Роль советской молодежи в период формирования сталинского режима - Коринна Кур-Королев - Именем Сталина - 2009-08-29
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал, я – Нателла Болтянская, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» и при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Наша гостья – Коринна Кур-Королев, доктор истории, сотрудник германского исторического института в Москве. Здравствуйте.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами об образе нового человека, о той самой молодежи, на которую, как я понимаю, опирались, рассчитывали. Если, например, вспомнить такую книжку как «Аэлита» Толстого, то, вот, находились же сумасшедшие люди, которые твердо знали, что можно сесть в странную машину, улететь в неведомый мир и там тоже построить революцию и создать новый мир. И более того, в одной из самых известных песен есть такие строчки «Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем».
Вот, каким образом формировался этот новый человек сталинской эпохи? Я знаю, что ваша диссертация была с этим связана, что вы очень много работали в архивах, исследовали дневники и записи какие-то очевидцев.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Да, конечно, молодежь – она была такая группа, которая поддерживала Сталина, и это не просто откуда-то взялось, это есть какая-то предыстория. И во-первых, надо понимать, что страна – действительно, это была не только пропаганда, она, действительно, была молодая в том плане, что количество молодых людей было огромное. Ну, после войны и гражданской войны – естественно, погибли как раз взрослые мужчины – остались старики и молодежь. И молодежь в это время, если вы берете молодых людей с 10 до 30 лет – это было приблизительно 40% населения. Это, в общем, просто надо понимать и понимать, что, естественно, возможности делать карьеру – они были большие. И возможностей у умных людей что-то узнать для себя полезное, наверное, тоже было достаточно мало. Если еще подумать, что много очень образованных, старой культурной элиты, многие из них эмигрировали, тогда, в общем, было и в области образования, был определенный вакуум. И для людей это была возможность в 20-е годы делать, ну, либо очень быстро карьеру.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То, что называется «социальный лифт», да?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, да. И была возможность это делать без большого образования. Это значит, были люди – они в деревне, они оказались в такой ситуации «либо мы верим в этот новый режим, либо мы не верим». Очень часто в деревне единственный человек, который поддерживал эту новую систему, - это был один комсомолец. Очень часто там даже не было ячеек партии, там не было, прямо, вот, какого-то райкомитета или они были далеко. Очень часто это был один-единственный человек, один маленький комсомолец, который для себя решил «Это мое».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему вы считаете, что он решил «Это мое»? Может быть, он решил для себя совсем другое? Он решил, что «только там я могу стать кем-то, а что они там несут, я буду говорить то же самое, независимо от того, что я при этом думаю». Такое могло быть? Или вы, все-таки, не рассматриваете эту версию?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Нет, я думаю, в это время там это было настолько поляризировано, что либо так, либо сяк. Не верить и при этом жить в деревне, и при этом бороться с этим делом было, мне кажется, невозможно. Это лицемерие, которое, может быть, позже появилось – быть в партии только ради карьеры. Я думаю, этой ситуации в те годы, наверное, не было. Потому что вначале тяжело было быть в партии, поскольку именно в деревне – там старый дух, он был очень сильным. Потом это было для такого молодого человека единственным выходом оттуда. Они потом стали писать очень часто вот эти письма. Они лежат в архивах, что «я здесь работала в деревне для нового мира, я боролась, сейчас дайте мне возможность учиться, дайте мне путевку в Москву». И очень часто эти молодые люди, действительно, оказывались в Москве, и они получали возможность получить образование. Вот это то, что касается деревни.
