Дореволюционный период жизни Иосифа Сталина - Ольга Эдельман - Именем Сталина - 2009-08-01

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Я – Нателла Болтянская, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. В нашей студии историк Ольга Эдельман. Здравствуйте.

О.ЭДЕЛЬМАН: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о дореволюционном периоде в жизни Иосифа Сталина. Я бы хотела начать с темы, которую какое-то время назад в эфире «Эха Москвы» поднял драматург Эдвард Радзинский, который сказал «У меня был роман со Сталиным». А у вас? Я сразу поясню нашим зрителям и слушателям, что Ольга работает над книгой, посвященной Сталину.

О.ЭДЕЛЬМАН: Ну, вы знаете, я бы не употребляла такие драматургические выражения как Радзинский – все-таки, я историк. Конечно, Сталин – сложный персонаж. Я не могу сказать, что, вот, роман с ним. Мы все, как бы, знаем, что с этим молодым человеком, которого я изучала, произошло впоследствии. Но есть же простой вопрос, который себе все время задаешь, да? И, наверное, не я одна. Наверное, это первый вопрос, который приходит в голову. Как вот этот сын горийского сапожника стал тем, чем он стал? Как Сосо Джугашвили превратился в великого вождя народов, товарища Иосифа Виссарионовича Сталина?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, наверное, отвечая на этот вопрос, нужно брать всю биографию в целом? А мы сегодня с вами затрагиваем именно дореволюционный период. И однажды, сидя на вашем месте, руководитель Центрального архива Сергей Мироненко говорил о том, что биография-то не очень есть.

О.ЭДЕЛЬМАН: Ну вот я вам должна сказать, что я сотрудник как раз Сергея Владимировича Мироненко. И именно под этой мыслью, что биография есть, мы решили написать ее, все-таки, наконец. Причем, написать – даже не написать биографию, потому что есть несметное количество книжек, написанных о Сталине, в том числе о молодом Сталине. Суть-то в том, чтобы посмотреть, какая информация о молодом Сталине, какие документы о молодом Сталине на самом деле есть. Опубликовать эти документы, составить сборник документов. И биографию Сталина сделать документальную.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подтвержденную.

О.ЭДЕЛЬМАН: Даже не подтвержденную.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И в связи с этим у меня к вам следующий вопрос. Вот скажите, пожалуйста, какие этапы биографии Сталина, если мы берем дореволюционный период, в тот момент, когда его уже начали обожествлять, подверглись наибольшему, так сказать, корректированию?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я бы даже не стала говорить об этапах. Потому что тут какая происходит штука? Большевики пришли к власти. Естественно, они первым делом начали переписывать историю под себя. Вернее, даже не всю историю – ну, остальная история нас в данную секунду не волнует, да? Они начали описывать историю свою, РСДРП. И они создали такую историю РСДРП, как они ее хотели представить. Они уже тогда, честно говоря, очень сильно врали. Они умолчали очень многие просто стороны и аспекты истории партии.

Соответственно, как бы, их собственный имидж менялся и менялся имидж вождей. И недоосмысленная, на самом деле, вещь. Ведь большевики, когда их Сталин начал сажать, начали его обвинять – была, еще тогда возникла, что, вот, контрреволюция Сталина. И, действительно, очень многое из революционных порывов 20-х годов Сталин же пресек, прекратил и перевернул к более традиционному патриархальному варианту. И одновременно Сталин, в общем, пресек изыскания по истории партии, по своей собственной биографии.

Ведь это его собственная воля и выбор, что его биография существует в виде того краткого курса и краткой биографии, которая была написана под его контролем. Все остальные статьи, публикации... Во-первых, любая документальная публикация о Сталине Истпартом делалась только с согласия ЦК. И, во-вторых, их делали считанные единицы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что скрывали?

О.ЭДЕЛЬМАН: Я думаю... Вот чем больше я смотрю на все это, я думаю, что он скрывал не какие-то конкретные обстоятельства, да? Вот была версия, что он – агент Охранки и он это пытался скрыть. Нет. На самом деле, придя к власти, он понял, что история партии такая, какая она есть, никакому государству решительно не нужна. Потому что, что такое «история партии»? Чем он занимался первую половину своей жизни? Потому что, ведь, когда произошла революция, Сталину было почти 40 лет. Он большую часть своей жизни прожил до революции. Но это же нелегальные, подпольные типографии, подрывные листовки, руководство боевыми дружинами, все эти боевики Камо, бегавшие по кавказским горам. Вот теперь представьте себе: он во главе государства. Ему так сильно надо это все пропагандировать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мы с вами немножко забежали вперед. Насколько я понимаю, существует разночтение даже в дате рождения.

О.ЭДЕЛЬМАН: Да. И на самом деле, так и непонятно, что с этим делать, потому что одна дата подтверждается его собственными просто ответами на анкеты, другая дата подтверждается записью в церковно-приходской книге. То есть и то, и другое – в общем, достаточно надежный источник. И, понимаете, очень много существует исторических персонажей, у которых расходятся даты рождения. Очень часто это происходит от того, что, скажем, дворяне своему сыну приписывали лишние годы, чтобы раньше отдать его на военную службу и, соответственно, обеспечить военную карьеру. Среди декабристов есть такие случаи: по-моему, Иван Иванович Пущин только уже в Сибири пожилым человеком случайно получил – ему прислала сестра семейное Евангелие, и он там прочел, мать записывала даты рождения детей, он обнаружил, что он на год старше, чем он всю жизнь думал.

Но в случае Сталина это не работает, потому что он был совершенно из другой среды. Или он сам точно этого не знал просто, или там был просто какой-то непорядок в записях в этой церковной книге.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: История о том, что он, якобы, являлся не сыном сапожника, а вовсе даже, так сказать, внебрачным ребенком Пржевальского. Не надо на меня так смотреть – это распространенный миф.

