Пакт Молотова-Риббентропа - Сергей Случ - Именем Сталина - 2009-08-22

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, в эфире цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – Нателла Болтянская, приветствую вас и приветствую нашего гостя. Сергей Случ в нашей студии. Здравствуйте, Сергей Зиновьевич.

С.СЛУЧ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами, как водится в эти дни, о пакте Молотова-Риббентропа, и я хотела бы начать, собственно, с попытки расставить акценты. Ну, такое вот, что предшествовало, смысл и последствия. Я вам задаю это одним вопросом, а вы уже отвечайте так, как вам удобно.

С.СЛУЧ: Ну, каждое событие в своем развитии проходит несколько стадий. И в этом отношении пакт Молотова-Риббентропа, или как его еще называют, пакт Гитлера-Сталина не является исключением. Стремление Сталина к соглашению с нацистской Германией прослеживается буквально с первых же месяцев после прихода Гитлера к власти. И есть масса документов и дипломатических, и документов экономического характера, которые подтверждают этот вывод.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Зиновьевич, а для чего? Вот если это прослеживается, с вашей точки зрения, с момента прихода Гитлера к власти, зачем это нужно было Сталину?

С.СЛУЧ: Дело в том, что тот режим, который возглавлял Сталин, режим тоталитарный, уже оформившийся к середине 30-х годов, требовал... Здесь нужно тесно связывать внутреннюю и внешнюю политику. Репрессивная внутренняя политика, которая особенно развернулась во 2-й половине 30-х годов и миролюбивая, якобы, внешняя политика, как-то, плохо корреспондируется одна с другим. И с этой точки зрения совершенно очевидно, что Сталин в его представлении о том, как должны развиваться события в мире, ориентировался на методы марксистско-ленинского учения о классовой борьбе, перенося их на сферу международных отношений. То есть попытка стравливать одни государства с другими, противопоставлять и таким образом обеспечивать безопасность Советского Союза так, как он ее понимал – это очень существенное дополнение. Ибо то, как Сталин понимал безопасность Советского Союза, вовсе не адекватно действительной безопасности Советского Союза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подтвердите.

С.СЛУЧ: Подтвердить очень просто. Это как раз то событие, по поводу которого мы сегодня ведем беседу, есть наглядное подтверждение этому. Соглашение с нацистской Германией на тех условиях, на которых оно было заключено 23 августа 1939 года, наглядно свидетельствует о том, что Сталин сделал ставку на сотрудничество с самым агрессивным государством, которое развязало Вторую Мировую войну и в конечном счете поставил Советский Союз в положение международной изоляции по отношению ко всему остальному миру. Поэтому когда стало очевидно, что Советский Союз стоит уже перед нападением с этого партнера по договору 23-го августа, то было очень трудно решать проблему обеспечения этой безопасности. Своей политикой, ориентированной на соглашение с нацистской Германией, на сотрудничество с ней в самых различных областях. Сталин тем самым загнал Советский Союз в тупик.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Зиновьевич, в вашей статье в отечественной истории достаточно уже давний выпуск, это 2000-й год, она, собственно, начинается с то, что для того, чтобы как-то поддержать свое собственное желание экспансии, необходим был вот этот вот договор. Сейчас можете ответить на вопрос? Вот, скажем так, какое место мысль об этой самой экспансии при поддержке и непротивлении гитлеровцев, какое место эта мысль занимала в сталинской голове? Я понимаю, что в нее уже сейчас не залезешь, но наверняка какие-то выводы можно сделать.

С.СЛУЧ: Да. Можно проанализировать, в общем, внешнюю политику Советского Союза, в целом, и по отношению к Германии, нацистской Германии, в частности, на протяжении 30-х годов, и прийти к выводу, что Сталин все время стремился к соглашению с нацистами. И здесь наиболее такой, яркой что ли страницей этой тайной сталинской дипломатии была миссия Канделаки, осуществлявшаяся в 1935-м – начале 1937-го годов. Советский торгпред в Германии был наделен очень серьезными полномочиями для достижения именно политического соглашения с нацистской Германией. Ничего из этого не получилось по одной простой причине: Гитлер не хотел в то время никакого соглашения с Советским Союзом. И вообще Гитлер на протяжении всего периода вплоть до середины лета 1939 года не стремился ни к какому соглашению с Советским Союзом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Исходя из сказанного вами, можно ли утверждать, что инициатором пакта была советская сторона?