А что касается города, там ситуация была чуть другая. Мне кажется, что в городе очень часто это были не обязательно люди из пролетариата (правильного происхождения), это были очень часто люди из интеллигентских семей, которые тоже, в общем-то...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которым было чего бояться и которые, скажем так, вынуждены были в какой-то степени бежать впереди паровоза? В том числе и в своей, может быть, даже демонстративной вере в новые идеалы.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, если мы говорим о 20-х годах, мне кажется, что в это время был еще выбор. И люди, которые тогда вначале выбрали для себя этот путь, это было достаточно искренне. Там еще этот комсомол –вначале, ну, молодежная организация, она была самостоятельная от партии. И они считали себя авангардом как раз в начале 20-х годов. Они считали себя лучше, чем партия. И то, что ...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Продвинутые», как говорит сегодняшняя молодежь.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Да-да. И они считали, что они молодые, в общем-то, вперед, у них больше сил – вот они, мне кажется, в это верили. Это было очень маленькое количество молодежи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот вы упомянули. Сначала начали рассматривать эту молодежь, опору нового строя деревенскую, потом взяли городскую, показали разницу между ними. Каково соотношение было, на ваш взгляд, если рассматривать, там, весь молодняк 20-х годов? Ведь Россия же была аграрной страной, сельской страной.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотя, народ пошел в города ровно после революции.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну да. Но это так, наверное, сложно сказать. Конечно, говорить о всей молодежи очень сложно. Ну как? Конечно, отдельный такой тип взять. Мне кажется, что они потом уже в Москве –сюда приехало очень много людей и была такая, большая какая-то смесь. Было потом в комсомоле – ну, это элита комсомольская, это, все-таки, были...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это были кадры для завтрашней партийной элиты, правильно?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, если их не вычислили. Вот потому что те первые энтузиасты – многие из них, действительно, были, по-видимому, за Троцкого. Это были люди больше из интеллигенции, и они, в основном, 1926-й, 1927-й, 1928-й год – их уже оттуда убрали, от этих постов и их уже, в общем-то, отстранили. И почти все – это первая гвардия комсомольцев – они почти все были репрессированы, ни один из них не выжил потом.
И потом настала какая-то новая война. И мне кажется, это была как раз больше из деревни выдвиженцев, вот, без образования, из пролетарских семей, и они потом уже пошли на этот курс партии. Если вначале еще было какое-то противостояние от молодежи против партии, поскольку считалось, что мы как-то впереди, мы – авангард, тогда уже, скажем так, с 1923-1924 годов они уже стали помощниками партии, в общем-то. И это, конечно, для многих было неприятно себя видеть в такой роли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Достижение образовательного уровня – это было в известной степени тенденцией?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, тенденция – их стало гораздо больше. Они потом по численности... Комсомол – вначале это была маленькая группа, и они не хотели всех брать, потому что они считали себя авангардом, А потом уже был заказ, вот, в партию не всех брали, а в комсомол – все-таки, они же хотели создать молодежную организацию, которая была доступна для всех, чтобы, действительно, уже всю молодежь охватывать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я чуть позже хотела все-таки остановиться на том, какие цели и задачи ставили перед собой те, кто режиссировал этот процесс. Но сначала я бы хотела у вас вот что выяснить. Существует ли, на ваш взгляд, художественная литература, которая более-менее адекватно отражает процессы, происходившие в то время среди российской молодежи, советской молодежи?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, что касается 20-х годов, тогда в то время была очень живая литература – там писали как раз о новом быте, вопросы морали, там были очень откровенные. Это можно читать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, есть так называемые правоверные произведения, а есть, там я не знаю, произведения, там, Зощенко, Ильфа и Петрова.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну да. Нет, там были такие маленькие литературные произведения – не могу сказать, что по качеству очень важные, но их обсуждали. Их очень активно обсуждали. Там они, если автор писал, как там сложно молодежи жить в этой ситуации в городе, как-то разобраться с этими нормами, и это потом обсуждалось очень активно. И, по-моему, эти все материалы доступны.