О.ЭДЕЛЬМАН: Потому что, знаете, не один Пржевальский. Еще был Александр III и, боюсь вспомнить, но, в общем, там у него кандидатов в отцы было много. И еще какой-то местный дворянин тоже был – не будем даже вспоминать эту фамилию, нам ни к чему объяснять кто это. Но я думаю, что, знаете, вокруг любого крупного человека, тем более, росшего не у всех на глазах возникают так или иначе какие-то такие мифы. Ну, просто потому, что хочется думать, что один великий человек – он не просто так появился, а он потому что сын другого великого человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. Все связано.

О.ЭДЕЛЬМАН: Да. Но на самом деле...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот еще один момент, который вы тоже упоминали в нашем с вами разговоре перед тем, как войти в студию. По поводу того, что, якобы, отец к нему плохо относился и, собственно, все страдания советского народа – они были обусловлены тем, ну, его тяжелым детством.

О.ЭДЕЛЬМАН: Есть практически единственный источник, из которого мы знаем, что отец плохо относился – это мемуары впоследствии меньшевика Исидора Рамишвили. Они в детстве были друзьями и начинали вместе революционную работу, потом Рамишвили ушел в меньшевизм, они стали врагами. Рамишвили это все расписал.

Но сейчас, скажем, очень крупный американский профессор Рональд Суни пишет статьи о том, что, в общем, это преувеличение. Он исходит из знания грузинского контекста, обычаев, порядка воспитания. Но я скажу другое. Понимаете, мы слишком фиксируемся и литературой о Сталине тоже на вот этих обстоятельствах детства Сталина. Потому что получается так. Вот у него детство, у него папа – там какие-то сложные отношения, мама – тоже какие-то отношения, а дальше у нас происходит революция и он вместе с этим грузом детских переживаний становится во главе государства. Между мамой, папой и революцией был вот этот огромный промежуток, когда Сталин занимался революционным движением, и это весь его реальный жизненный опыт, это весь его реальный жизненный путь. Иначе получается, вот, как у русского классика. Помните, про кого было сказано, что его в детстве нянька уронила, оттого с тех пор от него всегда перегаром пахнет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Насколько я понимаю, среди тогдашних революционеров, пришедших в революцию, были люди, не побоюсь этого слова, образованней, были люди, так сказать, благополучнее. Были люди, может быть, как бы это... Я даже не знаю, какой термин подобрать. «Более достойные», я ставлю кавычки. В чем, на ваш взгляд, секрет того, что не очень, там, красивый, не очень благополучный, не очень счастливый человек в итоге взял под себя огромную державу?

О.ЭДЕЛЬМАН: Вот, вы знаете, действительно, с ним, более того, те люди, которые были социал-демократами в Тифлисе, то есть люди, с кем он непосредственно начинал – это были люди, так сказать, из хороших семей. Вот, не из люмпена, из которого, в общем, происходил Сталин, а из городской интеллигенции, из состоятельных семей с дипломами университетов, причем иностранных. Надо сказать, что большинство этих людей ушло в очень влиятельный в Грузии меньшевизм. И моя собственная догадка состоит в том, что отчасти потому-то Сталин и стал большевиком.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

О.ЭДЕЛЬМАН: У него там не было конкурентов. Он просто разошелся таким образом вот с этой чистой публикой, которая его всерьез не принимала. А то, на чем Сталин вырос, это, в общем, его собственные способности – мы никуда от этого не денемся. Других вариантов у него не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть он обладал сам по себе столь яркой харизмой, которая и обусловила ему то, что с ним произошло. Так?

О.ЭДЕЛЬМАН: Знаете, я думаю, что слово «харизма» здесь уместно, но оно не исчерпывает всей проблемы. Потому что, ну, давайте себе представим, да? Вот этот молодой человек, без денег, скверно одетый, сын сапожника, неизвестно, то ли пьющего, то ли где-то гуляющего, и матери, живущей... Ведь Сталин всю жизнь до революции по всем документам числился крестьянином в селении Диди-Лило, не закончивший семинарию.

На чем вообще он мог выбиться в люди? Во-первых, только на собственных усилиях и только на собственном каком-то старании. Во-вторых, вот это тоже очень любопытный вопрос: а почему люди идут в революционные движения? То есть, есть традиционная версия, что революционеры – это идеалисты, которые борются за благополучие народа. Но, ведь, попутно люди решают массу своих собственных личных проблем. Социальных перспектив у такого человека, как Иосифа Джугашвили не было. Максимум, чего бы он мог добиться - ну, допустим, кончил бы он семинарию, он отлично учился. Он всю жизнь, все решительные мемуаристы про него пишут, что он очень много читал. Он, действительно, очень много читал, он был очень способный парень. Но кончил бы он семинарию, он бы стал, как мечтала его мама, сельским священником или учителем - еще учителя были многие из семинаристов. Все, это был потолок, который ему оставлял нормальный социум.

Параллельно существовал к тому времени – видимо, не один Иосиф Джугашвили был такой – параллельно сложился вот этот подпольный социум, где, уйдя в революционную деятельность, вот этот вот мальчик, который в легальной жизни никто, мог стать уважаемым человеком, авторитетным. Это была такая, как бы, параллельная иерархия в том числе, потому что, ведь, выдвигались лидеры какие-то в революционном движении, и он в нем выдвигался.