С.СЛУЧ: Здесь нужно разделять этот вопрос на 2 части. К соглашению с нацистской Германией, как я сказал, Сталин стремился на протяжении целого ряда лет. Но и наталкивался при этом на стену. Ни его речь на XVIII съезде партии в марте 1939 года, ни какие-то другие шаги, которые подталкивали или давали понять, что Советский Союз готов, так сказать, прийти к политическому соглашению с нацистской Германией не находили отклика в Берлине. И только в середине июля или даже во 2-й половине июля 1939 года, когда Гитлер понял, что проблема изоляции Польши ему не удается так, как он ее видел, он был вынужден проявить инициативу, и его дипломаты на среднем и высоком уровне в лице Риббентропа уже вели переговоры с советскими представителями. А Шуленбург в Москве с Молотовым по поводу вполне конкретных предложений, которые Гитлер готов был Сталину сделать в плане, так сказать, раздела Восточной Европы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколь соответствовали вот эти предварительные, так скажем, предложения тому, что было в итоге?

С.СЛУЧ: Вполне соответствовали. Там в нюансах они отличались, но в конечном счете в первой же беседе подобного плана, которая имела место 26 июля 1939 года между ответственным сотрудником Министерства иностранных дел Шнурре и временным поверенным в делах Астаховым в Берлине, в ходе этой беседы в конечном счете они в своей основе, так сказать, обрисовывали тот набор предложений, которые Берлин был готов сделать Москве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, как это ни странно, но очень многие из тех, у кого на слуху вот это вот понятие «пакт Молотова-Риббентропа», сегодня с большим трудом могут ответить на вопрос, а в чем, собственно, была суть? В трех фразах можно ответить на этот вопрос?

С.СЛУЧ: Суть заключалась в том, что это был договор о неограниченном нейтралитете. Это был не просто пакт о ненападении, какие, скажем, заключал Советский Союз с другими государствами во 2-й половине 20-х и начале 30-х годов. Что отличало? Отличало отсутствие очень существенной статьи. Если один из подписантов, один из субъектов этого соглашения предпринимает агрессию против 3-го государства, то со своей стороны другая подписавшая сторона вправе расторгнуть это соглашение. Такой статьи в советско-германском соглашении от 23 августа 1939 года не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, это соглашение скрепляло печатями и подписями абсолютную лояльность обеих стран в отношении друг друга, так?

С.СЛУЧ: Совершенно верно, это было именно так. То есть предоставляло карт-бланш в отношении 3-х государств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот опять же в вашей статье есть такой материал, что Жданов, если я не ошибаюсь, высказал такую фразу, что, не воюя, мы кое-что получили от этого. Так я, по-моему, процитировала?

С.СЛУЧ: Да-да. У нас нейтралитет своеобразный, мы не воюем, но, кое-что получаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот то, что фактически был произведен раздел Восточной Европы. Как это было зафиксировано? Никак, как я понимаю, да? Ну, то есть тот факт, что вот это отходит нам, а это отходит вам.

С.СЛУЧ: Нет-нет, это было зафиксировано. Почему? Здесь очень интересный вопрос, связанный с официальным опубликованным на следующий день текстом советско-германского договора и его секретной частью, таким секретным дополнительным протоколом. И надо сказать, что вплоть до сегодняшнего дня можно услышать мнение, что, мол, официальная часть – это было все в рамках международного права, это не было никаких нарушений. А вот, ну... секретная часть, секретный протокол – это, конечно, нехорошо, это было нарушение и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это правда?

