Коллаборационисты Великой Отечественной войны - Сергей Кудряшов - Именем Сталина - 2009-07-18

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Я – Нателла Болтянская, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Наш гость – историк Сергей Кудряшов, здравствуйте.

С.КУДРЯШОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мы говорим о коллаборационистах Великой отечественной войны, и я с вашего позволения, я хочу сразу огласить те вопросы, которые мне кажутся важными, а потом уже будем, что называется, по ходу действия внимательнее останавливаться на каждом из них. Значит, существует несколько распространенных как мне кажется. заблуждений. Одно из этих заблуждений такого, что, вот, великий советский народ, все как один поднялись на борьбу с гитлеризмом, и только отдельные отщепенцы, отдельные являлись коллаборационистами.

Второе заблуждение – это что вовсе даже наоборот, что очень большой процент населения Советского Союза и присоединенных в последние предвоенные годы государств воспринял немцев как освободителей, и работали, что называется, коллаборировали не за страх, а за совесть. Это, значит, первый вопрос о количестве, о соотношении.

Второй вопрос, наверное, такой. Существуют ведь целые народы, осужденные за коллаборационизм, депортированные после войны народы. Как вот с ними быть?

Третий вопрос: сколь виновны, реально виновны коллаборационисты? Потому что один из наших слушателей приводит в пример осужденную женщину, которая мыла полы в Гестапо, и спрашивает, совершенно закономерно спрашивает, какое право имеет государство судить того, кого оно не смогло защитить? Людям надо было кормить собственных детей. Вот, наверное, я хочу, чтобы мы начали вот с этих вопросов.

С.КУДРЯШОВ: Ну, я думаю, что, начиная с 90-х годов, когда стали открываться архивы и историки получили доступ к самым разнообразным материалам как трофейным, так и советским, картина постепенно улучшается и уже мы более-менее ясно представляем себе, что происходило на оккупированных территориях. И если отказаться от этого пропагандистского антуража, который был свойственен советской историографии, и, скажем так, от такого обвинительного укола в адрес СССР со стороны западных партнеров в годы «холодной войны», то надо, наверное, сказать, что истина где-то посередине, что ситуация была чрезвычайно сложной на всех территориях, она была противоречивой, много зависело от немецкой оккупационной политики. И вот единый какой-то знаменатель подвести под коллаборационизмом вообще в целом на советской территории, наверное, сложно. Очень сильно отличались территории друг от друга. Некоторые были под гражданским управлением, некоторые под военным управлением, и немцы себя тоже вели по-разному.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где-то лютовали, а где-то вели себя прилично.

С.КУДРЯШОВ: Ну, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, а кого вообще считать коллаборационистом? Любого человека, который находился на службе у немцев. Так?

С.КУДРЯШОВ: Ну. в принципе, да, сам термин заимствован из французского языка и он как раз относится к нацистской оккупации, то есть к оккупации периода Второй мировой войны. И под коллаборационистами понимают тех людей, которые в той или иной форме сотрудничали с оккупационным режимом. То есть они своей деятельностью, любой, какую можем представить, вносили какой-то вклад в этот оккупационный режим, чем-то ему помогали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это закреплено?

С.КУДРЯШОВ: Это закреплено самыми различными юридическими актами. То есть вклад, как правило, осознанный факт, хотя, неосознанный тоже мог быть, понимаете? Человек мог не знать, что он делает, но в итоге оказаться виновным. Но в целом это какое-то осознанное волевое решение, где человек что-то делает для оккупационного режима. А что касается оккупированных советских территорий, то там этот вклад должен был этими людьми, которые сотрудничали немцами, он должен был особенно подчеркиваться. Потому что на оккупированных советских территориях нацистская администрация требовала безоговорочного выполнения своих приказов. Это должно было быть безоговорочное подчинение, и люди должны были демонстрировать свою преданность.

Если скажем, вещи невероятные для советских оккупированных территорий. Если, скажем, в Дании или в Греции могли быть забастовки трудящихся по тому или иному поводу, допустим, еды не хватало, или в Нидерландах, то можете себе представить забастовку где-нибудь в оккупированном Смоленске или Минске? Это невероятная вещь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. А скажите, пожалуйста, вот исходя из того, что существует некое определение. Какова, на ваш взгляд, разница между теми, кого считали коллаборационистами в результате процессов, шедших единовременно, то есть сразу после войны, и современным восприятием военного коллаборационизма?

С.КУДРЯШОВ: Ну, если брать чисто юридическое, это явление в чисто юридическом плане, то интерпретация не сильно изменилась что после войны, что во время войны, что сейчас. Юристы пытаются выяснить, что конкретно делал тот или иной человек в той или иной ситуации, и как он помогал оккупантам? То есть в самых разных формах, там, участвовал ли он в репрессиях, помогал ли он убивать лиц еврейской национальности или коммунистов? Кого угодно.

Это приблизительно так было и тогда, и сейчас. А вот что касается морально-этических оценок, то здесь, в общем, определенные изменения есть. Мы же знаем, что в советское время существовала известная 58-я статья, по которой обвиняли практически всех.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кого угодно.

С.КУДРЯШОВ: Да. И в первую очередь коллаборанты попадали именно под нее. И всех, вот, в 1941-м, в 1942-м году всех, кого осуждали за тот или иной акт сотрудничества с врагом, они шли по этой статье. И только с апреля 1943 года, когда 19 апреля был издан специальный указ о мерах наказания преступников и пособников нацистов, вот в какие-то более-менее нормативные рамки вот этот процесс преследования вошел. А так – очень много было неясного. И, кстати, прокуроры все время собирались на различные совещания во время войны еще. И так как, понимаете, это рутинная практика и тысячи дел, все время люди пытались выяснить вот эту градацию, где, как мы смотрим: здесь человек сотрудничает, не сотрудничает. И в принципе, если посмотреть на то, что происходило в годы войны, то многие советские прокуроры, несмотря на партийное давление, и тоже там прокуроры тоже были разные, как мы понимаем. Но в целом, все-таки, пытались более-менее разобраться. И, как правило, в первую очередь наказывались лица, которые активно помогали оккупационному режиму. Это старосты, помощники бургомистров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть участвовали в массовых расстрелах?

