Восточная Европа между Сталиным и Гитлером (период 1939-1941 гг.) - Леонид Гибианский - Именем Сталина - 2009-07-11
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал RTVi, вы слушаете «Эхо Москвы». Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская. У нас в гостях старший научный сотрудник Института Славяноведения РАН Леонид Янович Гибианский. Здравствуйте.
Л.ГИБИАНСКИЙ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И обсуждаем мы с вами Восточную Европу между Сталиным и Гитлером. Знаете, я уже даже, по-моему, упоминала этот, конечно же, художественный эпизод. Это самое начало фильма пана Вайды «Катынь», где 2 бегущие навстречу друг другу толпы – одна бегущая от гитлеровцев, другая бегущая от «советов». Период 1939-1941 годов. Можно ли охарактеризовать положение Восточной Европы как положение, так сказать, небольшого пространства между двумя монстрами? Или это преувеличение?
Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну, я бы сказал, что это положение, все-таки, большого пространства между двумя столкнувшимися державами. Это, ведь, большой регион. На самом деле, он не ограничивался Польшей, просто с Польши эта трагедия началась, началась Вторая мировая война. А регион этот – от Балтийского до Средиземного моря, до Адриатического моря, и он оказался в перекрещении интересов, с одной стороны, держав оси, то есть, прежде всего, нацистской Германии и фашистской Италии тогда, когда она, так сказать, напрочь присоединилась к Германии в войне. А с другой стороны, Советского Союза, который в начале войны занял, так сказать, весьма своеобразную позицию и в этой, хотя и меняющейся на протяжении времени позиции, пребывал до 22 июня 1941 года, когда в итоге настала очередь нападения Гитлера и на Советский Союз.
Да, у Восточной Европы мало было шансов что-то выбирать, она оказалась зажатой между двумя огромными, хотя, конечно, Германия не сопоставима с Советским Союзом по территории, по населению, но по военной мощи державами. И, в общем, постепенно вся Восточная Европа была прибрана к рукам в итоге агрессивной нацистской Германией. Те планы и те намерения, и те действия, которые Советский Союз предпринял в Восточной Европе либо прямым военным вмешательством, как это было в отношении той же Польши или частично в отношении Румынии, я уж не говорю о прибалтийских государствах, включенных в состав Советского Союза. Тем не менее, в итоге эта политика потерпела поражение, потому что не удалось ни предотвратить нападение нацистской Германии на Советский Союз, и более того, это нападение было встречено в состоянии таком, ну, когда армия непосредственно к отпору оказалась неподготовленной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Янович, а вот такой вопрос к вам. Насколько я понимаю, это часто обсуждается, были некие иллюзии, питавшие советское руководство вообще и Сталина в частности по поводу пакта о ненападении, дружбе и так далее с Гитлером. Скажите, пожалуйста, до какой степени эти договоренности, какое впечатление они производили на руководство тех стран, которые понимали, что они могут оказаться, так скажем, разменной монетой в этой игре?
Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну, самое разное. Дело в том, что и страны были разные, и их геополитическое положение было разное. Их традиции взаимоотношений как с Германией, так и с Россией, соответственно, с Советским Союзом тоже были разными. Что касается, допустим, самой большой восточноевропейской страны, которая и стала первой жертвой Второй мировой войны, то есть Польши, то ясное дело, Польша и польское политическое руководство в период между двумя мировыми войнами, естественно, рассматривало всю ситуацию с точки зрения того, что Польша может оказаться между молотом и наковальней, то есть между Германией и Советским Союзом. И соответственно ситуация, при которой отношения между Советским Союзом и Германией были бы скверными, были бы отношениями противостояния, а таковыми они были между нацистской Германией, то есть после прихода Гитлера к власти в 1933-м году, и Советским Союзом вплоть до 1939-го года. Эта ситуация для поляков, конечно, несла известного рода гарантию и безопасность в том смысле, что они могли лавировать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вопрос, который пришел от Алексея из Петрограда. Ну, я опускаю стилистику, вопрос-то задан в достаточно хамской форме, врать не буду, что демократический Запад дал отмашку Гитлеру для Drang nach Osten. И далее он перечисляет, так сказать, те пункты, которые с его точки зрения это подтверждают. Он считает, что это не 1939-й год, а 1938-й год, Аншюс Австрии, Мюнхенский сговор и расчленение Чехословакии. И мы с вами когда обсуждали это перед передачей, вы сказали, что у демократического Запада была одна альтернатива – это немедленно вступить в коалицию со Сталиным против гитлеровской Германии, что произошло после нападения Гитлера на Советский Союз. А варианты вообще были? Действительно, создать антигитлеровскую коалицию до того, как напали на Советский Союз?