С.СЛУЧ: Нет. То, что секретный протокол – это было грубейшее нарушение и просто соглашения о разделе Восточной Европы, это факт. Но дело в том, что и официальная часть была нарушением международного права. А именно, в июле 1932 года Советский Союз подписал договор о ненападении с Польшей. И вот, заключив договор с Германией 23 августа, была нарушена тем самым одна из статей договора с Польшей 1932-го года, а именно согласно этой статье, страны-участники договора, то есть Советский Союз и Польша не должны были вступать в соглашения, явно направленные против друг друга. Таким образом, получалось, что то, что соглашение между СССР и Германией в конце августа 1939 года направлено против Польши не вызывает сомнения, и поэтому даже в открытой части оно являлось нарушением ранее достигнутого соглашения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какова была международная реакция? То есть вот наши слушатели спрашивают: «Почему немедленно Англия и Франция не объявили войну?»

С.СЛУЧ: Ну, войны еще не было, так сказать. Война началась спустя 8 дней и развязала ее нацистская Германия против Польши, поэтому оснований... Формально секретная часть протокола, текст был известен только американцам через сотрудника германского посольства, который имел приятеля, друга в американском посольстве в Москве и довел этот текст до сведения. Но как-то получается так, что американцы либо не приняли это за чистую монету, но никак не довели это до сведения своих партнеров, западных партнеров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот не так давно вышел сборник документов из президентского архива, посвященный советско-германским взаимоотношениям 1933-1941 годов, и в частности там обращается внимание на то, что та оценка, которая содержится в ваших работах, может иметь, скажем так, иное толкование. Я просто процитирую авторов этого предисловия, которые пишут: «Нельзя доказать, что Сталин руководствовался именно теми соображениями и целями, которые ему приписывает Случ». Вот, скажите, пожалуйста, те цели и соображения, которые вы ему приписываете. На что вы опираетесь, когда вы приписываете ему именно их?

С.СЛУЧ: Сталин, конечно, не был публичным политиком в таком смысле, в котором мы воспринимаем западных политиков, которые должны выступать в законодательных органах, в парламентах, давать интервью, отчитываться о своих действиях и, по крайней мере создавать определенные представления о своих намерениях. Но при всем при том есть определенное количество документов, которые имеют и пометки Сталина, резолюции его, с одной стороны. С другой стороны, известно, что структура тоталитарного государства концентрирует все полномочия, а уж полномочия в сфере внешней политики – это вообще было, так сказать, прерогативой исключительно Сталина, который не случайно убрал Литвинова с поста наркома иностранных дел для того, чтобы с Молотовым решать эти вопросы не на уровне каких-то докладных записок, а путем постоянного, почти ежедневного личного общения.

И поэтому то, что, так сказать, имеет место другое восприятие моих оценок, это совершенно нормальное явление. Я вообще к критике отношусь совершенно спокойно, подразумевая, что, во-первых, она корректна по форме и профессиональна по аргументации. В конечном счете, историки в рамках своего профессионального сообщества разберутся с тем, кто, скажем так, больше прав, кто меньше прав – самое главное, чтобы нам не мешали это делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Зиновьевич, а скажите пожалуйста, можно ли на сегодняшний день, опираясь на какие бы то ни было документы, заметки на полях, еще какие-то факторы, утверждать или отрицать? Советская сторона рассчитывала на то, что их союзники в рамках этого договора будут соблюдать договоренности? Или особых иллюзий не было?

С.СЛУЧ: На этот счет есть, конечно, некоторые косвенные свидетельства. Скажем, и Сталин, и Гитлер буквально спустя месяц с небольшим после подписания договора 23 августа, скажем так, в разных аудиториях высказали сомнения по поводу того, насколько длительным может быть действие этого соглашения. Сталин в беседе с латвийской делегацией, которая была вызвана в Москву для подписания договора о размещении баз на территории Латвии, а Гитлер при общении с высшим военным командованием. Смысл такой был обоих высказываний: что пакты существуют до того времени, пока они выгодны сторонам. То есть, в принципе, я думаю, что уверенности в том, что это будет на 10 лет, как содержалось, собственно, в тексте пакта – что он подписывается сроком на 10 лет – я думаю, что такой уверенности ни у одного из подписавших не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, возможно ли было советской стороне, скажем так, Добиться, я не знаю, большей выгоды?

С.СЛУЧ: Добиться большей выгоды?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот один из наших слушателей формулирует это так: «Могла ли, по вашему мнению, советская сторона выторговать более выгодные условия по пакту Молотова-Риббентропа?»