С.КУДРЯШОВ: Да, особенно тех, кто участвовал в расстрелах, - здесь даже разговоров нет. Но и тех, кто просто помогал в пропаганде, старосты, там, в организации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, и пропаганда?

С.КУДРЯШОВ: Да конечно, да. Пропаганда не менее важно. Ну что вы? За пропаганду преследовали приблизительно так же, как и за террор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но опять-таки, вот оккупируется населенный пункт. И понятно, что с одной стороны там все равно есть какое-то население, и жизнь так или иначе должна продолжаться. С другой стороны, ведь вовсе не обязательно, что немцы, войдя в это местечко или в этот город, пытались там создать порядок. То есть обеспечить, там, я не знаю, голодающих, медицинское обслуживание, полиция, почта, телеграф, телефон. Как все это реально происходило?

С.КУДРЯШОВ: Ну вот, по поводу голодающих как раз они стремились создать этих голодающих, а не обеспечить их. Ведь если посмотреть на нацистские оккупационные планы, на то, как они действовали. Так как они надеялись на быструю войну, то они вообще не предполагали кормить местное население, если речь идет об СССР, конечно. Они его не хотели кормить. И они понимали, что, так как они не будут его кормить, то очень цинично заявляли в документах, что энное количество миллионов умрет – вот такая у них тяжелая работа, у немцев, что погибнут люди независимо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О количестве, Сергей. Вот сколько народу попало в плен?

С.КУДРЯШОВ: Если брать красноармейцев, оценки до сих пор разные, но в целом, если опираться на немецкие документы, от 5 миллионов 300 тысяч до 5 миллионов 700 тысяч. Ну, думаю, что 5300 – это ближе к реальности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько народу из тех, кто попал в плен, так или иначе сотрудничало? Воевало ли в регулярных частях, пыталось ли как-то улучшить свою судьбу в лагерях?

С.КУДРЯШОВ: Да. Ну, здесь мы должны тогда разграничить, что коллаборационизм – он бывает разный, он в военной сфере бывает, в гражданской, там управление. Он может быть даже духовным или пропагандистским, как угодно. Но вот если говорить о тех людях, которые в военной сфере сотрудничали с нацистской Германией, то в первую очередь, конечно, были военнопленные, и те люди, как правило, молодые люди, которых мобилизовали на оккупированных территориях.

Здесь по национальности не всегда возможно посчитать. Но по немецким данным, которые опять противоречивы... Должен отвлечься, кстати: это характеризует нацистскую политику. Вот как ни странно, вот представьте себе, мы говорим о порядке в немецкой армии, о том, что все было организовано. Вот представьте себе, что ни Гитлер, ни высшее руководство Вермахта не знало, сколько у них в армии служит вот, допустим, этих самых помощников Вермахта, они назывались «хильфсвиллиге» – сколько людей сотрудничает с их армией? Они знали только приблизительно, эта цифра все время варьировалась. Скажем, по СС мы имеем более-менее конкретные данные, от 200 до 300 тысяч – это местная полиция на всех оккупированных территориях. Они тоже варьировались, там, понимаете, шла флюктуация в зависимости от периода.

А вот по Вермахту цифры все время менялись. Но опять же, если мы берем конец войны, то приблизительно по штатам Вермахта того времени полагало, предполагалось, что 20% - это помощники, они опять же назывались «добровольными», хотя многих просто мобилизовали силой, мы не должны покупаться тоже на эту пропаганду немецкую. У них все было добровольно, как они представляли. Но они называли их добровольными помощниками. Так вот эти хиви сокращенно – их было около 1 миллиона. Но из этого миллиона совсем не следует, что это все русские, украинцы, белорусы. Там были все – и чехи, и поляки, и датчане.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, а вот как быть с теми народами, которые были осуждены за коллаборационизм? Северный Кавказ.

С.КУДРЯШОВ: Ну, это акт мести, в общем-то, со стороны советского правительства и лично Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто кому там белого коня подводил?

С.КУДРЯШОВ: Ну, понимаете, постоянно во время войны шли, допустим, донесения от партизан в Крыму, что там не удавались десанты в Крыму. Соответственно, нацисты организовали там очень эффективную местную полицию из татар. И казалось советскому руководству, что вот это небольшое количество татар, которые сотрудничали... В основном, это мужчины, конечно, в селах. Что вот они и есть олицетворение всего населения, и поэтому приняли такие решительные меры, чтобы наказать всех и вся. Кстати, и с татарами там и греков, и армян, которые в Крыму – там всех сразу наказали, об этом мало кто знает. Ну, это, конечно, это чистый произвол, это как раз характеристика того режима, который был в нашей стране, и здесь оправдания этому нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, там с ингушами была тоже история, с карачаевцами, по-моему.

С.КУДРЯШОВ: Чисто теоретически главное у советской власти было достаточно сил и средств, чтобы наказывать именно тех людей, которые помогали нацистам. Но пошли вот таким путем, знаете, такой коллективной мести, что совершенно неправильно. Хотя в начале, вот, первая волна, которая была, когда органы НКВД стали заниматься, там специальные мобильные отряды этим занимались, кстати, вместе с партизанами. Они стали вылавливать людей, которые активно пособничали нацистам. Цифры были незначительные. Вот, к маю 1943 года на всех территориях освобожденных арестовали всего 30 тысяч человек – это, в общем, небольшое количество.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всего.