Если сейчас взять какое-то литературное произведение современности, от 20-х годов – там, наверное, мало. Вот там, все-таки, 30-е годы – там, наверное, можно больше найти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, тогда давайте, все-таки, поговорим о том, какие, собственно, цели и задачи ставила перед собой власть, в какой-то степени лелея и пестуя этого нового молодого человека, Хомо Советикус.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Хомо Советикус, да. Ну, они, конечно, наверное, действительно, верили в то, что это молодые люди, которые не видели старый мир. И они – какой-то сырой материал, из которого можно что-то, действительно, новое устроить. И потом стоял вопрос: а каким он должен быть, новый человек?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каким он должен быть?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Каким он должен быть – сложный вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каким он им нужен? Вот! Давайте так. Послушаем.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Более интересен, в общем-то, вопрос, что он должен быть коммунистическим, он должен быть новым человеком. Но потом, когда они искали все те нормы поведения, оказалось, что очень часто то, что они хотят, - это, в общем-то, старая мораль. Они хотели, чтобы... Ну, это как раз очень известное Ленинское на III Конгрессе комсомола «Учиться, учиться и учиться» - пожалуйста, садитесь и занимайтесь образованием.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И учиться, кстати говоря – вот я читала в некоторых документальных исследованиях, что как раз в 20-е годы можно было учиться чему угодно, совершенно бесплатно. Хочешь, я не знаю, пиши стихи, хочешь живописи, хочешь, чему – кого там только не было, да?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну да, но молодежь особо не хотела учиться. Они хотели принимать участие в процессе, в решениях. Они хотели жить настоящей жизнью. Они не хотели, чтобы им сказали, что «вы – маленькие, пока мы занимаемся политикой, а вы там сидите, занимайтесь».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот возрастные рамки какие? Кого мы с вами считаем молодежью? Начиная с?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, если брать рамки, которые тогда ставил комсомол, это тогда было от 14-ти лет до 21-го года. Это потом стало больше. Ну, что такое молодежь – об этом можно, конечно, долго спорить. И в том числе там спорили об этом. Ну, скажем так: с 14-ти лет, и жизнь могла быть совсем разной. Были люди, которые в этом возрасте уже работали и они уже жили как взрослые почти, когда им было 14-15. А другие – они только учились. Ну, поэтому возрастные рамки – это сложно. Значит, каким он должен быть этот новый человек? Он должен быть порядочным, товарищество – это было очень важно, чтобы они общались друг с другом хорошо, потом мужчины должны были уважать женщин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, Там реальная была проблема с хулиганством и с сексуальными, как это сейчас называется...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Харрасмент это называется у американцев.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну да. Вот это было очень много случаев.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но! Если, например, взять рассказ Толстого «Гадюка», то там описывается совершенно рядовая ситуация, когда один комсомолец другой комсомолке начинает излагать бытующую тогда теорию о сексуальных потребностях как о стакане воды, который необходим, и требует немедленно его полюбить – вот вам уважение к женщине, какое оно.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Нет-нет, как раз потом стали с этим бороться. Поскольку вот эти...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Буржуазные пережитки.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, да. И это было сложно с этим бороться, но это как раз они начали бороться с Коллонтай – от нее же вот этот стакан воды. Как раз по поводу ее текста они стали разбираться с этим вопросом. Они как раз не хотели свободной любви, это было для честного коммуниста неправильно предлагать комсомолке роман, и потом не взять ответственность на себя. И у них, действительно, была реальная проблема, что количество абортов было огромное. И состояние здоровья было ужасное, в общем-то. Это, действительно, была очень серьезная проблема. И для молодых женщин это была большая проблема. С одной стороны, они должны быть другими, раскрепощенными, а с другой стороны, они должны были вести себя как раньше, чтобы ждать мужа, в общем-то. И женщины те, которые вели себя как комсомолки, на них очень нехорошо смотрели. Вот в этом плане это был спор. Мораль, то что хотели от молодежи, это, в общем-то, было возвращение к старым нормам морали, и молодежь, естественно, с этим боролась, поскольку они хотели большей свободы, чем им дали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, Коринна, если посмотреть на произведения живописи, кино, было некое клише? Вот, каким он должен быть, этот новый человек?