С.СЛУЧ: В августе и даже в конце сентября в ходе 2-го визита Риббентропа в Москву возможности – ну, в августе были самые большие возможности, собственно, Гитлер в это время был настолько заинтересован в соглашении с Советским Союзом, что был готов предоставить ему и еще более широкую сферу интересов, чем та, что была зафиксирована в секретном протоколе. А после разгрома Польши и, принимая во внимание ту пассивную позицию, которую заняли западные державы, то он уже не столь был склонен, но, тем не менее, пошел на этот change, связанный с обменом Литвы, почти всей Литвы, там, за исключением небольшого кусочка территории, который потом явился объектом интенсивной дипломатической переписки и в конечном счете был уступлен Советскому Союзу за 31 миллион Рейхсмарок, на часть территории Польши. Таким образом, что к Советскому Союзу отошла территория Восточной Польши, ну, почти в границах так называемой линии Керзона, как она была.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хотела вас попросить, скажем так, огласить некие, что называется, малоизвестные детали сопровождавшие, то есть подробности, там, иллюстрации, штрихи к портрету этого самого пакта.

С.СЛУЧ: Ну, во-первых, нужно иметь в виду, что текст пакта и, кстати, это наглядно иллюстрируют, в частности, документы, опубликованные в сборнике из архива президента. Редактировал лично Сталин, переписав очень многие пункты. А секретный протокол об этом убедительно написал, к сожалению, уже покойный Лев Александрович Безымянский в своей книге, Сталин просто написал сам. Это, вот, то, что касается собственно соглашения. Были совершенно такие эпизоды, скажем, связанные с уже реализацией этого соглашения. Ведь, согласно тексту, оно вступало в силу еще до ратификации, сразу же после подписания. И, скажем, 31 августа Молотов выступал на сессии Верховного совета и был предложен этот, естественно, официальный текст, основной текст договора для ратификации, для одобрения Верховного совета. Ну, акт чисто формальный, естественно, как, впрочем, и в Германии. И Молотов сказал очень, так сказать, примечательную вещь – что, так сказать, это договор, который должен сузить масштабы возможных военных конфликтов. А в действительности он сделал их значительно более широкими.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что мы разговариваем с нашим гостем. В студии «Эха Москвы», телеканала RTVi Сергей Зиновьевич Случ. Мы говорим о пакте Молотова-Риббентропа. Сейчас мы на пару минут прервемся, и затем наш разговор будет продолжен.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор о пакте Молотова-Риббентропа. Хотела вас попросить еще рассказать про радиостанцию.

С.СЛУЧ: 1 сентября 1939 года в день нападения Германии на Польшу Молотов получил следующую переданную ему записку, в которой содержалось, в частности, обращение главного командования ВВС Германии с просьбой разрешить передатчику, находящемуся в городе Минске, периодически с определенными интервалами выдавать радиосигнал, который позволял бы немецким самолетам, осуществлявшим операции на территории Польши более точно выходить на цель. И Молотов дал согласие: через определенные интервалы должно было выходить, так сказать, кодовое слово в эфир.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да-а. Просто нет слов, действительно.

С.СЛУЧ: Очень любопытный момент еще, скажем. После того, как немецкие войска достаточно быстро продвигались по территории Польши, начиная с 3 сентября, германский посол в Москве граф Шуленбург пытался, встречаясь очень часто с Молотовым, настаивал на том, что, «ну а когда же вы двинете свои силы в отведенную вам сферу интересов?» Молотов, ссылаясь на различные обстоятельства, всячески откладывал это дело. Ну, прежде всего, я думаю по политическим причинам, не желая ассоциироваться в представлении остального мира – ну, разумеется, это было прежде всего мнение Сталина – как государство, на равных воюющее с Польшей. Но когда же, в конце концов, стало очевидно, что немцы могут вообще в течение нескольких недель решить все проблемы в Польше, стало очевидно, что необходимо как-то пропагандистски обеспечить последующие действия Красной армии. Ну, во-первых, уже 10 сентября появилась статья в основных газетах о причинах внутреннего развала Польши.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И там еще как-то вот такое словосочетание «фашистская Польша».