С.КУДРЯШОВ: Ну, это не много, да, действительно. Вы представьте себе, что к этому времени линия фронта, вот вся линия фронта чуть менее 3 тысяч километров – это колоссальная территория.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, насколько мне известно, были процессы, громкие процессы, в результате которых людей вешали.

С.КУДРЯШОВ: Разумеется, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И среди тех, кто был обвиняемым по таким процессам, были, так сказать, довольно крупные военные чины. Вот расскажите, пожалуйста, об этих так называемых регулярных формированиях?

С.КУДРЯШОВ: Ну, самое известное – это Русская Освободительная Армия, которую возглавлял Власов. Как бы она олицетворяет собой русский коллаборационизм в годы войны. И Власова вместе с его подвижниками казнили в Москве в августе 1946 года после непродолжительного суда. Но надо сказать, что в целом РОА до конца 1944 года, в общем-то, числилась на бумаге – это была больше пропагандистская акция. Власова активно не подпускали к формированию этой армии, и вообще, он довольно сильно раздражал немцев, его фигура не импонировала немцам. И сохранились многочисленные материалы СС и ведомств пропаганды, где они ему не доверяли. Лишь позже по ходу войны, когда уже инициатива у немцев ушла, они стали думать, что Власов как-то их спасет. Ну, в целом, Власов сильно не помог. Вся его армия насчитывала – от силы 2 дивизии создали – насчитывала около 45 тысяч человек приблизительно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют ли бесспорные доказательства, исходящие не из сталинских источников, виновности Краснова, Шкуро, Султан-Гирея Клыча в этнических чистках на территориях, оккупированных Германией?

С.КУДРЯШОВ: Если под «этническими чистками» автор вопроса имеет в виду антиеврейские мероприятия, уничтожение цыган и так далее, то лично насколько я знаю, Краснов и другие лидеры казаков в этом не участвовали. Но они активно помогали формированию вот этих воинских подразделений из казаков, которые как раз осуществляли полицейские функции на оккупированных территориях. И эти казаки со свастикой – они несут ответственность за антипартизанские акции, это несомненно.

Ну, скажем, они себя оправдывали после войны, что мы евреев не убивали, мы участвовали только в антипартизанской войне. Но антипартизанская война – это жесточайшая форма борьбы за нацистские цели. В этой войне погибли десятки тысяч людей. Это жесточайшая война. Если посмотреть на те потери, которое несло мирное население в этих антипартизанских акциях, то там 1 к 50 – 1 со стороны немцев, 50 со стороны мирного населения и так называемых партизан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я читала, что очень многие связные и прочие люди, которые так или иначе осуществляли в населенных пунктах сотрудничество с партизанами, впоследствии оказывались обвинены в коллаборационизме. Это правда?

С.КУДРЯШОВ: Были и такие случаи. Да, во время войны все, что угодно. Если не находилось свидетелей, которые могли как-то заступиться за человека, особенно из партийного или комсомольского актива, или из НКВД – ведь многие партизанские отряды курировались НКВД. И если в НКВД не знали, что тот или иной человек специально по заданию помогает, то человек вполне мог быть наказан, да, несомненно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот еще такой вопрос. Касаемо тех людей, которые, оказавшись на оккупированных территориях – а я хочу напомнить нашим слушателям и зрителям, что была даже графа в анкетах такая «Были ли вы или ваши родственники на оккупированных территориях» - так вот им все равно надо было продолжать жизнь как-то. Существовал ли некий, я не знаю, порядок допустимого, что было можно, что было нельзя?

С.КУДРЯШОВ: Вы знаете, это, наверное, личный выбор каждого человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не, я про закон говорю.

С.КУДРЯШОВ: А, ну, по закону – да. Нет, градация была определенная. Там были специальные инструкции по ходу войны выработаны для прокуроров – это циркуляры специальные, где разграничивалось. Это пассивная форма сотрудничества, где человека не за что было наказывать. Кстати, должен сказать, что, как правило, уборщиц или людей такого, знаете, мирного труда, которые что-то делали, не наказывали. Потому что невозможно всех наказать – это же сотни тысяч людей. И они поневоле должны были вступать во взаимоотношения с оккупантами, здесь никуда не денешься. Тем более с такими оккупантами, которые цинично использовали ситуацию. Они специально использовали ситуацию, создавали, когда не было продовольствия, и человеку нечего было делать – надо было идти искать работу, надо было кормить детей, допустим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколь справедлива ситуация, так скажем, информация о том, что грязную работу, то есть те же антипартизанские акции, те же этнические чистки в основном проводили как раз руками коллаборационистов?

С.КУДРЯШОВ: И да, и нет. У немцев были специальные части, которые занимались организацией ликвидации нежелательных, как они говорили, элементов, в первую очередь расовых и политических врагов Рейха – евреи, цыгане, коммунисты. Они еще задолго до начала войны создали 4 специальные мобильные части, назывались они Айнзацгруппами A, B, C, D. Это всего 3 тысячи человек, небольшие группы. И они приблизительно за год самостоятельно убили около миллиона человек. То есть это рутинная такая была работа, это колоссальная. Представляете себе? 3 тысячи человек такое количество людей уничтожили. Они практически по всем крупным городам прошлись.

Но что интересно, когда стали открываться архивы и мы уже стали разбираться с именами и с составом этих групп, выясняется, что приблизительно 10% – это местные. Судя по фамилиям, это там были и русские, и белорусы, и украинцы, и латыши, и литовцы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Вот сейчас, конечно, все-таки много времени прошло и многих нет в живых, но регулярно всплывают имена людей, которые с отступающими немцами бежали, осели где-то в самых разных странах. Какова вообще, скажем так, международная практика, связанная с выдачей, невыдачей людей, которых обвиняют в пособничестве нацистам?