Была куча людей, которые смотрели ему в рот. Сначала он ходил как пропагандист в рабочие кружки и производил на рабочих большое впечатление – очень умный, образованный молодой человек по сравнению с рабочими, да? Конечно, он на них производил впечатление. Он читал без запинок, хотя бы. А дальше... Вы никогда не задумывались, на какие деньги жил Иосиф Джугашвили все свои 40 лет до революции?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Будем считать, что я вам задала этот вопрос.

О.ЭДЕЛЬМАН: В его жизни, вот если бы у него была трудовая книжка, если бы такое явление существовало до революции, у него было одно место работы. Когда он ушел из семинарии, несколько месяцев он работал лаборантом в Тифлисской обсерватории. Там были его метеонаблюдения – вел, записывал погоду, температуру. Все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, так много платили? (все смеются) Что он всю оставшуюся жизнь на это существовал.

О.ЭДЕЛЬМАН: Всю оставшуюся жизнь его кормило революционное движение. Потому что профессиональные революционеры жили за счет организации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите, пожалуйста, вот...

О.ЭДЕЛЬМАН: Скудно кормила, прямо скажем. Да, все пишут. Но его это мало интересовало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно. То есть он не стремился получать удовольствия от жизни, он существовал на то, что ему давали.

О.ЭДЕЛЬМАН: Да. Он был, действительно, увлечен этой своей работой, это правда. У него практически не было никакой другой жизни помимо партийной, он был очень целеустремлен. Но это его кормило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопросы, которые пришли нам по интернету и которые сейчас приходят смсками. Значит, вопрос такой: «Что есть по сотрудничеству с Охранкой и по грабежам банков?» - спрашивает Андрей.

О.ЭДЕЛЬМАН: Так, давайте мы разделим это на 2 вопроса. Значит, что касается Охранки. Эта версия очень живучая, она была. И ее выдвинули в эмиграции. Ну, естественно, люди, которые очень сильно не любили Сталина. И более того, понимаете, какая штука? Ведь, вот меньшевики, которые оказались в эмиграции – они же при этом остаются при своих социал-демократических идеалах. Поэтому первое, чем они могут опорочить товарища Сталина – либо сказать, что он не имел отношения к революционному движению. Ну, это, как бы, не проходит версия. Либо чем они еще со своей системой ценностей могут его опорочить? Вот, агент Охранки. Что касается агентов Охранки, то, как бы, я работаю в архиве, где как раз все архивы полиции и Охранки хранятся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не был?

О.ЭДЕЛЬМАН: Во-первых, да, нигде не числится. И более того, все документы, которые...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, извините, пожалуйста, ведь в качестве аргумента, который приводят сторонники именно этой версии, они обычно говорят, что, вот, сколько раз он бежал из ссылки – это не так просто было сделать, а он, вот, пожалуйста.

О.ЭДЕЛЬМАН: Да ладно! Да вы посмотрите на всех остальных. Он что, один бегал из ссылки? Ну, просто была абсолютно дырявая, такая вот бюрократизированная безумно царская полиция. То есть вы поверьте, я несколько лет читаю архивы этой царской полиции – они потрясающе писали бумаги. Они писали такие отчеты, умные, глубокие, пространные. Но я не понимаю: человек, пишущий эти отчеты, больше никаких революционеров ловить просто не мог по определению, потому что он писал отчеты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам, пожалуйста: «Генерал Пржевальский оплачивал учебу Сталина в семинарии», - пишет Сергей из Пятигорска.

О.ЭДЕЛЬМАН: Неправда. Между прочим, Сталин как хороший ученик получал казенное пособие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Так. «Грабежами занимался?» - спрашивает Ольга.

О.ЭДЕЛЬМАН: Да. Значит, давайте вернемся к агенту Охранки и грабежам. Он не был агентом Охранки. То есть это многократно перепроверяется по документам. Поскольку мы видим полностью те документы, которые тогда в эмиграции были опубликованы как, якобы, свидетельствующие – это откровенная фальшивка. И она проверяется – есть очень тонкие работы профессиональные, в том числе сотрудников нашего архива – там все на уровне просто входящих-исходящих номеров и способа оформления бумаг. Это точно фальшивка.

С другой стороны, понимаете, ведь какое дело? Что такое революционное движение, особенно на Кавказе? Вот когда открыли архивы охранки, ведь в 1917-м году пытались сами же революционеры, придя к власти, пытались устроить некие показательные процессы, шла речь о выявлении агентов Охранки, была создана специальная комиссия по выявлению и преследованию этих самых агентов во главе с очень известным историком Щеголевым. Вы знаете, чем закончилась работа этой комиссии? Она стремительно закончилась. Количество агентов Охранки было таковым, настолько неприличным...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что было даже стыдно говорить.

О.ЭДЕЛЬМАН: Да. То есть там где-то так, знаете, ну, там, 3 из 7-ми революционеры. Ну вот, как-то так, на Кавказе высокий процент. Но именно Сталин не был. Подозревали всех.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Окей, с этим разобрались. С банками?