С.СЛУЧ: Нет, «фашистское государство» - это выражение было употреблено Сталиным в беседе с Димитровым 7 сентября, когда он сказал: «Ну, а что плохого, если одним фашистским государством станет меньше? А мы распространим социалистическую систему дальше?» Так, была определенная коллизия в выработке совместного коммюнике с немцами. Советская сторона предлагала следующую формулировку: что ее действия обусловлены необходимостью взять под защиту население Западной Украины и Западной Белоруссии. Немцы категорически возражали: о какой защите может идти речь, когда...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От кого? Когда мы союзники, да.

С.СЛУЧ: Ну, нет, мы не союзники, но, по крайней мере, мы же договорились, никто не покушается на ту сферу интересов, которая вам выделена по секретному протоколу. И были разные варианты. В конечном счете, уже после того как 17 сентября Красная армия вторглась на территорию Польши, и с моей точки зрения Советский Союз тем самым вступил во Вторую Мировую войну, то, спустя 2 дня, было опубликовано совместное германо-советское коммюнике, в котором прямо говорилось о том, что во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляет, что действие этих войск не преследует какой-либо цели, идущей в разрез интересам Германии или Советского Союза, и противоречащих духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мило. Один из наших слушателей спрашивает: «Хотелось бы больше узнать о ситуации с Данцигским Коридором. Польша противилась этому вполне естественному требованию Германии. Так, может быть, мировая война началась из-за непонятного упрямства Польши?»

С.СЛУЧ: Гитлер вообще, нужно сказать, не собирался начинать войну на востоке в 1939 году. Он вообще не собирался в 1939 году воевать. Он собирался первый удар наносить на западе. И в этих целях ему требовалась Польша в качестве государства, обеспечивавшего тыл на востоке. И поэтому Польше были предъявлены требования, в частности передачи Данцига, строительства их территориальных, шоссейных и железнодорожных магистралей через коридор и присоединения к Антикоминтерновскому пакту. Несмотря на все усилия, предпринимавшиеся нацистской дипломатией на протяжении более полугода со 2-й половины октября 1938-го буквально до мая 1939 года, польское руководство на эти предложения не пошло, поскольку они низводили бы Польшу в разряд просто сателлита нацистской Германии. И тогда возникла очень сложная ситуация. Поскольку с необеспеченным тылом на востоке он не мог воевать на Западе. И тогда он изменил свои планы – это было озвучено на совещании с высшим военным руководством 23 мая 1939 года – и принял решение о нападении на Польшу. Именно Польша в этом отношении сыграла очень важную роль, оказав влияние на ход Второй Мировой войны, особенно на первом этапе. Потому что, пытаясь изолировать Польшу, Гитлер вынужден был в конечном счете, когда другие варианты отпали, прийти к соглашению с Советским Союзом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Экономические, скажем так, аспекты у пакта каковы они были?

С.СЛУЧ: Это была очень серьезная сторона взаимоотношений. было подписано в ходе реализации пакта 2 соглашения, они назывались «хозяйственные соглашения». Одно было подписано в феврале 1940-го года, другое в январе 1941-го года. Здесь, видимо, разыгрывалась очень интересная такая партия. Переговоры с немцами в Москве вел Микоян, и его партнерами с немецкой стороны были крупные немецкие дипломаты Герхард Риттер, Карл Шнурре. Переговоры переходили в очень напряженной обстановке, и Микоян занимал жесткую линию.

После того как в ночь с 31 декабря на 1 января 1940 года состоялась встреча главы германской экономической делегации Герхарда Риттера, посла по особым поручениям, в том числе и со Сталиным, были, как бы, обозначены и намечены перспективы определенного соглашения. Но, тем не менее, стороны оставались на таких, твердых позициях. Ибо немцы настаивали на поставках все большего количества стратегического сырья и продовольствия, советская сторона настаивала на поставках станочного оборудования и вооружений. Причем, вооружений, прежде всего, авиационных и морских. Причем, ставка была сделана, в частности, интерес был проявлен к крупным морским судам военным. И что, так сказать, конечно, уже говорило о том, против кого дальше собирается уже вести войну Советский Союз. Явно не против Германии, которая не обладала крупным военно-морским флотом.