С.КУДРЯШОВ: Ну, во-первых, надо сказать, что если брать статистику, то назад в СССР после войны не вернулось приблизительно 600 тысяч человек. Вот это то количество лиц, которые предпочли остаться любыми способами заграницей. Ясно, что не все из них, конечно, активные коллаборанты – там были и любовные отношения, там все, что угодно могло быть. Но среди них, конечно, те, кто явно понимал, что ему нельзя возвращаться назад. И они предпринимали колоссальные усилия, чтобы остаться на Западе, в первую очередь, конечно, не в Европе самой, потому что во Франции им делать было нечего, в Германии тоже было сложно. Они старались убежать в Великобританию, в Америку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Великобритания не выдавала?

С.КУДРЯШОВ: Там тоже было сложнее. Во время войны, как бы, договорились, что будем преследовать, вообще лидеры союзников – и Черчилль, и Рузвельт, и Сталин – договорились, что будут преследовать всех, кто активно сотрудничает с немецким режимом. Кстати, Черчилль 22 июня 1941 года заявил, что наши трибуналы накажут всех, кто сотрудничал с нацистами в Германии, это наши враги. Так что здесь была полная ясность. Но потом стали возникать всякие нюансы – кого считать активным, кого кому выдавать, как обмениваться преступниками? Поэтому основное внимание во время войны и сразу после войны было сконцентрировано на главных военных преступниках, чтобы поймать основных фигурантов, понимаете, которые все время были на слуху. Ясно, что это немецкие военные преступники. Ну, а из коллаборационистов это, например, Власов, его сподвижники или, там, казаки, которых тоже там выдавали англичане. Но и англичане тоже искали всех своих. У них, например, был такой ведущий, всего лишь ведущий, который вел программы против англичан на радио, у него была кличка «Лорд Хохо» - они его быстро арестовали, очень быстро расстреляли, англичане.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, а как происходили процессы, связанные с коллаборационистами, в тех странах, которые во время войны были союзниками Гитлера, а после войны в результате освобождения в них установились просоветские режимы? Я имею в виду ту же Румынию.

С.КУДРЯШОВ: Ну, так как там к власти пришли, в основном, левые партии, коммунисты, то это осуществлялось приблизительно в тех же юридических рамках, что СССР. Поэтому все, кто в той или иной форме сотрудничал с нацистами и остался в этих странах, они потом подвергались каким-то репрессиям. Приблизительно процедура была одинаковая – здесь большой разницы не было.

Но надо сказать, что особенно большие сложности с правосудием возникали в англо-саксонских странах, например, в США или Великобритании. Вот в Великобритании за все время. Они, кстати, многих к себе привезли, вот половина украинской дивизии СС – это более 5 тысяч человек оказались под Ноттингемом в Великобритании. Им дали паспорта со временем, и они там мирно, и до сих пор там живут их многие семьи. А потом выяснилось, что, в общем, не все так чисто с ними. И оказалось, что по английским законам очень сложно преследовать этих лиц. Они только в 1991 году, парламент Великобритании принял специальный акт о преследовании подобных лиц. И вдруг выяснилось, что по их праву для того, чтобы наказать человека за какие-то деяния во время войны, ну любые, там, деяния, плохие, нужен свидетель. А где же вы возьмете свидетеля? То есть если по англо-саксонскому праву свидетеля нет, то доказать, что человек виновен... Даже вот бумажка, что он подписывал какие-то расстрелы, она не может служить доказательством – нужен свидетель.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а потом, знаете как? В 1948 году, да, была принята Декларация прав человека. Согласно одному из пунктов этой декларации человек, выполнявший приказы, подневолен?

С.КУДРЯШОВ: Я согласен. Но, понимаете, ведь, скажем, генералы гитлеровские или там тот же Гиммлер – это же не мальчики, они понимали, что они делали. А так, преследовать очень сложно. Вот в Англии, я опять повторюсь, один-единственный успешный процесс был. Он завершился как раз пожизненным заключением – там белорус один бежал, осел в Шотландии. И им удалось найти свидетелей в отдаленной белорусской деревушке. Редчайший случай в английской практике, когда они, все жюри присяжных привезли на место преступления, представляете, в Белоруссию? И это оказало, конечно, колоссальный эффект. А так, в целом... И это очень невыгодно. Вы знаете, стоимость билета, чтобы привести этого бывшего нациста в Англию была 5 фунтов в то время. Ну, по нынешним меркам это 120 фунтов. А сам процесс обошелся в 10 миллионов фунтов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что у нас в гостях историк Сергей Кудряшов, говорим мы о коллаборационистах Второй мировой войны. Вот хороший вопрос от Бориса – отвечать вы на него будете уже после перерыва: «Был ли случай с армией Власова единственный или были другие малоизвестные эпизоды?» Прямо сейчас мы прервемся, слушателей «Эха Москвы» ждут новости, а через пару минут продолжим.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с историком Сергеем Кудряшовым. До новостей я задала вопрос, точнее, это Борис задал вопрос. Малоизвестные эпизоды, связанные с переходами советских, ну, целых частей на сторону противника, вот, кроме Власова.

С.КУДРЯШОВ: Вы знаете, переходов, в принципе, и не было таких, больших. Вот немецкая пропаганда утверждала в самом начале войны, что там чуть ли не целые дивизии, батальоны. Ну, о дивизиях вообще речь не идет, батальонов тоже я не знаю. У меня даже сомнение, что хоть одна рота целиком перешла. То есть мы знаем только о каких-то небольших группах, иногда там 20-30, иногда больше человек – они как-то сдавались в плен. Но чтобы сознательно какая-то рота бросила свой участок и с оружием в руках перешла к немцам – у нас таких данных нет. Да я и в немецких архивах такого не видел, так что этого не было.

