЭЛИ: Да-да-да, отменили смертную казнь, но ее восстановили в 1954 году, так что тут восстановили, между прочим, смертную казнь вследствие амнистии 1953 года. Поскольку распространялась волна паники на основе слухов, в основном, среди населения по всему союзу, и власть, которая нуждалась в легитимности, решила восстановить смертную казнь как способ установить свою... как-то показаться народу настоящей властью, способной принимать жесткие меры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Чем было обусловлено предложение Берия об амнистии 1953 года? Какие мотивы двигали им?

М.ЭЛИ: Ну, тогда можно сказать, что Берия предлагал эту амнистию, но он встречал только понимание со стороны его коллег Центрального Комитета. Поскольку для наследников Сталина ГУЛАГ – это была большая проблема. Это, если хотите, наравне с сельским хозяйством и внешней политикой это была такая болячка огромная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что было не болячками вообще в Советском Союзе?

М.ЭЛИ: Ну, многие вещи были болячками. И были несколько областей, в которых требовались срочные меры. И ГУЛАГ был одной из этих областей. И поэтому первая мера, которая пришла в голову. Ну, сначала устроили реорганизацию ГУЛАГа, урезали бюджет и решили освободить половину всех заключенных. И когда Берия сделал это предложение, он не встретил никаких возражений со стороны своих коллег. Поэтому сказать, что он инициатор – да, но фактически все были согласны, поскольку все знали, что так продолжаться не может.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я так понимаю, предполагаю, спрошу вас об этом. Можно ли сделать вывод, что, утратив покровителя, он, так скажем, хотел дистанцироваться от всей той крови, которая шла?

М.ЭЛИ: Да-да, абсолютно. И поэтому он выпустил врачей в конце марта 1953 года и объявил об этом 4 апреля.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш гость – заместитель директора франко-российского центра гуманитарных и общественных наук в Москве Марк Эли. Мы продолжим буквально через несколько минут, это передача «Именем Сталина» в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Марком Эли о реабилитациях. И вопрос к вам вот какой. Как на практике осуществлялось освобождение людей, которые, так сказать... Ведь, кто-то же получал реабилитацию в процессе своего нахождения в лагерях уже после смерти Сталина, когда обращались близкие?

М.ЭЛИ: Это были редкие случаи, но такие были, да, действительно. Но, в основном, процесс был таким. Политзаключенного освобождали либо в конце срока, либо по зачету рабочих дней, либо под другим каким-то основанием, и потом он добивался своей реабилитации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть сначала вышел на свободу?..

М.ЭЛИ: Да. Хотя были и другие случаи, но, в основном, Так выходило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что вы можете сказать о том, насколько гладко проходила социализация освобожденных после реабилитации? Какого рода проблемы возникали?

М.ЭЛИ: Ну, проблем было много. Например, сразу после амнистии 1953 года, когда вышло на свободу почти 1 миллион 400 тысяч человек из лагерей и колоний, и ссыльных, тогда общество было не подготовлено принимать такое большое количество бывших заключенных. И они всюду встречали большие проблемы с жильем, с пропиской – их очень часто не прописывали в больших городах – и с получением работы. Поэтому, действительно, в 1953 году были большие проблемы, и эти проблемы были до самого конца 50-х годов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что изменилось в конце 50-х?

М.ЭЛИ: Ну, в конце 50-х годов просто перестали, уже после 1960 года уже перестали в массовом порядке освобождать людей, вот и все. И поэтому эти проблемы стали меньше ощутимо. А на протяжении всех 50-х годов это была большая проблема. Потому что освобожденные не получали работу, не получали жилье, и часто им отказывали в прописке, даже в тех местах, где они жили, родились, воспитывались и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите, пожалуйста, есть такая книга у Георга Владимова «Верный Руслан». Эта книга – художественное произведение, я так вижу, что вам не очень говорит это название.