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, вот я очень долго искала именно этот образ. И там есть, конечно, образ хорошего комсомола – он, так, ну, просто, чисто одет, вот эта кепочка, вот эти комсомолки – они тоже в берете, в юбке, просто, красиво, чисто. Ибо антиобраз – это была богема молодежная, которая ходила, любила джаз, танцевать – их показывали с широкими штанами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это уже позже, нет?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Нет-нет! 20-е годы. Как раз с этим очень боролись тоже, вот с этими модными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как боролись?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, сказали «Так нельзя», потом запрещали. В общем-то, люди хотели, ну, там, джаз слушать. Это еще потом повторялось, конечно, после войны. Нет, в 20-е годы это все началось. И сказали, что это музыка негров, это не для нас, в общем-то, запрещали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Но ведь согласитесь, что молодые люди думают во все, наверное, времена не только о грядущей карьере и о будущей семье. Но понятно, что хочется и поразвлечься, и, там, я не знаю, красиво одеться, ну, в общем, иметь то, что называется «Фан». Насколько я понимаю, с одной стороны, вроде как не очень хорошо с этим делом было. С другой стороны, расцвет искусств, разнообразных искусств, всевозможные публичные дебаты, дискуссии на тему, возможна ли дружба мальчика и девочка, и на любые другие темы. То есть, как бы сказать, публичные площадки для активности – они были доступны и, видимо, в какой-то степени могли считаться некими такими карьерными точками.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, в общем-то, да, надо, действительно, делить. Если городская молодежь, там, по-видимому, были разные группы и разные молодежные субкультуры. Да, были те, которые занимались только танцами, музыкой, пьянками. И комсомольская среда – это как-то была своя, там была одна часть городской молодежи. И они сидели в подвалах, курили, совещались. Они, в общем-то, с утра до вечера решали какие-то важные, как им казалось, вопросы. И с ними боролись тем, что они должны заниматься спортом и они должны были перестать курить. Вот эти все комсомольцы они, по-видимому, ужасно не любили свежий воздух и заниматься спортом. А образ молодого человека был как раз здоровым, вот там, где эти «Воздух, солнце и вода».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Солнце, воздух и вода», да.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Вот. А они сидят в подвалах и курят, и совещаются. Вот, тоже был такой конфликт. И если возвращаться к этому образу, хотели этого здорового человека, образованного, культурного, который как можно дольше служит обществу и не слишком рано начинает семейную жизнь, поскольку... Ну, хотели же человека использовать для политики, для строек, для труда. И это как раз тоже была проблема с девушками. Они хотели, как можно быстрее уйти в семейные дела, и тогда, в общем-то, женщины были потеряны для строительства общества.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Значит, шпалы таскать уже было проблематично. А, скажите, пожалуйста, вот как, скажем так, вот это молодое поколение реагировало на попытки привести его в соответствие с целями и задачами власти? То есть понятно, что был некий создаваемый образ, были некие механизмы для того, чтобы заставить людей как-то соответствовать этому образу. А как народ-то реагировал?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, мне кажется, что вначале еще, до 1927 года были еще, действительно, другие молодежные группы, где в молодежи еще сохранялась своя среда. Были спортивные группы – они занимались в своем, были еще скауты, тоже существовали, были те, которые просто занимались своими делами, особенно не вмешиваясь в политику. Когда попытки регулировать стали сильнее, я думаю, уже большинство молодежи как-то старалось как-нибудь этим жить. Вот, вступили в комсомол, пошли на совещания, но не очень как-то принимали участие. Ну, сделали вид как будто согласны, но не очень принимали участие. И, конечно, была одна маленькая часть молодежи, сложно сказать, сколько, может быть, 10% молодежи, может быть 15%, которые, действительно, с энтузиазмом реагировали на идеи коммунизма и на строй нового общества. И, в общем-то, я думаю, на них – если сейчас существует представление о том, что был этот молодой энтузиазм, тогда, в общем-то, на этих 10-15% это строится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу напомнить, что наша гостья – Коринна Кур-Королев, доктор истории, сотрудник германского исторического института в Москве. И говорим мы с вами о том, как, собственно, формировался образ нового человека. И как мне кажется, в какой-то степени не случайно, что в определенной степени власть хотела опираться на молодых людей, которые не знали другого мира, которые были уверены в том, что все, что происходит вокруг, это единственно возможное. Я не ошиблась?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, естественно. А на кого бы они еще могли опираться? На старых людей – точно нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы сделала из этого вывод, что переубедить было трудновато. Так?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, как «трудновато»? Я думаю, нет...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Человек, который видел иную жизнь, далеко не всегда готов, задрав штаны, бежать за комсомолом. Мы на этом месте сделаем паузу и продолжим буквально через пару минут.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор о молодом поколении в сталинскую эпоху. Вот пришел совершенно закономерный вопрос: «Ну и причем тут Сталин?» (все смеются)