И когда переговоры в очередной раз зашли в тупик, то тогда Риббентроп передал через Шуленбурга, германского посла личное послание Сталину, в котором просил учесть положение Германии, ведущей войну, и пойти навстречу, особенно в том, что касается разрыва по времени между поставками стратегического сырья и поставками Советскому Союзу уже готового оборудования и военной техники. Немцы настаивали, чтобы этот разрыв был как можно больше. Получив это письмо, Сталин отреагировал весьма, так сказать, своеобразно. Он сказал, что личное послание Риббентропа – это меняет дело, с одной стороны. С другой стороны подчеркнул, что он вовсе не собирается заниматься крохоборством и думает не о простом торговом обмене, обмене товарами, а о помощи. Это, конечно, прозвучало весьма, так сказать, ободряюще для немецкой стороны, которая и в этом плане получила немалую помощь. Приведу одну цифру. 52% всего экспорта Советского Союза в 1940-м году были направлены в Германию.

Но главную, конечно, поддержку нацистская Германия получила от Советского Союза, отнюдь, не в экономической области. Дело в том, что, готовясь к западной кампании, Гитлер оставил на востоке на границе с Советским Союзом протяженностью почти 2 тысячи километров всего 9 дивизий очень низкой боеспособности, не имевшей практически тяжелого вооружения, не говоря уже о танках или самолетах. И это та спокойная уверенность на востоке, о которой сказал Молотов, выступая 1 августа 1940 года на сессии Верховного совета и подчеркивая те преимущества, которые получила нацистская Германия от соглашения с СССР, указал, что это преимущество заключалось прежде всего в той спокойной уверенности на востоке, которую она обрела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это важный момент, потому что 23 августа 1939 года произошло некоторое историческое событие, 70-летие которого мы, так скажем, я не знаю, правильно ли тут, допустимо ли тут слово «отмечаем», не знаю, вспоминаем сейчас. Но тем не менее, вы, отвечая на один из моих предыдущих вопросов, говорили о том, что особой, что называется, надежды о том, что этот пакт означает, что все навсегда, друзья навек и союзники навек, особой надежды на это не было. Но очень часто такое распространенное, возможно, есть заблуждение, что пакт Молотова-Риббентропа был одним из тех факторов, который обусловил низкий уровень подготовки Советского Союза к Великой Отечественной войне, потому что, дескать, поверили.

С.СЛУЧ: Нет, я думаю, что это не так. Точнее, это не исчерпывает всей проблемы. Дело в том, что когда мы оцениваем плюсы и минусы этого пакта, необходимо иметь в виду постоянно обе стороны. И если мы говорим о том, что Советский Союз отодвинул свои границы на Запад, на несколько сот километров, то мы не должны забывать о том, какой ценой это было оплачено с точки зрения возможности для германского Вермахта разгромить Францию и избежать войны на 2 фронта. Войны на 2 фронта, которая для нескольких поколений германских генштабистов была просто кошмаром. И Гитлер, выступая перед верхушкой Вермахта в конце ноября 1939 года, говорил о том, что возникла ситуация, о которой мы могли только мечтать после 1870 года, когда была создана германская империя, чтобы избежать этой войны на 2 фронта. А сейчас это реальность, ибо мы можем вести войну только на одном фронте.

Это был гигантский стратегический выигрыш одной стороны. А принимая во внимание, что в доатомную эпоху можно говорить, оценивая международную ситуацию и международные отношения по теории игр, что существует такая теория о игре с нулевой суммой – когда выигрыш одной стороны является, соответственно, проигрышем другой стороны. Так с точки зрения тех стратегических возможностей, которые обрел Вермахт, разгромив Францию, поставив под свой контроль большую часть Западной и Юго-Западной, и Южной Европы, Юго-Восточной Европы, а также нарастив свои силы, боевой опыт и так далее. На это возражают: «Но мы же победили в войне». Да. Но не надо забывать о том, какова была цена этой победы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Зиновьевич, очень, опять же, часто звучит такая фраза по поводу того, что история не знает сослагательного наклонения, но вечный вопрос: а была ли альтернатива?

С.СЛУЧ: Я думаю так: история не знает сослагательного склонения, а вот историческая наука должна его знать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу.