О.ЭДЕЛЬМАН: С банками, вы понимаете, как? Точно известно, что знаменитую Тифлисскую экспроприацию 1907 года осуществил Камо, Тер-Петросян по прозвищу Камо со своими ребятами. Камо лично был человеком Сталина, он тоже был из Гори. Он был мальчик, с детства знакомый Сталину, он был помладше. Когда-то молодой семинарист Джугашвили был нанят к нему репетитором, с тех пор они подружились. Сталин его привел в революционное движение, и, по-видимому, за этими экспроприациями, да, некая организующая рука Сталина была. Причем, абсолютно с ведома Ленина, потому что деньги шли Ленину. Но лично сам Сталин в этих всех незаконных вооруженных формированиях, чтобы он сам лично был боевиком? Во-первых, никаких данных нет. Во-вторых, я совершенно убеждена, что этого не было, потому что он смолоду был для этого слишком умен. Сам бы, вот, бегать с ружьем по горам он не стал – он всегда имел, кого послать. Он всегда предпочитал манипулировать кем-то. И я думаю, что вот это – вторая или, может быть, основная составляющая его успеха в революционном движении. Он был блистательный манипулятор. Можно это называть организатором, если хотите, как называли его соратники. Но он всегда очень четко знал, от чего нужно дистанцироваться, чем нужно проруководить издали, во что не нужно лично самому вникать. Но все, что вокруг него происходило, в общем-то, как и во всем революционном движении, тем более на Кавказе – это имело отношение и к нелегальному приобретению оружия, и ко всевозможным боевикам. Ну, этим не только социал-демократы занимались. И более того, социал-демократы старались делать вид, что они этим не занимались. Рядом были эсеры, анархисты, и, в общем, жизнь была у всех веселая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Какого рода отношения возникали до революции между Сталиным и представителями партий, впоследствии уничтоженных большевиками? Меньшевики, бундовцы, эсеры и т.д.?»

О.ЭДЕЛЬМАН: Отличный вопрос. Я бы в него включила еще ближайших соратников Сталина по революционному движению, большевиков. Вы знаете, а вот этот вопрос, который на самом деле совершенно не изучен. И вот сейчас я стараюсь это смотреть. Потому что, ведь, пришли они к власти – у них, действительно, длинная история отношений. Даже не враги – с врагами все понятно, враги определились довольно быстро. А вот ближайшие соратники – Каменев, Зиновьев, Бухарин, Киров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тех, кого он потом... Ну, Молотов – нет. Киров.

О.ЭДЕЛЬМАН: И те, кого он расстрелял, и те, кто были его верными соратниками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одно другому не мешало, впрочем.

О.ЭДЕЛЬМАН: Ну, они все имели ту же самую предысторию отношений. С Каменевым Сталин, вероятно, познакомился в 1904 году в Тифлисе, потому что Каменев тоже там начинал революционное движение. И на самом деле, нет никаких сведений об их контактах в тот период, но они должны были каким-то образом быть. Или, скажем, с Молотовым он познакомился в 1912 году, они вместе выпускали газету «Правда», Сталин и Молотов. И так далее. То есть предыстория отношений. А Серго Орджоникидзе? Вы знаете, кстати говоря, очень забавный факт. В 20-е годы в истпартовских журналах эту историю печатали, прямо документ напечатали о первом аресте Серго Орджоникидзе в 1905 году. В 30-е годы уже стали подробности опускать и говорить, что он был, ну вот, просто за революционную деятельность арестован нехорошим царизмом. Вы знаете, он был взят с грузом оружия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Террорист, современным языком выражаясь.

О.ЭДЕЛЬМАН: Ну, он обеспечивал скорее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть они варились в одном котле, да?

О.ЭДЕЛЬМАН: Они варились в одном котле. Тоже подполье, то есть это длинная, сложная история отношений, в которых есть характеры, есть в том числе личные конфликты, есть очень важные для них конфликты программные принципиальные. Есть та же история подозрений, кто провокатор, кто не провокатор. В том числе, вы знаете, честно говоря, я подозреваю, чем больше я читаю по истории партии, что один из козырей Сталина был в том, что он элементарно, действительно, мог обеспечить процесс. Почему он выпускал газету «Правда», да? И почему его Ленин ценил?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хороший менеджер.

О.ЭДЕЛЬМАН: Да. Потому что в какой-то момент хочет Ленин устроить газету.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.

О.ЭДЕЛЬМАН: Нет, там, в Петербурге. Ленин же в эмиграции сидит. Там в Петербурге вроде как они нашли деньги, они назначили каких-то большевиков, те, там, значит, чего-то там пишут. Но газеты нет. Ее нет, нет и нет. Ленин пишет истерические письма, Ленин их всех пинает. Потом Ленин посылает Сталина и Свердлова. Те приезжают, разгоняют всю эту редакцию, пытаются выяснить, куда попутно исчезли деньги, которые были выделены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нормально.

О.ЭДЕЛЬМАН: А их даже не украли, их просто как-то, вот...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Разошлись?

О.ЭДЕЛЬМАН: Да, да. И газета начинает выходить. То есть Сталин был человеком, который мог что-то сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что? У нас сейчас будет перерыв, но вы меня подвели к вопросу, который я, в общем, собиралась задать в рамках этой передачи. Существует масса легенд, как я понимаю, связанных с взаимоотношениями Ленина и Сталина. Заканчивается это все тем самым знаменитым письмом. А, вот, до того, до революции какие отношения были между этими двумя людьми, во многом определившими путь России в дальнейшем? Я напомню, что наша гостья – историк Ольга Эдельман, мы говорим о дореволюционном периоде в жизни Сталина, это цикл передач «Именем Сталина».

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с историком Ольгой Эдельман о дореволюционном периоде в жизни Сталина. И вопрос, который я вам задала до новостей, это взаимоотношения, связывавшие Ленина и Сталина до революции.

О.ЭДЕЛЬМАН: Ну, во-первых, надо сказать, что долгое время эти отношения, все-таки, были сильно дистанцированны. Это потому, что Коба действует на Кавказе, а Ленин сидит в эмиграции. Ну, соответственно, судя по всему, Ленин довольно рано понял, что Сталин, тогда еще не бывший Сталиным, а носивший массу других подпольных кличек, в общем, хороший исполнитель и хороший его агент на Кавказе. А надо понимать, что такое тогда было кавказское революционное движение? Это был, как бы, очень существенный – это была не периферия – это был очень существенный сегмент общероссийского революционного движения. В некоторых моментах принципиальный. То есть, скажем, мемуаристы большевистские, которые в 1905 году организовали петербургскую боевую дружину большевиков, они прямо писали, что копировали опыт кавказских товарищей. Бакинская типография РСДРП, которая очень долго была классно законспирированной и долго работала, она поставляла нелегальную литературу практически на всю Россию. И потом опять же их... Там Авель Енукидзе, между прочим, это организовывал. Его позвали организовывать подпольную типографию в Москве – вот там, где в Москве музей на Лесной улице, и дальше в Питере тоже. То есть их опыт заимствовался. Они были просто передовыми товарищами, у них было очень развито революционное движение.