К.КУР-КОРОЛЕВ: Да. Был бы сталинизм без Сталина? Наверное, нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, наверное, я бы уточнила этот вопрос. До какой степени все это шло непосредственно от, а не являлось общими директивами всех тех, кто в тот момент находился у власти? Ведь многие историки говорят о том, что Сталин, условно говоря, середины 20-х годов и Сталин конца 30-х годов – это, так скажем, разные люди.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну что? Я думаю, что молодежь – они, естественно, искали как-то свою фигуру главную, и для них тогда в те годы это был явно Троцкий. Это, действительно, для молодежи это был очень...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть троцкизм был повальной эпидемией в какой-то степени, так?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, это была не эпидемия. Он был такой фигурой и он гораздо лучше писал и интересно, и более ярко. Вот от него были, ну, такие, вопросы нового быта – там, действительно, есть утопизм, там есть идея. Это не человек, который пишет «А почему мы должны это делать? Потому что мы такие-сякие».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Харизматик как говорят сегодня, так?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну да. Он, действительно, был не только харизматичен, там была утопия, там была настоящая утопия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А молодежь всех веков падка на это дело, да?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, это было, действительно, интересно. Это был не какой-то преподаватель, который их чему-то учит. Там, действительно, были очень яркие идеи. Когда Троцкого, в общем-то, отстранили, их героем стал Бухарин, который был моложе, чем остальные. И он тоже был хорошим оратором, и он вызывал именно радикальность. Именно он вызывал к радикальным решениям. И Сталина я особенно не нашла в газетах, что они прямо так его сильно любили или что он был такой, сильной фигурой для них. Но потом он, конечно... Для молодежи элиты сделали Сталина фигурой. И Сталин, во многом, было, что он умел делать? Он умел бороться с другими и с другими идеями. Он сказал, что так нельзя думать, и потом он отстранил человека, отстранил конкурента, а потом он эти идеи снова как-то для себя придумал. И таким образом он очень много того, что было, вот этот утопизм Троцкого, радикализм Бухарина – он как-то взял на себя. Вот он интегрировал все эти идеи, и этим, может быть, в итоге подкупал
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот если говорить, например, об активной жизненной позиции, необходимость которой в какой-то степени, как я понимаю, декларировалась, да? Я когда думаю о ней, мне сразу на ум приходят люди из знаменитой книги Михаила Афанасьевича Булгакова, из «Собачьего сердца». Которые приходят к профессору Преображенскому и говорят: «Значит так, вот, отныне кроликов резать будем в ванной, а пищу принимать вовсе даже в спальне». И никогда они друг друга не поймут, да? И более того, новый человек, процесс создания которого в совершенно таком сардоническом ключе Булгаковым сделан – он этот новый человек-то оказывается в итоге вовсе не самым высоким образцом нравственности и морали. Можно сопоставить фантастическое, утопическое, антиутопическое я бы сказала, произведение Булгакова с процессом создания реального, нового человека?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, конечно, Булгаков именно об этом писал, но он это уже в этом плане не писал о молодежи. Он писал о человеке, который ничего не знает, без культуры, который вдруг станет королем и чувствует, что сейчас я...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уполномоченным.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, да. «Я все умею, все могу». И это не только Булгаков как интеллигент понимал, это даже руководство понимало. Но в этом была проблема, что, с одной стороны, они вызывали именно вот это. Ну, как раз Бухарин – он, действительно, очень грубо вызывал радикализм, какую-то нетерпимость. Даже, вот это «вы ничего не должны знать, вы молодые, вы все умеете». Как раз Бухарин именно вызывал молодежь в таком плане. А потом им самим стало страшно: вот сейчас эта молодежь, она как-то требует свое. И потом была проблема, как эту энергию, которая им нужна, та революционная энергия молодежи – что потом с ней делать? И потом стали их как-то воспитывать снова. Но это, в общем-то, достаточно опасная была тоже игра. С одной стороны, даже инстинкты, да? Это очень простые. То же самое простое – сказать молодому человеку «Сейчас у тебя полномочия, ты все умеешь, ты все можешь решать», человеку, который ничего не умеет, ничего не знает и не уважает ни предков, ни товарищей, никого.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Андрея: «Коммунистические идеи были популярны среди молодежи?»