А вот то, что немцы создавали, в том числе и из русских, различные части кроме РОА – это да. Самая известная – бригада Каминского, например. Это в таком местечке Локоть, это Брянская область в то время, по-моему, была. Это была такая стандартная полицейская часть, ее возглавил этот самый Каминский, инженер спиртового завода, насколько я знаю. Вот такая, в общем-то, одиозная личность. Фактически создал такую мини-республику под своим руководством. Но его очень тщательно контролировали немцы, об автономии там большой речи нет. И эта часть, в общем, постепенно разложилась – она была полицейской частью, немцы ее использовали в подавлении Варшавского восстания 1944 года, и они там вели себя очень жестоко, убили очень много людей. И Каминский вдруг посчитал себя таким мини-фюрером, он даже стал писать личные письма Гитлеру. Ну, это...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Круто.

С.КУДРЯШОВ: По нацистским это было слишком. И они его сами убили, а бригаду эту разложившуюся послали Власову на формирование первой дивизии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, Сергей, вот существуют ли данные о тех процессах, послевоенных процессах в Советском Союзе, ну, скажем так, громкие процессы, сколь, действительно, виновны были лица, осужденные по этим процессам?

С.КУДРЯШОВ: Ну, там процессов, во-первых, было много. Надо так сказать, что, к сожалению, вся целиком статистика нам недоступна. Здесь, к сожалению, часть архивов военных трибуналов и особых совещаний закрыта, мы не все знаем. Но из той информации, которой мы владеем, которая опубликована и рассекречена в архиве ФСБ, то речь идет приблизительно о полумиллионе лиц, то есть чуть меньше 500 тысяч лиц, наказанных по тем или иным статьям. Среди них часть людей наказаны за сотрудничество с немцами. Не обязательно, что все они были именно за сотрудничество наказаны. Вот приблизительно с этими людьми мы имеем дело. А процессы шли постоянно. Некоторые процессы шли публично – это известные процессы в Риге, в Севастополе, в Краснодаре. Они снимались на пленку, им придавалось очень большое значение. Но потом перешли к закрытым процессам. Кстати, процесс над Власовым тоже Сталин вначале хотел сделать открытым.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что смущало-то?

С.КУДРЯШОВ: А время уже, наверное, прошло, потом «холодная война» началась. Наверное, не хотели давать повод к этой антисоветской пропаганде. Если открытый, там корреспондентов надо пускать, поэтому они быстро его привели – и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот на сегодняшний день один из громких процессов, который привлекает внимание, это процесс над Демьянюком в Германии. Вы говорили сейчас в перерыве, что, на самом деле, проблема тут даже не только в Демьянюке, а проблема в месте, именуемом «Травники». Несколько подробнее всю эту историю, пожалуйста.

С.КУДРЯШОВ: Да, вот это самый известный случай, уникальный по-своему, что немцы под городом Люблин в 40 километрах от нынешнего города Люблин создали специальный лагерь, «Травники» он назывался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Учебный лагерь.

С.КУДРЯШОВ: Ну, учебный лагерь СС, да, он назывался. И в этот лагерь набирали молодых людей из близлежащих областей, в том числе и бывших военнопленных. После этого они получали должность шуцмана, то есть охранника СС. И этих молодых людей специально тренировали для охраны лагерей смерти, то есть тех лагерей, в которых конкретно убивали людей. Представляете себе? Это довольно особая профессия, необычная. И уникальность этой ситуации в том, что архив лагеря, ну, в большинстве своем, наверное, 90% - он сохранился. И мы обладаем уникальными документами, то есть мы фамилии часто знаем, личные дела. А сами эти ребята – многие потом разбежались по планете. И, конечно, хотели осесть в тех странах, которые бы их не выдавали. И вот Демьянюк оказался одним из тех, кто бежал со временем. Он сначала был в Германии, потом бежал в Америку. И, как бы, мирно там жил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть он прошел обучение в этих Травниках?

С.КУДРЯШОВ: Он прошел да. И у нас сохранились в архиве даже на него документы, в том числе его карточка, специальная карточка, которая заводилась на вахмана СС. И там его фотография, все, как бы. И когда на Демьянюка вышли следователи, когда стали проверять его прошлое, он категорически отказался от того, что он когда-то был вахманом СС, то есть охранником СС. И началось расследование. И его выдали Израилю в 80-е годы, так как его спутали с другим охранником СС, который помогал в лагере убивать военнопленных и евреев, его просто спутали. У того была кличка «Иван Грозный», а этого, как я понимаю, Демьянюка спутали с ним. Его приговорили к смертной казни в Израиле, и он 6 лет там ждал этой смертной казни, но потом после распада СССР с помощью документов КГБ доказали, что вроде бы это не тот человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Разные лица.

С.КУДРЯШОВ: Это разные лица. И Демьянюк почти героем вернулся в Америку. Проблема в том, что по всем документам, которыми мы располагаем, видно, что он был вахманом СС, он служил. Но он категорически отрицает. Он говорит, что он просто военнопленный и он страдал. И здесь, я думаю, прокуроры никак не могут остановиться, потому что они понимают, что человек лжет. Вот если бы он признался, то, может быть, ничего бы особенного не был. А он, вот, до конца стоит на своем. Поэтому для него этот процесс будет продолжаться очень долго, я думаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Ведь с одной стороны, военные преступления не имеют срока давности. Коллаборационизм – это, безусловно, военное преступление, как вы считаете?

С.КУДРЯШОВ: В значительной части, да. Это, в общем...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С другой стороны, скажем так, на пространстве бывшего Советского Союза неоднозначное отношение к людям, которые во время войны сотрудничали с немцами. Вопрос понятен?