Соответственно, Кавказ – действительно, там на партийных съездах, на V партийном съезде лондонском был постоянный скандал: почему у нас столько кавказцев? Почему вот тут такой процент кавказских делегатов?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что-то я где-то такое слышала.

О.ЭДЕЛЬМАН: На что кавказские делегаты отвечали: «А у нас просто очень много членов партии, у нас, вот, как бы, пропорциональное представительство». Поэтому, конечно, Ленин был заинтересован в агенте на Кавказе. И постепенно Сталин выдвигался. После ссылок в 1911 году он получил запрещение жить на Кавказе, и он выдвинулся уже, так сказать, на уровень общероссийской партийной работы, он затем был кооптирован в ЦК. То есть Ленин просто достаточно рано узнал, что это неплохой сотрудник.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот что там было, «чудесный грузин»?

О.ЭДЕЛЬМАН: Да-да-да, он его определял как «чудесный грузин». Он ему поручил в начале 1912 года написать работу о национальном вопросе, потому что тогда уже они решили, что Сталин у них в партии знаток национального вопроса. Из того, что он сидел на Кавказе, в общем, понятно, что они, действительно, полагались на его опыт в этой сфере. И Сталин выполнял поручения Ленина. Скажем, в начале 1912 года Ленин хочет наладить выпуск газеты «Правда». У них сначала ничего не получалось при том, что они нашли какие-то деньги – ну, это же всегда какое-то финансирование нужно – они нашли редакцию, у них все было, но газета не получалась. И когда Ленин понял, что все вязнет – ну, Ленин слал сатирические письма, пытался этих людей пинать, ну... Не получалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, воз и ныне там.

О.ЭДЕЛЬМАН: Да, да-да. Послали Сталина и Свердлова. Они наладили, газета стала выходить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть эффективный исполнитель?

О.ЭДЕЛЬМАН: Эффективный исполнитель, да, у которого, в общем, когда он хотел что-то делать, то получалось. Потому что я думаю, что там была куча народу, которые просто были, ну, простите, безалаберные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, по-моему, в «Крутом маршруте» есть такой эпизод, когда 2 заключенных разговаривают в лагере и один другому говорит: «Слушай, а вот если, - я прошу прощения за такую, несколько вольную трактовку, - этот сапожник, - имеется в виду отец Сталина, - в ту ночь не полез к своей бабе, мы б с тобой сейчас тут не сидели». О каких, скажем так, чертах, о каких факторах можно говорить как о факторе, предопределившим ту манеру управления государством, которая сегодня является основой деятельности и многих правозащитных организаций, и, так сказать, страшной памятью людей о своих близких?

О.ЭДЕЛЬМАН: Вы знаете, во-первых, я думаю, что мы еще плохо знаем 20-е годы. Потому что, ведь, Сталин не в 1917 году пришел с этой манерой – она у него складывалась постепенно. Он шел к власти, он менялся, как меняется человек, который обретает власть. И я думаю, что и методы его отношения и его способа отношения к людям, и методы управления тоже менялись. Но, конечно, был багаж, с которым он пришел из этого революционного движения. А это, я уже сказала, умение манипулировать людьми. Соответственно, как сейчас модно говорить, инструментализация, то есть отношение к человеку как к инструменту, как к средству.

Я думаю, что революционному движению был свойственен, помимо того, что они были, действительно, все очень идейными такими людьми, уровень цинизма их тоже был очень высок. И когда начинаешь смотреть какой-нибудь 1902-й год, Батумская стачка, одно из первых крупных предприятий Сосо Джугашвили. Но ведь, в общем, он использовал этих рабочих. Он их подзуживал, он их послал под пули, он их уговорил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ольга, но ведь поймите, что...

О.ЭДЕЛЬМАН: Он верил, что это есть революция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ведь поймите. Вот вы сейчас сказали ключевую фразу – «Он верил, что это есть революция». Ведь в процессах, которые сопровождали сталинское правление уже после его прихода к власти, уже после того, как он стал первым лицом в огромной стране, были процессы, в которых искали вредителей. О том, почему их искали, очень много говорили на «Эхо Москвы». А были процессы – откровенное сведение счетов, разве не так?

О.ЭДЕЛЬМАН: Наверное. Ну, было что-то в порядке борьбы за власть. Опять же, мы слишком мало знаем о Сталине и его соратниках, о том, с каким грузом отношений они вышли из этого длинного периода революционной борьбы. Потому что, знаете, а я читаю какие-нибудь, вот, агенты жандармам доносят про то, про сё. И, например, году в 1909-м я читаю донесение: «А вот там-то появился некто по кличке «Рыков», который в партии имеет репутацию склокача и человека со скверным характером». Понимаете, ведь этих мелочей, на самом деле, очень много, они все упущены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но опять же, вы совершенно верно говорите о том, что образ Сталина наполнен таким количеством мифов...

О.ЭДЕЛЬМАН: О, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Привести примеры какие-то можете? Ну, помимо упомянутых нами Пржевальского.