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, как раз я уже сказала: сложно точно сказать, откуда мы можем сейчас судить, что тогда люди думали. Я думаю, можно исходить из того, что, ну, может быть, 10% молодежи, может быть 15%, действительно, с энтузиазмом поддерживали. Потом, может быть, еще 20%, которые думали «Ну, наверное это правильно», поскольку они ничего другого не знали, не слышали. Потом огромное количество людей, которым это просто было все равно. Они сидели там в деревне, так как сидели и занимались своими делами. И были люди, которые были в оппозиции, чувствовали, что это все неправильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам следующий вопрос: «А диссидентство в молодежной среде тогда уже было? Если да, то в какой форме это проявлялось?» - спрашивает Борис.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, диссидентство – конечно, сложное слово. В 20-е годы было явно диссидентство в том плане, что была антикоммунистическая культура. Вот молодежь, которая не хотела принимать участие в совещаниях, которые собирались, читали стихи Есенина. Был 1927-й год, даже боролись с этой любовью к Есенину, поскольку считали, что это ведет молодежь к неправильным настроениям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мещанский поэт?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Не только мещанский поэт. Ну, самоубийство там. Это был какой-то стиль жизни и мировоззрение, которое было совсем другое, чем этот светлый путь, вперед, и у нас нет никаких границ. Есенин – это лирика, это романтизм, сентиментализм, ностальгия, еще ностальгия к старому миру – этого, конечно, очень не хотелось. И по-видимому, Есенин, действительно, был героем. В этом плане было диссидентство. Диссидентство в том плане, что серьезные писали меры, и писали, организовывали группы – вот такого было достаточно мало.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из наших слушателей спрашивает про молодежные стройки. Действительно ли, они были таковыми или, на самом деле, там работали заключенные? Я так понимаю, что это несколько более поздний период.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Нет, это начинается, в принципе, с первой пятилетки. Ну, например, метро – это была очень важная стройка для всей страны, и там как раз это была стройка для молодежи. Там очень много людей приехали в Москву, получили прописку в Москве, поработали там в жутких условиях. Но там не было заключенных – вот это мы точно знаем, что там не было заключенных, там, действительно, была молодежь. Что касается других мест, Магнитогорск, например – там было все, там была молодежь, там были и заключенные, там были и спецпереселенцы, там были очень разные группы, там были инженеры. И они жили в разных местах чуть-чуть при разных условиях, но, в принципе, всем там, естественно, было тяжело.
И было, кстати, очень мобильное общество. Эти молодые люди – они работали на одной стройке, потом им там не понравилось, они переехали на другую стройку. И те директора, те комбинаты – у них было очень тяжело найти вообще рабочую силу. Поэтому эти молодые – они ездили в разные места.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вносила ли армия вклад в формирование молодежи сталинской эпохи? Очень правильный вопрос.