М.ЭЛИ: Я не читал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где описывается вот именно тот самый период глазами караульной собаки. Верный Руслан – это караульная собака, которая никак не может осознать, что в один прекрасный момент ворота этих лагерей распахиваются. Ведь такого не было? Ворота лагерей не распахивались. Вот, массовый исход был из этих мест?

М.ЭЛИ: Нет, массового исхода... Ну, в смысле, любое освобождение – это личное освобождение. Вот нет такого массового освобождения, я имею в виду на уровне лагеря. Вот администрация лагерей просматривает все личные дела, и смотрит, насколько каждый заключенный подпадает под амнистию. Это если хотите, в 1953 году они делали это в очень сжатые сроки, поэтому это могло принимать какие-то невероятные формы типа отхода почти. Но, на самом деле, в основном это было не так. Люди выходили как-то в личном порядке каждый друг за другом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Руслан из Уфы пишет нам: «Все-таки, объясните по поводу этой цифры – 3 миллиона 990 тысяч осужденных по 58-й статье с 1921 по 1953 год.

М.ЭЛИ: 770 тысяч. 3 миллиона 770 тысяч.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это все репрессированные в СССР? Ведь, именно этими цифрами прикрываются сталинисты, говоря о малочисленности террора.

М.ЭЛИ: Нет, это только те жертвы сталинизма, если хотите, которые были осуждены либо судом, либо внесудебным порядком. Но это не касается, конечно, тех, которые были административно высланы, спецпереселенцев, например. Все эти люди не входят в эту цифру, понимаете? Если хотите, это минимальная цифра жертв, потому что это касается только 58-й статьи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как, вот, например, с депортированными народами?

М.ЭЛИ: Ну, с ними был довольно медленный процесс освобождения после 1953 года. На самом деле, кулаки, кулацкая ссылка – они выходили раньше. Они раньше как-то были сняты со спецучета, как говорили тогда. И уже при смерти Сталина оставалось очень мало кулаков, порядка 25 тысяч. А другие спецпереселенцы, в основном, немцы, из Северного Кавказа, из Крыма, из Грузии, из Прибалтики и так далее, большое, огромное количество – 2 миллиона 750 тысяч.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Какого плана, какого круга документы еще остаются засекреченными из тех, что отражают тему массового освобождения и реабилитации?

М.ЭЛИ: Да, очень хороший вопрос. Это, между прочим, документы ФСБ, переписка ФСБ с другими инстанциями. Вот этого нет. Значит, канцелярия, если хотите, ФСБ плюс документы тех отделов, которые курировали реабилитацию. Эти документы закрытые. И это другие документы, например, документы Совмина СССР – они тоже закрыты в 50-е годы, бывшие совсекретные документы. И в них, можно предполагать, что есть документы, которые касаются особенно экономических вопросов и социальных вопросов возвращения освобожденных из лагерей. Вот это, например, 2 фонда, к которым нет доступа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а вот те документы, с которыми работали, например, вы лично. Сколь публичного характера эти документы?

М.ЭЛИ: Сейчас я добавлю, еще один очень важный фонд – это фонд административного отдела ЦК КПСС. Вот это тоже закрытый фонд, и там предполагаемо очень много документов касательно реабилитаций и освобождений.

Те документы, которые я смотрел и на основе которых я писал свою диссертацию, это документы открытого доступа, который можно посмотреть в архиве без всяких ограничений. И на основе этих документов можно уже очень многое узнать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, я как-то разговаривала с человеком, который имеет весьма высокие чины ведомства Комитета Госбезопасности. И на мой вопрос, как случилось, что он оказался, он мне сказал, что «вы знаете, я пошел заниматься реабилитационными делами». Хотела вас спросить о тех, кто, собственно осуществлял всю чиновную и не только чиновную работу по реабилитации репрессированных. Что знаете о них? Там, количество, качество, функции, возможности.