О.ЭДЕЛЬМАН: Да, я бы сказала так, мифы многоуровневые. Есть мифы историографические, то есть которые живут в биографии Сталина. Начиная от того, что он – сын Пржевальского, что он – кавказский боевик, что, я думаю, как бы, близко к истине, но не совсем правда. Что он – агент Охранки, что тоже совсем неправда, и там еще что-то такое.

Есть мифы, которые, я бы сказала, низовые такие, исходные. Потому что, понимаете, вот стал Сталин великим человеком. Бесчисленные Истпарты по всей стране, местные отделения начали собирать мемуары в том числе целенаправленно о Сталине. И вот начинают крестьяне, которые когда-то, вот, сдавали ему комнату, когда он жил у них в ссылке в Вологде, в Курейке, в Ачинске он недолго, несколько месяцев в 1916-м году был. Масса народа, которая его знала по Кавказу, - они все начинают писать мемуары. Но ведь эти мемуары уже в себе несут миф, по нескольким параметрам. Во-первых, это уже, там, 1938-й год. Да, даже если и 1934-й, люди уже, в общем, понимают, что нужно говорить о великом Сталине. И они уже рассказывают, что он и еще будучи семинаристом, уже был во главе всего революционного движения на Кавказе, ну, все как положено.

Иногда совершенно фантастически. Вы знаете, я своими глазами читала в архиве воспоминания сибирского крестьянина, который был очевидцем того, как Сталин бежал из ссылки на моторной лодке – так быстро, не догнать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, замечательно.

О.ЭДЕЛЬМАН: То есть это какой-то совершенно отдельный процесс работы сознания, фольклоризация этого всего, мифологизация. Иногда я читаю мемуары и вижу, что человек рассказывает реальные вещи, а потом к ним присобачивает ритуальную формулу. Причем, он иногда даже проговаривается...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что такое «ритуальная формула»?

О.ЭДЕЛЬМАН: Ритуальная формула о том, что Сталин руководил революционным движением. При этом он рассказывает о реалиях революционного движения, которые противоречат этой формуле, он проговаривается. Иногда я читаю какие-нибудь воспоминания и не могу решить, потому что, скажем, хозяин конспиративной квартиры, в которой скрывался совсем молодой 20-летний Сталин, начинающий нелегал. Описывает как, вот, Сталин у него в квартире жил, сидел, писал статью, прохаживался по комнате, возился со своей трубкой, характерным таким вот запоминающимся жестом закладывал правую руку за пазуху. То есть это все, что мы знаем по жестикуляции позднего, уже такого, иконного Сталина. Я не могу решить: действительно ли, уже в молодости у него были те же привычки?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он это видел или он это придумывал?

О.ЭДЕЛЬМАН: Да, или он задним числом ему их приписал. Но все равно речь о той же личности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, взаимоотношения Сталина с собственной матерью, о которых очень много всяких легенд – что известно об этом?

О.ЭДЕЛЬМАН: Вы знаете, ну, что известно? Что была у него мать, которая его растила, старалась, он был единственный ребенок. В каком-то возрасте он ушел учиться, а потом ушел в революционное движение и, в общем, с матерью практически не контактировал. Насколько я понимаю, для грузина это не типично, тем более, когда он единственный сын. Практически, в общем, он мать бросил, она там жила сама по себе. Но существует опубликованная переписка уже Сталина у власти за 30-е годы с матерью, лопедарная, но, вполне, такая, даже ласковая. «Здравствуй, мама моя», там, посылает он ей чего-то, она ему какие-то гостинцы присылала кавказские.

Но были такие вот отдаленные, дистанцированные отношения. Существует легенда о том, что он очень сильно любил свою мать. Думаю, она несколько приукрашивает действительность. Ну, знаете, как всегда отношения, ведь, в семье – они всегда сложные, тут он диктатор – не диктатор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, это... Еще одна тема – это, так сказать, семьи, легальные, не очень легальные семьи Сталина.

О.ЭДЕЛЬМАН: Вы знаете, есть удивительная вещь. Я не знаю, как вообще это осмыслить и что с этим делать. Но ведь каждый раз как только его сажают, отправляют в ссылку, заполняется на него такая анкета, в которой масса вопросов, в том числе о семейном положении. Мы знаем, что он был женат на Екатерине Сванидзе, да, она осенью 1907 года умерла, брак был недолгий, остался сын Яков. Ни в одной анкете впоследствии он не упоминал об этом браке. То есть он всюду писал, что он холост, и в качестве единственных родственников указывал мать, ну, и иногда отца, когда он был жив. Или, скажем, писал, что есть отец, живет отдельно.

То есть если просто читать вот эти анкеты, которые он о себе заполнял, никакой Екатерины Сванидзе вообще не было. И я не очень понимаю почему. То есть почему он не упоминал. Это было легально. Не знаю. То ли ему это было совсем настолько неинтересно. С другой стороны, есть воспоминания мемуаристок тоже уже в ссылке, его видевших в 1911 году. Там было такое, когда в Вологде – там у него был такой близкий сотрудник Чижиков, у этого Чижикова была невеста, которая со Сталиным тоже дружила. Я подозреваю, что был романчик, ну, как бы, ну, непонятно. Может быть, просто степень вольности революционных отношений. Но, вот, она записала, что он ей однажды рассказывал, как он любил свою жену. Вот, представляете, Сталин ей сказал, говорит: «Вы не представляете, какие красивые платья она шила!» - она же была портниха, Екатерина Сванидзе. Вот он ей рассказывал, как он был потрясен ее смертью, как он только потом начал ее ценить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А там же была еще какая-то история о том, что он, якобы, на ее похоронах говорил о том, что она – единственная, кто меня, так сказать...