С.СЛУЧ: С моей точки зрения, для сталинского режима, тоталитарного режима, репрессивного режима в Советском Союзе альтернативы не было. Ибо Сталин только таким образом мог получить то расширение территории Советского Союза до границ бывшей Российской империи только путем соглашения с нацистской Германией. Западные державы ни при каких обстоятельствах на подобное соглашение с Советским Союзом, несмотря на все в этом отношении попытки, подвигнуть их предоставление свободы рук в отношении тех или иных государств, закамуфлированное под всякого рода параграфы, соглашения о косвенной агрессии и так далее, и так далее, они бы никогда не пошли. Поэтому, в принципе, соглашение... Ведь не случайно... Тут стоит вспомнить еще вот о чем. Выступая 3 июля 1941 года по радио, уже после нападения нацистской Германии, Сталин сказал, что некоторые задают вопрос: а можно ли было заключать пакт о ненападении с такими извергами и людоедами как Гитлер и Риббентроп? И да, конечно, потому что речь шла о договоре о ненападении, то есть о мирном договоре, и поэтому оснований отклонять это предложение никаких не было.

Но что интересно? Еще в 1934 году Литвинов, давая интервью одному французскому журналисту, сказал, что договор о ненападении не всегда служит делу мира, поскольку одно, самое агрессивное государство может заключить такой договор для того, чтобы обеспечить свой тыл и развязать себе руки для ведения агрессивных действий. Поэтому мысль, которую Сталин пытался провести в выступлении 3-го июля 1941 года, это была попытка оправдать то, что произошло 23 августа 1939 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень коротко. Как оценивает пакт современная историческая наука в разных странах?

С.СЛУЧ: Ну, в этом отношении очень интересно. До того как 2-й съезд народных депутатов СССР не признал факта существования секретных протоколов, то буквально каждый международный съезд историков, проходивший раз в 5 лет, был связан с острой дискуссией, когда, так сказать, западные историки говорили о наличии такого документа, а советские историки с не меньшей энергией отрицали его существование. И вот в 1990-м году, а признание произошло в декабре 1989 года на 2-м съезде народных депутатов, конгресс историков в Мадриде. В общем, так сказать, эта проблема не вызвала сколько-нибудь большого интереса, что свидетельствует о том, что когда люди оперируют фактами, а не эмоциями, то все становится на свои места.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тогда еще один вопрос. В августе 1989 года «Мемориал» проводил выставку «Дружба, скрепленная кровью», которая была посвящена именно этому пакту. Насколько я понимаю, вы были консультантом этого проекта. Вот, сегодня можете что-то сказать об этой выставке – она вообще возможна была бы сегодня?

С.СЛУЧ: Ну, об этой выставке я могу сказать только хорошее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас 2 минуты на все.

С.СЛУЧ: Да. Сохранились очень теплые воспоминания, она была в кратчайшие сроки организована в клубе Русакова в Сокольниках, и проходила там в течение почти 2-х недель, и надо сказать, очень хорошо посещалась. Хотя, организация, конечно, проходила в очень сложных условиях. Что касается того, могу ли я представить себе сейчас такую выставку, нет, не могу, потому что, я думаю, что никто бы не разрешил ее проведение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж? Как это ни грустно, но это, видимо, будет такой, кодовый пункт нашей сегодняшней программы. Я надеюсь, что тот самый сборник документов, о котором мы с вами говорили, я тоже его видела. Я хочу воспользоваться служебным положением и поблагодарить Сергея Кудряшова, который передал его и Алексею Венедиктову и мне. Я надеюсь, что те, кого интересует вообще вся история, у них будет возможность купить и посмотреть этот сборник. Я еще раз хочу напомнить, что наш сегодняшний собеседник – Сергей Зиновьевич Случ, спасибо вам большое. Цикл передач «Именем Сталина» подготовлен радиостанцией «эхо Москвы», телеканалом RTVi совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Сергей Зиновьевич, еще раз спасибо.

С.СЛУЧ: Спасибо вам за приглашение, и поздравляю радиостанцию с днем рождения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам, с моей стороны, и я, Нателла Болтянская прощаюсь. Всего доброго.