М.ЭЛИ: Да, это важный вопрос. Что касается ФСБ, я не знаю, потому что надо было бы просмотреть именно вот эти внутренние документы ФСБ, которые недоступны. Но был отдел в прокуратуре, который занимался реабилитацией. И там документы есть, можно их посмотреть. Я знаю, могу один такой случай рассказать – это когда Руденко, генеральный прокурор СССР прислал Хрущеву, кажется, в 1957 году о том, что не хватает, у него не хватает кадров, чтобы осуществлять реабилитацию, недостаточно людей. И это была большая проблема не только в прокуратуре, но и в Верховном суде. Не было достаточно людей компетентных, которые могли рассматривать дела. И он сказал: «Если ничего не делать, тогда реабилитация будет растягиваться на десятки лет. Но в самом деле, насколько я знаю, не увеличили количество сотрудников этого отдела, так что, действительно, реабилитация затягивалась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на основании каких законодательных актов проводилась реабилитация?

М.ЭЛИ: А это очень интересный момент. Потому что как оказывается, не было принято новых законодательных актов по реабилитации после смерти Сталина. Значит, реабилитация осуществлялась, в основном, уголовного и уголовно-процессуального кодексов 20-х годов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сталинского?

М.ЭЛИ: Ленинских лет 20-х годов. И реабилитация осуществлялась в порядке пересмотра уголовных дел. Это очень длинный, муторный процесс, процесс, который может затягиваться на очень долгий срок, потому что если хотите, это рассмотрение дел с целью выявления, что это не более, чем какая-то судебная ошибка. Но это ведь смешно. Поскольку люди, которых реабилитировали не пали жертвой судебной ошибки, а просто массового террора. Но это не признавали и поэтому не были созданы новые механизмы юридические и административные, чтобы массово реабилитировать этих людей. Хотя, в 50-е годы были несколько проектов со стороны прокуратуры, со стороны Верховного суда, были сделаны очень серьезные предложения о том, что надо создавать новые механизмы, чтобы просто ускорить процесс рассмотрения дел. Но Хрущев их отменял в 1957 году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот как интересно. Один из наших слушателей спрашивает: было ли связано стремление Хрущева к реабилитации с тем, что ему могли припомнить его собственную партийную деятельность, в которой он, в общем, не чурался крови, с одной стороны. С другой стороны, сами вы говорите, что что-то, какие-то вещи он вовсе не торопился делать.

М.ЭЛИ: Да, я говорю, что мне так кажется, Хрущев использовал реабилитацию, вот эту реабилитационную политику.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как и Берия получается, так?

М.ЭЛИ: Да. Ну, в принципе, Берия создал эту политику, освободив врачей-убийц. И Хрущев продолжал Берию, если хотите, и расширил. И он из этого делал какой-то политический инструмент против Маленкова, Молотова, Кагановича. И он всегда выступал в качестве цензора, в качестве того человека, который знает, кто совершил какие ошибки. И тем самым он старался тоже скрывать собственные ошибки, собственные преступления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, были ли, известны ли дела, связанные с попыткой как-то, я даже не могу назвать это слово, поквитаться – нет, не поквитаться, осудить тех, кто был инструментами в репрессивной политике?

М.ЭЛИ: Да, такие попытки были. Да, действительно. Ну, во-первых, сразу после смерти Сталина и особенно после ареста Берия вычистили Министерство внутренних дел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит «вычистили»?

М.ЭЛИ: Ну, освободили от должности...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поувольняли, то есть?

М.ЭЛИ: Увольняли, да. И кого-то тоже преследовали в судебном порядке. Но это, по-моему, неизученный вопрос, это не принимало каких-то огромных масштабов. В основном, старались от самых крупных палачей избавляться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как?

М.ЭЛИ: Ну, в смысле, избавляться – просто увольнять. Увольнять из органов, но, как правило, их не арестовывали. Ну, были исключения, как, например, Берия, Багиров и других, и Рюмин. Ну, Рюмина арестовал Берия. Но, в основном, крупные фигуры, когда их арестовывали, арестовывали не столько из-за преступлений, которые они совершили, как, на самом деле, потому что они были сложные фигуры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может, чтобы лишнего не сказали?