С.КУДРЯШОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу.

С.КУДРЯШОВ: Ну, вы знаете, здесь, конечно, от каждого региона зависит. Надо подняться, как бы, выше. И мы можем понять украинских националистов или националистов Латвии или в Литве, почему они действовали в тех ситуациях так или иначе. Но самое главное, что нацисты свои планы не скрывали. Они говорили, что они будут делать, они показывали, как это будут делать. Поэтому все люди, которые с ними сотрудничали, это, знаете, не мальчики, которые чего-то там не понимали «Ой-ой-ой, мы не знали, что мы делали». Никто не скрывал от них – они знали, что они делали. Поэтому здесь и возникает та мера ответственности, которую пытаются к ним применить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей задает вопрос следующий: «Широкий размах коллаборационистского движения в СССР в годы войны был связан с репрессивной политикой советского государства. Коллаборационизм в странах Прибалтики, в Украине можно объяснить стремлением к национальному освобождению и сопротивлением тоталитаризму. Но как объяснить размах коллаборационистского движения, например, во Франции? Ведь советской властью и национальным притеснением там и не пахло? Что общего и чем различаются коллаборационизм на территории СССР и во Франции, например?»

С.КУДРЯШОВ: Ну, я думаю, что как раз сейчас уже историки могут сказать, что это типичное явление для Второй мировой войны. Оно имеет свои специфические особенности в той или иной стране, но очень схожи те или иные проявления, что во Франции, что в Дании, что в Нидерландах, что на территории бывшего СССР. Здесь очень много похожего. И я бы, кстати, не выделял советские территории как какие-то особенные, что вот там был особый размах. Я бы не сказал, что это был особый размах. Ну, представьте себе, скажем, грубая оценка – ну, где-то 60 миллионов жило на оккупированных территориях приблизительно населения плюс 5 миллионов военнопленных – 65 миллионов. И 1 миллион, вот мы говорим, в Вермахте, допустим, служил, и еще полмиллиона в полиции. И это все, я должен вам сказать – это же не так много. Если мы берем в процентном соотношении других стран, то там от 10% приблизительно населения было вовлечено вот в активный коллаборационизм. А здесь – даже чуть меньше. Поэтому я бы не сказал, что это какое-то особое явление.

При тех пространствах, которые были, немцы очень нуждались в рабочей силе. Вначале они как бы, понимаете, относились к этому «Ну! Легкая победа будет, они все там поумирают и мы будем руководить территориями». Ан нет, не получилось, понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. а вот ведь, все-таки, очень много народу было угнано в Германию, правда?

С.КУДРЯШОВ: Да, около 6 миллионов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот эти люди – какой был у них статус? То есть если смотреть, например, литературу, то самые разные случаи описываются. И встречу так сказать с некоторым сочувствием, и поломанную жизнь в дальнейшем по возвращении в Советский Союз.

С.КУДРЯШОВ: Ну, это остарбайтеры, в основном, люди, которых насильственно угнали, в основном, это молодежь, как правило. Тоже судьбы очень разные. В целом, так как это было масштабное явление, то те люди, которые молодыми людьми были угнаны и молодыми людьми вернулись, то они как-то могли адаптироваться. А люди более зрелые – конечно, было сложно. Потому что как ни крути, а при Сталине вот эта графа в анкетах «Был ли ты на оккупированных территориях, что ты делал?» - это сказывалось, в общем, на жизни многих людей. Поэтому при советской власти многие остарбайтеры не хотели вспоминать о своем прошлом, и мы их понимаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Татьяны: «Как историки относятся к утверждению, что если бы немцы вели себя иначе, то они с легкостью мобилизовали миллионы людей и могли бы даже победить в войне?»

С.КУДРЯШОВ: А вы знаете, они и так мобилизовали максимально, у них просто больше возможностей не было – они сделали все, что могли, мне кажется. Они использовали практически значительную часть взрослого населения. Другое дело, вот если мы посмотрим, как они себя вели в других странах, например, Дания, Норвегия - мы же знаем другие страны, где немцы себя вели иначе. Они вели себя более культурно. Например, Дания вообще как синекур, такая страна, особых сложностей она не испытывала во время Второй мировой войны. Но и там в конце войны немцев стали ненавидеть. Их нигде не любили, нацистов, в первую очередь. Поэтому я думаю, что шансы при более мягкой какой-то политике, были минимальны. А потом представьте себе, если мы начнем строить вот эту идеальную ситуацию нацистской оккупации, мы должны прийти к выводу: «Ну что? Не грабь, не отнимай у крестьянина еду, не убивай евреев, комиссаров – нехорошо, да?» Тогда получается, мы должны смоделировать какую-то идеальную оккупацию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято.

С.КУДРЯШОВ: Нет, а с точки зрения историка я вообще не знаю такой ситуации в истории, когда бы агрессор преследовал цель сделать свою жертву более счастливой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правда ли, что бойцы соответствующих вооруженных формирований, каратели из восточных батальонов и учителя, работающие в оккупации, шли по одной статье уголовного кодекса? Этот вопрос задает Александр.

С.КУДРЯШОВ: Ну, до 19 апреля 1943 года – да, все 58-я статья.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во всех воспоминаниях узников ГУЛАГа коллаборационисты упоминаются, причем часто как социально близкие, например, охране лагерей в отличие от настоящих фашистов, троцкистов, правоуклонистов и так далее. Это, действительно, так? Когда они получали свои срока в качестве наказания. Что-то известно о них?