К.КУР-КОРОЛЕВ: О, да. Армия, даже не только армия. Там же образовались очень рано, уже в 20-е годы всеобщая военная подготовка. И начали там уже бегать, там, с этими.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ГТО вы имеете в виду?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, вот, быть готовым к обороне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, ГТО. Нормы ГТО.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну да, это так. Начали и особенно в первой пятилетке, действительно, был такой дух. Вот такой милитаристский дух, эта форма – они же все ходили в форме, даже на конгресс комсомола они выступали в форме и был такой дух военный. Насколько армия? Ну, естественно, армия очень сильно в этом направлении – там уже была возможность воздействовать сильно на людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, ведь, помимо армии были и другие, скажем так, органы, формировавшиеся по этому же типу. Ведь ровно в 20-е годы начинает формироваться гигантский репрессивный механизм сталинской власти. А вот про них можно что-то сказать?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, сейчас мне сложно сказать. Конечно, туда шли, и на них работали. Это был реальный шанс сделать карьеру. И я, честно говоря, не знаю цифры – это я не специалист по террору, но я думаю, как раз вот этот средний слой репрессивного аппарата – это как раз было поколение, которые родились в 1905-1906 году, как раз им было 30-35. Вот это они, естественно, в этой системе работали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Коринна, скажите, пожалуйста. Вот я так понимаю, что условия шага в общем строю было в какой-то степени условием дальнейшей карьеры для тогдашних молодых людей. Начиная с какого момента, об этом можно говорить уже совершенно однозначно? Что если ты хочешь чего-то добиться, то, вот, пожалуйста, тебе туда, с комсомолом.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Я думаю, это не совсем просто. Я думаю, с середины 20-х годов это начинается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда следующий вопрос от Гоши: «В какое приблизительно время культ личности Сталина постепенно охватил молодежь?» Частично я вам задавала этот вопрос, но он продолжает беспокоить.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, культ личности Сталина – он же, в общем-то... Первая пятилетка – это, все-таки, было другое время, там еще как-то было, чувствуется бОльшая реальность. Уже в 30-е годы там начинается эта нереальность, вот эта пропаганда, эти фильмы, которые показывают веселую жизнь, и чувствуется, что то, что показывают в фильмах, то, что показывают в газетах, - это вообще уже не соответствует реальности. И мне кажется, в это время начинается вот этот культ Сталина. Вот если первые пятилетки – они еще более такие, реальные политические лидеры, и потом в 30-е, еще конечно после войны он стал такой, какой-то светлой фигурой, которая стоит как-то выше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Богом?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, почти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие формы публичной активности молодежь использовала?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Публичной активности?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, начиная от тех же диспутов и заканчивая теми же съездами. Чуть можно более подробно?
К.КУР-КОРОЛЕВ: А. Ну, они как-то, иногда мне казалось, что они любили играть во взрослых, с этими заседаниями, которые были для них, по-видимому, очень важны. Потом, конечно, очень жестко и достаточно рано молодежь начинает проводить обсуждения, критику, насколько кто-то там что-то неправильно сделал, насколько его надо исключить из комсомола. Эти обсуждения настолько жестко, действительно, уничтожают человека на этих заседаниях. Иногда настолько сильно, что потом партия даже говорит «Нет, ребята, вот так нельзя – вы не можете хорошего комсомольца исключить из-за какой-то мелочи». Даже как-то сверху их тормозят в этом отношении. И хочу сказать, что молодежь в этом плане была ничуть не лучше, чем взрослые. Между ними были очень суровые отношения. Там как раз не было товарищеских отношений. Очень часто именно эти протоколы об исключении человека – они полностью уничтожали человека.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, можно ли говорить, я даже не знаю как сформулировать, о некоей, извините, о нормальной жестокости молодняка – понятно, да, о чем я? Или, с вашей точки зрения уже можно было говорить о некоей избыточной тяге к насилию, если хотите?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, там как раз, наверное, и то, и другое – что они хотели быть авангардом, они хотели показать, что они больше понимают, как надо побыстрее попасть в светлое будущее. И, наверное, вот это все вместе ощущение, что они правы, что они молодые... В каком-то плане опять, может быть, не хватало культуры образования, культуры общения. И потом надо тоже понимать, что эти люди, откуда они, эти молодые? Они были детьми во время Первой Мировой войны и во время Гражданской войны. Они, в принципе, только и знали такой хаос и насилие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вы знаете, в свое время – это я, конечно, уже так перебираюсь совершенно не к месту в современность – но в свое время говорили о том, что в результате войн конца XX – начала XXI века в Чечне выросло поколение мальчишек, которые, может быть, не умеют читать, но зато прекрасно умеют держать в руках автомат. Цитата подходит?