М.ЭЛИ: Может быть, чтобы лишнего не говорили – да, вполне возможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, например, есть пример с Иваном Серовым, руководителем КГБ с 1954 года после Берия до 1958 года, который был тоже замешан в страшных делах, но который был протеже Хрущева. И Хрущев избавился от него в 1958 году, но с ним ничего страшного не случилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марк, а скажите пожалуйста, если попытаться разделить, как-то учесть жертвы сталинизма по основным группам, что это за группы?

М.ЭЛИ: Если вы меня спрашиваете... Группы – вы имеете в виду социальные группы какие-то?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, может быть, по основным характеристикам. То есть были, например, те, с кем расправлялись, потому что это были старые соратники, может быть, много о нем знавшие?

М.ЭЛИ: Знаете, я думаю, что, в основном, можно так сказать, что жертвой Сталина мог бы стать любой человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть никаких групп?

М.ЭЛИ: Я думаю, что очень сложно выделять какие-то группы. Были группы риска, группы, которые, может быть...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В большей степени рисковали.

М.ЭЛИ: Да-да. Например, поляки, священники. У них было больше риска попасть. Но, в основном, любой рабочий...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, крупные партийные работники были не в группе риска? Были в группе риска.

М.ЭЛИ: Ну, они были в группе риска...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Директора заводов были не в группе риска? Еще как были в группе риска.

М.ЭЛИ: Были в группе риска, да, действительно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жены высших партийных чиновников были не в группе риска? На самом деле, так начинаешь перечислять и...

М.ЭЛИ: Да. Мне просто кажется, что тут важно понимать, что группы риска – просто много говорится о том, что высшее партийное руководство, действительно, было постоянно репрессировано Сталиным. Это правда, но нельзя забывать о том, что рабочие и крестьяне составляли огромные когорты ГУЛАГа, в основном. И уголовно-репрессивная политика была направлена именно против рабочих и крестьян. Против директоров колхозов, против мелких служащих и против рабочих и крестьян.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте еще вот какой вопрос. В рамках деятельности международного правозащитного центра «Мемориал» есть такой проект «Последний свидетель». Опрашиваются люди, которые как-то сами причастны были. И надо сказать, что среди них попадаются люди, которые говорят «Правильно отец был раскулачен, надо было в колхоз вступить». Много причем. Скажите, пожалуйста, существуют ли данные по поводу отношения людей реабилитированных, если речь идет о тех, кто реабилитирован при жизни, к тому, в результате чего они оказались, собственно... С ними произошло то, что с ними произошло. То есть, условно говоря, отношение к Сталину тех, кто был реабилитирован.

М.ЭЛИ: А. Ну, там по-разному. Я брал интервью у бывших заключенных, и мне встречались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Упертые сталинисты?

М.ЭЛИ: Не сталинисты, но люди, которые его понимали и которые говорили, что, в основном, он был прав.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Со мной он, правда, ошибся. Со мной лично», да?

М.ЭЛИ: Иногда такое, иногда люди говорили, что «со мной он был не прав», да, такое есть. Но у меня, в моей подборке интервью, ограниченного в порядке 20 человек, это был редкий случай.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, из этих проинтервьюированных, с кем вы беседовали, были ли какие-то факты, которые вас поразили больше всего? Что произвело на вас больше всего впечатление?

М.ЭЛИ: Например, рассказывали, как устроили свою жизнь после освобождения – вот как раз меня интересовал этот вопрос и это было потрясающе. Потому что часто политические заключенные после освобождения пошли на те работы, по которым они набрали навык в лагерях. Вот для тех из них, которые служили на каких-то должностях в лагерях. И поэтому часто они забывали или просто не могли воспользоваться своими знаниями, которые у них были до своего ареста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Считали жизнь с момента заключения.

М.ЭЛИ: Да. И просто их брали на работы на какие-то заводы, на технические функции, поскольку считали, что они, может быть, в лагерях чему-то научились и так далее. И это меня потрясло. Действительно, сложно было после освобождения, даже после реабилитации попасть на такую же должность...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вернуться к прежней жизни.