С.КУДРЯШОВ: Вы знаете, вот я не сторонник этой точки зрения. В литературе часто так пишут, что это какие-то там особые мужественные ребята, прошедшие какую-то школу. Нет, очень разные, с поломанными судьбами многие. В тяжелейшем состоянии их брали в плен. Например, те, которые попадали в плен к американцам и англичанам, тоже было им не сладко. Сохранились допросы, вот, власовцев, которые попали к англичанам. Очень подавленные морально люди, и я не вижу здесь какой-то, знаете, вот такой стойкости в них нет. Разные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А существуют ли данные, связанные с возможностями амнистиями коллаборационистам? Или они все вышли только в конце 60-х годов?

С.КУДРЯШОВ: Нет, в 1955-м году была проведена амнистия, по которой люди, совершившие незначительные проступки и преступления против советской власти в годы войны, были целиком амнистированы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что считалось незначительными проступками или преступлениями?

С.КУДРЯШОВ: Ну, если он не участвовал в актах террора, в карательных операциях, не служил в СС и так далее. Вот такого рода.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, на сегодняшний день – вот я хочу вернуться к тому же процессу Демьянюка. Я понимаю, вы не юрист, но, может быть, вы ответите на этот вопрос как историк. И в том, и в другом случае. То есть понятно, что если, например, нет подтверждения того, что данный человек служил охранником в концлагере, то есть был причастен к некоему насилию над людьми, эту тему мы отметаем. Но если выясняется, суд принимает решение, что да, этот человек был причастен к преступлениям против человечества. Вот они же все сегодня старые люди, с одной стороны. С другой стороны, действительно, военные преступления, причем преступления описываемые – они чудовищны. Как с ними поступать, как вы считаете?

С.КУДРЯШОВ: Ну, я думаю, что если доказано участие какого-то человека, пусть даже он и старый, в убийстве других людей во время войны, то такого рода преступления срока давности не имеют – человек должен нести наказание независимо. Это урок, в общем, на будущее, урок всем поколениям и урок людям типа Адольфа Гитлера, что такое никогда не повторится. Это, знаете, как прививка – это должно быть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Иосиф из Волгограда просит рассказать про так называемых Фольксдойче, потому что это еще одна категория людей, которые, в общем, могли подпасть сразу под понятие коллаборационистов. И более того, с поволжскими немцами история известна. Ну, давайте чуть подробнее.

С.КУДРЯШОВ: Ну, советская власть была не так глупа: сразу, как война началась, были принятые специальные меры, чтобы удалить немцев из органов власти, из армии, людей с немецкими фамилиями. Там очень мало их осталось в виде переводчиков, очень мало. И как вы знаете, республику немцев в Поволжье – тоже ее уничтожили. Но это были превентивные меры. А что касается самих немцев, то для них – да, то есть Фольксдойче – это их термин. То есть это немцы, не совсем как мы немцы, там, не чистые, как бы, арийцы, но наши. Поэтому, конечно, если Фольксдойче попадал в сферу интересов оккупационных войск или каких-то оккупационных организаций немецких, и если этот человек изъявлял желание, он мог сделать карьеру в немецкой армии, несомненно. Вот, кстати, в том самом лагере Травники – там Фольксдойче тоже было много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один такой вопрос. Вот человек описывает просто такую коллизию. Владимир из Минска. В Белоруссии до сих пор живут двое бывших полицейских, волею судьбы оказавшихся коллаборационистами. Один из них получил 10 лет, по истечении 5-ти был амнистирован. Второй после совместной пьянки с командиром партизанского отряда сумел подсунуть ему на подпись бумагу о службе в полиции по заданию партизанского отряда. Насколько я себя помню, к ним, а также к другим, уже покинувшим наш мир полицейским, ни у кого из односельчан после войны не было предвзятого отношения. То есть можно считать, что народ их простил, хотя до сих пор в разговорах с ними проскальзывает их ненависть к Сталину, к советской власти, ко всему советскому. То есть люди явно служили в полиции не за страх, а за совесть?

С.КУДРЯШОВ: Ну, такие были, конечно. Хотя, я вам должен сказать, что с трудом можно найти людей, которые, знаете, вот так вот заявляли о своей преданности нацистскому режиму и Вермахту или СС. Как правило, когда они попадали в сферу интересов советских органов юстиции, все говорили одну историю – что на них надавили, что из-за голода он присоединился, что он хотел потом бежать к партизанам. Очень было похоже. А на Западе, наоборот, говорили, что боролся с большевизмом. Ну, это, в общем...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но с вашей точки зрения, можно ли говорить о том, что в какой-то степени – вот сейчас вызову большой поток негатива – в какой-то степени сама советская власть, извините, подталкивала людей к коллаборационизму? Ведь мы не обеспечивали своим военнопленным какую бы то ни было поддержку, вот, Красного креста. Нами было объявлено, что любой, попавший в плен, автоматически является предателем и изменником. То есть получается, что в какой-то степени провоцировали?

С.КУДРЯШОВ: Сложный вопрос. Что касается пленных, то, конечно, мне кажется, что как бы Сталин себя ни вел, немцы бы не улучшили свою политику к пленным, особенно в первый год войны. Это для них были, понимаете, расово чуждые элементы, которые должны были умереть, поэтому так много и умерло. Это чистой воды расовая политика нацистов. А вот что касается в целом людей, которые сотрудничали с нацистами, как бы, вот, по разным регионам, то, конечно, какие-то действия советской власти накануне войны – они сыграли свою роль. Ну, давайте возьмем ситуацию с Западной Украиной и с Западной Белоруссией. Кстати, поляки, когда Мюнхенское соглашение обсуждалось, поляки и позднее уже, когда к пакту шли, поляки не хотели пропускать войска Красной армии через эту территорию, потому что понимали, что молодежь и люди, живущие в Западной Украине и Белоруссии могут присоединиться к Красной армии.