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Может быть, не совсем. Но, естественно, если поколение вырастает во время войны и потом какая-то чрезвычайная ситуация продолжается, не мирная, да? И нельзя сказать, что 20-е годы были мирным временем для Советского Союза. Это сейчас нам кажется, что это были очень золотые годы, поскольку там...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это кому кажется?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, многим там кажется, что там...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зря?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Нет, по поводу культуры – там, конечно, много всего и очень интересного произошло. Это, действительно, было время экспериментов, там, действительно, в обществе и в культурной среде очень много интересного произошло.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, есть огромная книга, которую довольно часто осуждают за некий вольный подход к историческим фактам – это мемуары Ирина Владимировны Одоевцевой, как раз 20-е годы, Петербург, Гумилев, другие великие поэты, на чьи поэтические вечера собирается огромное количество народа. Ну, это же не типично, это же жизнь нескольких крупных городов, правда? А вся Россия – это не только культурные центры, правда?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, типично – нетипично, это просто есть разные реальности в одно время. И они все правильные, они все существовали. И одно не исключает другого.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите, пожалуйста, вот тут вопрос, который немножечко даже не к вашему периоду относится, но он, тем более, абсолютно легитимен. Что если подумать, время правления Сталина охватывает около 30 лет. И к тому моменту, когда произошел XX съезд, было еще достаточное количество живых, тех самых, но воспитанных новых людей. Как они воспринимали развенчание кумира и бога? Это были те самые люди, которых воспитывали как новую молодежь.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, да. Это, конечно, очень правильный и важный вопрос, поскольку именно это поколение – они строили потом этот Советский Союз. Вот на них строилось, в общем-то, это брежневское время, этот длинный период, в общем-то, до распада Советского Союза – в принципе, это было в руках этих людей, это поколение Брежнева. Как они это воспринимали? Ну, может быть, с одной стороны, они поняли, что это было все через (НЕРАЗБОРЧИВО), и с другой стороны, они прощались со Сталиным и с культом личности. Но они же как-то размышления людей, во многом, мало изменили. Там не было борьбы за культ личности, а борьба со сталинизмом, с идеями. Что такое сталинизм, вот, суть без личности? С этим же особенно, мне кажется, не боролись.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки. Объясните, пожалуйста. Власть теми или иными устами формулирует идею, что нам нужен новый человек, который будет жить в новом веке при новом режиме с новым счастьем, да? Спустя какое-то время идея главного, я не знаю, дозировщика этого счастья – она выливается в образ конкретного человека. И, действительно, ведь 30 лет люди живут с его именем на устах. И те, кто воспринимал себя как первые ласточки этой новой эры, в один прекрасный момент узнают, что, извините, цитирую Галича: «Оказался наш отец не отцом, а сукою». И как?! И как? Что там в мозгах происходит? Я уверена, что вы наверняка этим вопросом задавались.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Вот на этот вопрос очень сложно ответить. Дело в том, что они всё знали. Хрущев как человек из сталинского окружения – он все знал, он сам все видел своими глазами, для него это был не сюрприз. Поэтому, я думаю, они в какой-то степени страдали от власти Сталина – он же был очень авторитарен. И там был для них страх. Поэтому, я думаю, они не очень переживали, когда его потеряли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот! Вот тут вы и упомянули еще один фактор, фактор лицемерия. Я не права? Потому что коль скоро знали, но уже понимали, что любое сопротивление невозможно, раз. И вообще, зачем сопротивляться, пока меня не трогают, правильно? Согласитесь с этим?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, в общем-то, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Какие были молодежные организации кроме комсомола?» - спрашивает Андрей.
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, было много религиозных групп, сект очень много, которые потом запрещались. Потом скауты были.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А куда скауты делись? Тоже?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Ну, в общем-то, их достаточно жестоко, 1926-й год был большой арест здесь в Москве. И, в общем-то, все эти старые вожди арестовали. И очень большую часть они брали в пионерскую организацию. Ну, когда было сотрудничество, они пошли в пионерскую организацию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что? У нас, к сожалению, осталась с вами одна минута, и поэтому я задаю вам последний вопрос. Можно ли считать, что наиболее удобным во все времена для манипуляций срезом населения является молодежь?
К.КУР-КОРОЛЕВ: Честно говоря, нет. Потому что, все-таки, у молодежи есть свои идеи, и иногда достаточно сложно их вообще активировать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Особенно когда есть интернет. (все смеются) Я благодарю нашу гостью. Я напомню, что это цикл передач «Именем Сталина», созданный при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия». А сегодня наш собеседник – Коринна Кур-Королев, доктор истории, сотрудник германского исторического института в Москве. Я благодарю Коринну, и я, Нателла Болтянская прощаюсь.