О.ЭДЕЛЬМАН: Ну, во всяком случае, существует фотография Сталина на похоронах – он там очень угрюмо выглядит. Сталин рассказывал этой девушке, что от него прятали оружие, чтобы он не покончил собой. Ну, опять же, не знаю...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что касается Аллилуевой?

О.ЭДЕЛЬМАН: Ну что Аллилуевой? Женился он на Аллилуевой, он был сильно старше, она – сильно младше. Он был издавна знаком с ее семьей. Аллилуевы были в том же революционном движении, и со Сталиным они с 1900-х годов, Сергей Аллилуев был знаком.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но там же еще начинаются, периодически возникают какие-то крестьянки, с которыми он общался в ссылке.

О.ЭДЕЛЬМАН: Ну, слушайте, ну, нормальный кавказский мужчина, который 40 лет провел в этом нелегальном подполье, в общем, допускавшем весьма свободные отношения. А когда его арестовали в 1908 году в Баку, с ним вместе жила некая Стефания Петровская, которая, кажется, потом даже подавала прошение, чтобы им разрешили пожениться, но его отправили в одну ссылку, ее в другую – так этот вопрос рассосался. Конечно, у него были романы. С другой стороны, опять же, когда он пришел к власти, существует масса писем в архивах – там по всей стране такое количество каких-то жен и детей обнаружились. Ну, к этому тоже нельзя относиться всерьез.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Скажите, пожалуйста, сохранились ли документальные свидетельства жизни молодого Сталина?» - это Александр задает вопрос. Или он все документы уничтожил? В самом начале нашей программы вы немножечко об этом сказали, но архив есть?

О.ЭДЕЛЬМАН: Огромный архив департамента полиции, конечно. Более того, стараниями истпартов были скопированы материалы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Расшифруйте «истпарты».

О.ЭДЕЛЬМАН: Истпарты – это историко-партийные комиссии, которые работали в 20-х – 30-х годах. Их стараниями были скопированы массы материалов из местных жандармских архивов – из Вологодских, из Батумских, Бакинских, Тбилисских. И все эти копии переданы в Москву в фонд Сталина в бывшем ИМЭЛе, сейчас это Российский государственный архив социально-политической истории. Там этот фонд лежит и существует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос – это о том, откуда взялся антисемитизм Сталина. Можно поискать в дореволюционном периоде?

О.ЭДЕЛЬМАН: Вы знаете, что касается дореволюционного периода, то, значит, во-первых, Сталин – мы уже говорили – считался знатоком национального вопроса. Он работал на Кавказе, и там на Кавказе у всех большевиков была очень четкая позиция: они себя, как бы, не только позиционировали, они, действительно, проводили эту линию. Они настаивали на интернационализме. Они считали, что... Ну, это как бы единственное в условиях Кавказа, тем более, что пресекает такое дробление и национальную рознь. Тем более, скажем, смотрите. Баку, конец 1904 года – начало 1905 года – там уже была, тогда это называли армяно-татарская резня. Татарами называли азербайджанцев.

И большевики, и их уже тогда имевшиеся к 1905 году у них боевые группы, занимались тем, чтобы пресекать эту резню. И листовки писали – это листовки существуют. И, в общем, они, действительно, стояли на тех позициях, что национальные различия не должны играть принципиальной роли. Важнее классовое положение, важнее, вот, все эти социально-экономические вопросы. И, в принципе, мы – интернационалисты. И на самом деле, как-то даже биографы Сталина об этом не пишут, но есть протоколы, например, IV съезда РСДРП, на котором речь шла об объединении РСДПР и Бунда. А Бунд – это социал-демократическая еврейская организация – тогда речь шла, что Бунд входит в РСДПР, но входит как отдельная организация. То есть и на местах тоже он создает свои ячейки именно бундовские. То есть, скажем, в Тифлисе помимо общего социал-демократического движения, где они настаивают, что у них интернационализм. Они гордились тем, что у них в одной организации армяне, татары, русские, грузины – они их всех заставляют дружить. Они их всех уговаривают, что нужно избегать национальной розни. А тут они говорят, и они, как бы, сильно сомневались, нужно ли заводить внутри РСДРП отдельную национальную еврейскую такую составляющую. И, между прочим, там на съезде категорически против выступал Ноэ Жордания, который был одним из авторитетных тифлисских меньшевиков. Так вот, Сталин стал очень решительно и жестко спорить там на съезде с Ноэм Жордания, говоря, что это Жордания боится, что бунт нам разрушит наши социал-демократические организации, и тут же все нации захотят свои маленькие. А мы, большевики этого не боимся, мы ничего против не имеем – пусть себе Бунд входит, мы с этим справимся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один такой вопрос, странный. Согласны ли вы с тем, что Сталин стал сторонником имперской идеи из-за своего неоднозначного происхождения?

О.ЭДЕЛЬМАН: Знаете, тут, на самом деле, есть же масса вещей, о которых очень трудно судить. И что на человека повлияло? Есть масса проблем, которые мы не решим, потому что это уже какие-то глубины психологии. Например, я все время размышляю над вопросом. Вот все эти большевики, ведь, не один Сталин – понятно, они до революции жили в подполье и носили всевозможные подпольные фамилии. Но почему, придя к власти, они не вернулись к своим родным именам?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот как вы думаете?

О.ЭДЕЛЬМАН: Вот, допустим. Про Сталина – понятно. Гораздо, ну, как-то, лучше подходит к работе на общероссийском уровне Сталин чем Джугашвили. Но, скажем, почему Ленин не стал обратно Ульяновым, а писался Ульянов-Ленин? Отчасти потому, что вот эту старую репутацию свою они не хотели терять, ту известность, которую они имели под партийными кличками. Но тем не менее, ведь, люди имели возможность вернуться к родным именам, а предпочли остаться под псевдонимами и, как бы, завести паспорта на псевдонимы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, пришел тут, кстати говоря, вопрос о том, откуда псевдоним, собственно?