Настолько велики были симпатии в этих областях к Красной армии. Ну что? Эти территории были присоединены, и в течение 2-х лет там столько всего понаделали, что когда нацисты во время войны объявили, допустим, мобилизацию в украинскую дивизию СС, там более 200 тысяч добровольных заявок поступило от молодых людей из этого региона. Конечно, несомненно, влияла предыдущая политика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш коллега, Елена Зубкова, автор книги «Сталин и Прибалтика» – по-моему, у нее я читала историю о том, что когда немцы заняли одну из стран Балтии, там были люди, которые создали такого рода формирование, но их, как говорится, обманули. Им наобещали, что они будут суверенны в какой-то степени. А когда выяснилось, что они суверенны не были, дальше она называет такую цифру: «30 тысяч с оружием ушло в лес и стало партизанить против немцев». Вот они кто?

С.КУДРЯШОВ: Сложно, тоже опять сложный вопрос. Это то же самое с украинскими националистами, которые вначале поддержали, потом, вроде как, воевали против немцев. Вы знаете, они по-своему тоже своеобразные борцы, наверное, за свою страну. Но в данном случае мы рассматриваем вопрос о сотрудничестве с немцами. И если брать... Надо разбираться в каждом конкретном случае.

Что касается советских партизанских отрядов, то, скажем, случаи сотрудничества этих отрядов с нацистами мне неизвестны вообще. Я не знаю таких случаев. Как правило, это была война кровавая. А вот что касается у националистов, то они могли в любой момент, как бы, переметнуться – вот эта ситуация была. Но надо в каждом случае разбираться отдельно. Потом мы не можем вот так просто про всех сказать, вот так и так. Не, среди националистов были тоже люди, которые жертвенно шли на гибель.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, я так понимаю, что, занимаясь этой темой, вы, все-таки. видели огромное количество документов, да?

С.КУДРЯШОВ: Да, думаю, что да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует ли какая-то человеческая история, связанная с коллаборационизмом, которая на вас произвела самое большое впечатление? Вот конкретная судьба?

С.КУДРЯШОВ: Да, вы знаете, я опять этот лагерь Травники – я видел их архивы. Там есть уникальные случаи. Один случай меня потряс тем, что подросток проявил желание служить в СС – он в 15 с чем-то лет приписал себе возраст, сказал папе «Пойду служить СС» - так ему нравился эсесовская форма. Это, кстати, говорит о том, что, видите, какие были мотивы?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, инфантилизм.

С.КУДРЯШОВ: Вот ему хотелось там, да, чтобы дали ружье и эсесовскую форму. Отец его пытался отговорить – не смог. И он пошел, служил, потом бежал и потом вернулся в то же самое село. На что он надеялся? Не знаю. Потом его поймали. И другой случай тоже, опять связанный с Травниками, тоже, в общем, удивительный. Когда человек был в Красной армии, получил награды в Красной армии. Затем отслужил у немцев в полиции, там получил награды. Затем опять был мобилизован в Красную армию, потому что сдался как военнопленный, опять получил награды, по-моему, за освобождение Берлина, и затем вернулся в свой город в Харьков, и там жил, знаете, несколько лет. Это уникальный случай, конечно. Ну, он думал, что ему сойдет с рук, но он не знал, что в Москве следователи очень тщательно работают и составлялась картотека на каждого человека. Знаете, путем перекрестных допросов, где-то встречается, создается постепенно досье, и потом вылавливали всех. Но вот таких, вы знаете, случаев довольно много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а вот с вашей точки зрения на сегодняшний день. Понятно, что многие ушли свидетели. Понятно, что очень многие процессы были окрашены, так скажем, идеологией, да? Но с вашей точки зрения, там, ну, я не знаю, публичные казни нужны были?

С.КУДРЯШОВ: Думаю, что это чистой воды, вот, проявление жестокости режима. Не надо было уподобляться нацистам, потому что нацисты казнили публично как раз и повешением. И мы стали уподобляться им, и тоже стали вешать. Я, кстати, когда был молодым историком, не верил, что вот это имело такое влияние на население. А потом я посмотрел там разные снимки, и видел, как население даже радовалось – я как-то даже был разочарован. Я не ожидал, что такая будет реакция. Вот, понимаете, потакание низменным чувствам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, Сергей, представьте себе опять-таки ситуацию.

С.КУДРЯШОВ: Да, я согласен. То есть нельзя уподобляться...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть тот самый человек, который виновен в гибели 28 тысяч, он стоит перед социумом.

С.КУДРЯШОВ: Я согласен. Но мне кажется, что есть масса других способов творить правосудие. Есть какие-то элементы, от которых, я думаю, что, знаете, более нравственное государство должно отказываться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Последний, наверное, к вам вопрос. Возможно ли отделить, так, скажем, агнцев от козлищ? И людей, которые пособничали нацистам на оккупированных территориях, от людей, которые готовы были хоть к черту в зубы, но против советской власти идти. Сегодня возможно это как-то сделать?

С.КУДРЯШОВ: Думаю, что нет. Потому что советско-германская война или Великая отечественная война – это часть Второй мировой войны, и Гитлер воевал не лично против Сталина и не лично против большевиков. Он решал самые разные задачи. И ему важно было воспользоваться этой войной, чтобы победить расово чуждое ему мировоззрение, и бороться с евреями, и так далее. Ну, это часть общей войны, и здесь вот этот вот показатель, антисоветизм – он роли не играет. Потому что, скажем, не менее яркие антисоветчики типа Деникина, например – ему было все понятно, что нельзя поддерживать Гитлера. Или возьмите Троцкого. Троцкий тоже выступал за поддержку СССР.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, время наше истекает. Я напомню, наш собеседник – историк Сергей Кудряшов. Это цикл передач «Именем Сталина», созданный совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. И я, Нателла Болтянская прощаюсь. Спасибо.

С.КУДРЯШОВ: Спасибо.