М.ЭЛИ: Да, вернуться к прежней жизни через свою работу. Это было фактически очень сложно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но есть еще и какие-то совершенно удивительные человеческие явления. Вот, в своей биографической книге известный адвокат Юрий Шмидт описывает историю. Его родители познакомились на пересылке, и мать освободилась раньше, и спустя 15 лет, уже Шмидт существовал на свете, ему было около 15 лет, раздался у них в доме звонок и вопрос «Ты меня еще ждешь?» Они прожили после этого вместе всю жизнь. То есть, есть всякие совершенно невероятные и человеческие, и физические, и фактологические истории. Скажите, пожалуйста, а с чего вы сами занялись этой темой?

М.ЭЛИ: Я работал над документами прокуратуры 1953 года. И я наткнулся на большую пачку бумаг об амнистии 1953 года. И это были настолько потрясающие бумаги, мне стало сразу понятно, что, на самом деле, эти высокопоставленные чиновники – они себе очень хорошо представляли, что творится в лагерях, и для них это была проблема, они хотели от этого избавиться как можно быстрее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стоп. Что значит «избавиться как можно быстрее?»

М.ЭЛИ: Избавиться – значит распустить лагеря, освободить людей. И это меня потрясло, я тогда понял, что заложены были большие возможности именно после смерти Сталина, в годы, последующие после смерти Сталина. Но, в основном, и это я познал в конце пути, в основном, эти возможности были не использованы, не реализованы. На самом деле, демонтаж...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Казалось бы, прививка? То есть когда пошла волна реабилитации, когда люди начали говорить о том, о чем молчали. Казалось бы, прививка?

М.ЭЛИ: Я имею в виду, что они могли тогда и были тогда интеллектуальный и административный потенциал, чтобы полностью разрушить сталинскую систему. Но этого не произошло, структуры сталинизма остались – паспортная система, жесткая репрессивная система, роль партии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас вам напишут, что у вас во Франции студенты машины поджигают – вот, жду простого этого сообщения.

М.ЭЛИ: Ну, пожалуйста, это другой вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так. «Знакомство с делами реабилитированных только с разрешения родных», - пишет Олег. Вам приходилось с этим сталкиваться? Были ли случаи, когда вам отказывали в такого рода доступах?

М.ЭЛИ: Верно. Я не смотрел реабилитационные дела, я просто не смотрел их, я просто говорил с бывшими заключенными, но я специально не запрашивал дела в ФСБ или в ГАРФе, чтобы посмотреть дело. Так что можно только с разрешения родственников, но я это даже не пробовал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, очень много на свете есть людей, которые считают, что а) репрессии были справедливы, б) количество их было преувеличено, в) все, кому попало, попало правильно. Вот, исходя из темы, которой занимаетесь вы, что им можно посоветовать, я не знаю, куда заглянуть, что поискать?

М.ЭЛИ: Ну, я думаю, что надо открыть любую книгу, в которой серьезно говорится о терроре. И понятно тогда, что...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Солженицынских книгах серьезно говорится о терроре?

М.ЭЛИ: Да-да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В книге Гинзбург «Крутой маршрут» серьезно говорится об этом?

М.ЭЛИ: Да-да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам скажут, что это беллетристика.

М.ЭЛИ: Да, это беллетристика, но тогда надо брать бесконечные сборники документов, которые выходят в огромном количестве с 1991 года, где там рассекречены документы из архивов. И там ясно видно, что репрессия была многоликая. И репрессия шла не только через 58-ю статью, она шла через все остальные статьи уголовного кодекса, это раз. И она шла через какие-то административные системы, которые загнали людей в какие-то дурацкие положения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю нашего гостя. Я напомню, наш собеседник – историк Марк Эли. Говорили мы о реабилитации. Напомню, что передача «Именем Сталина» выходит совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, и что с 9 по 11 октября в Смоленске будет проходить вторая международная конференция «История Сталинизма. Репрессированная российская провинция». Спасибо вам, Марк. Я, Нателла Болтянская прощаюсь.

М.ЭЛИ: Спасибо.