О.ЭДЕЛЬМАН: Сталиным он начал подписывать свои статьи где-то в году 1910-1911-м. До того он пользовался помимо всем известных юношеского Сосо Джугашвили, Сосо и Кобы он имел массу всяких партийных кличек и подложных документов, под которыми жил. Постепенно когда он стал партийным публицистом, его фамилия «Сталин» стала, как бы, такой вот, уже маркой, по которой его узнавали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Брэндом, как говорится.

О.ЭДЕЛЬМАН: Да. Также как Ленина. А почему именно Сталин? Тут масса всяких версий. Не уверена, что какая-нибудь из них полностью определяет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот уже сегодня во время этой программы мы с вами говорили о каких-то мифах, таких, распространенных. О чем-то вы говорили «Нет», о чем-то вы говорили «Может быть». Были ли в процессе исследования сталинской биографии для вас какие-то вещи, которые вам показались, ну, фантастически отличающимися от того, что было известно вам ранее. Вот что самое яркое для вас?

О.ЭДЕЛЬМАН: Да, вы знаете, самое яркое, на самом деле, и это связано не столько лично со Сталиным. Я, все-таки, была историком, занимавшимся другими сюжетами. Когда я начала заниматься Сталиным, я одновременно начала заниматься вот этой историей РСДРП. И тот образ РСДРП, который у нас у всех из учебников и из литературы, и то, что видишь когда открываешь документы, и читаешь, читаешь, читаешь одно за другим – это совершенно разные вещи. И абсолютно иначе, стало мне казаться, выглядело и революционное движение в целом, и мотивировки людей, которые приходили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хуже, лучше?

О.ЭДЕЛЬМАН: Знаете, более прагматичными. Я недооценивала. Когда читаешь литературу про пламенных революционеров, там нигде не написано о степени, скажем, готовности их манипулировать этим самым спасаемым народом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не, ну, мозги-то были – это понятно, да.

О.ЭДЕЛЬМАН: Нет, манипулировать на уровне повседневном, да? Там, вот, какая-нибудь забастовка. Большевики же презирали экономические забастовки, они хотели, чтобы во всем был политический компонент. Когда начинаешь смотреть – вот они подзуживают этих рабочих, выводят их на забастовку, на демонстрацию. Кого-то из этих рабочих попутно убили, расстреляли, поранили. Сколько-то месяцев эти все бастующие рабочие были без работы. Потом, вот, они, якобы, чего-то добились. Но когда я сажусь считать, понимаю, что они добились, там, оплаты примерно, не знаю, трети или четверти того времени, которое они пробастовали. Или, скажем, первый же арест того же Сталина – это Батумская стачка, уже мы ее упоминали, 1902-го года – они там почти полгода бунтовали. Вы знаете, арестовали-то его почему? Пришли к жандармам рабочие и сказали «Нас достала эта забастовка, мы хотим работать, нам семьи кормить надо. А вот эти активисты – они нам не дают. Пока вы не уберете вот этих вот зачинщиков».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть сдали?

О.ЭДЕЛЬМАН: Они сдали Сталина. Потому что просто они хотели нормально работать и зарабатывать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Удивительная история, действительно.

О.ЭДЕЛЬМАН: Понимаете? А ведь, опять же, забастовка – там большинство рабочих бастует, значит, они не только не позволяют остальным выйти на работу, но были случаи убийства, так называемых штрейкбрехеров. Они их избивали, тех, кто пытался выйти на работу. И, в общем, там возникал уже сразу диктат и насилие вот этой революционной части по отношению ко всем остальным.

Есть совершенно фантастические документы из Тифлиса, года где-то вокруг 1905-го. Но, видимо, Сталин к этому не имел никакого отношения, он в тот момент был в другом месте. Но там было главное предприятие «Железнодорожные мастерские», и большая часть рабочих там были распропагандированными революционными, большевиками причем. Вы знаете, им стали сильно мешать их нереволюционные коллеги. Вы знаете, что они сделали? Они наняли киллеров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, как это узнаваемо.

О.ЭДЕЛЬМАН: И когда это дело дошло до жандармов, там двоих уже убили, третьего ранили, а оставшиеся спасались у жандармов, потому что боялись с работы уходить поздно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот еще один такой вопрос от Азы: «Читала, что Сталин писал стихи. Интересно, о чем они были?»

О.ЭДЕЛЬМАН: Вы знаете, лирические стихи он в юности писал. Их печатали в тифлисских газетах. И, в общем, мы же их не читали с вами на грузинском языке, но тогда же говорили, что хорошие стихи-то. Хорошие, вполне. Даже там какое-то его стихотворение было в какую-то Антологию грузинской поэзии включено еще тогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я, во-первых, хочу напомнить, что наша сегодняшняя гостья – историк Ольга Эдельман. Во-вторых, очень надеюсь, что в один прекрасный момент из-под вашего пера появится таки правдивая биография Иосифа Сталина. Потому что насколько я понимаю, вот сколько сегодня расхожих таких мифов мы с вами обсуждали, и это все еще не полностью.

О.ЭДЕЛЬМАН: Да. Мы их даже не успели перечислить с вами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не все, да? Что-то забыли, какую-то львиную долю?

О.ЭДЕЛЬМАН: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что ждем от вас книги.

О.ЭДЕЛЬМАН: Спасибо, будем стараться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу напомнить еще раз, что цикл передач «Именем Сталина», «Эхо Москвы», телеканал RTVi, совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. А я, Нателла Болтянская прощаюсь. Спасибо.