Л.ГИБИАНСКИЙ: Да, видите ли, в этой вообще истории обыденное сознание, сознание обычного человека все время ищет героев и антигероев, белых и черных. Те, кто все делали правильно и все делали неправильно. Увы, в реальной истории дело происходило несколько по-иному.
Ну, прежде всего, насчет вот этого самого демократического Запада. Значит, он тоже был разный, и в разные моменты была разная политика. Что касается Мюнхена. Совершенно справедливо, что это одна из позорнейших страниц в истории XX века, совершенно очевидно и это потом продемонстрировала реальная история на трагическом опыте уже начавшейся потом Второй мировой войны, те люди, которые стояли во главе Англии и Франции совершенно неадекватно представляли себе с кем они имеют дело, когда речь шла о Гитлере. С кем они имеют, с каким режимом они имеют дело, когда речь шла о нацистском режиме Германии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть что? Можно всерьез утверждать, что вплоть до начала войны в Советском Союзе лицо всему миру еще не было показано?
Л.ГИБИАНСКИЙ: Нацистского режима? Ну, были большие заблуждения. То есть, разумеется, было представление о том, что это скверный режим, диктаторский режим. Ну, я уж не говорю: слово «недемократический» к нему просто неприменимо, естественно, это режим тоталитарный. Ну, скверный режим, таких скверных режимов не единственный он. Кстати, советский режим смотрелся с Запада немногим лучше этого, а, может быть, и вовсе не лучше. Не забывайте, что это как раз вторая половина 30-х годов, когда в Советском Союзе происходят дикие вещи, когда уничтожается огромное количество прежней правящей элиты, военные кадры и т.д., и т.п. Чем это вообще отличалось в представлении людей Западной Европы от того, что происходило в гитлеровской Германии? Поэтому, так сказать, возникало такое искушение. Ну, Гитлер там настаивает сначала просто на отторжении Судетов от Чехословакии, да? Об этом шла речь прежде всего в Мюнхене. Значит, надо бросить эту кость Гитлеру, значит, откупиться от него ценой вот этой потери у малой страны, у Чехословакии. Да, за счет Чехословакии эти совершенно недальновидные, я бы даже сказал преступно недальновидные политики на Западе хотели, так сказать...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Минимизировать?
Л.ГИБИАНСКИЙ: Да, для себя... Они не хотели войны, они хотели, так сказать, выпутаться из этой ситуации. А что им было защищать Чехословакию? Да, это империалистическая политика, скажем прямо. И это теперь совершенно очевидно. Мюнхен – это вообще очень большой урок, который потом подействовал очень сильно на западное общественное мнение.
Что касается отмашки гитлеровскому нападению на СССР, это, скорее, такая формула, это, скорее, все-таки следствие той пропаганды советской, которая затем на протяжении десятков лет внедрялась, так сказать, в умы советских людей, что Запад изначально хотел, чтобы Гитлер напал на Советский Союз. Все гораздо сложнее. Советский Союз в глазах Запада отнюдь не был идеалом и был достаточно сомнительным государством. Но что касается Мюнхена, то, прежде всего, речь шла о решении, как им казалось, простом – чтобы некое равновесие в Европе, сохранение мира в Европе было достигнуто. Отсюда, так сказать, Чемберлен считал, что он выиграл мир, заключив Мюнхенское соглашение, за счет Чехословакии. Прошло несколько месяцев, и 15 марта 1939 года им самим стало ясно, что Гитлер их просто обвел вокруг пальца и не собирается сокращать. Да, он расчленил Чехословакию, создал протекторат Богемии и Моравии, Словакию превратил в своего сателлита. И вот тогда-то им стало ясно, что дело запахло жареным, и что просто так выпутаться из этой ситуации невозможно.
Было встречное движение. Тогда Советский Союз, который в результате Мюнхена оказался в состоянии международной изоляции, со своей стороны предложил западным державам начать переговоры о том, чтобы принять меры противостояния гитлеровской агрессии, и они предложили Советскому Союзу. Потому что без Советского Союза – они это прекрасно понимали – остановить эту агрессию невозможно. Но доверие обеих сторон друг к другу было очень сомнительным, каждая из сторон, что Советский Союз, что Англия и Франция подозревали друг друга в том, что они могут продать один другого тому же Гитлеру. И переговоры, которые, ну, временами возобновлялись, временами прерывались, тянулись без видимого результата. Каждая сторона, ведь, хотела достичь своих целей чужими руками. То есть чтобы впутался в противостояние Гитлеру другой, а прежде всего не ты сам. Так что тут такая обычная, к сожалению, ситуация в тогдашних и не только в тогдашних международных отношениях. До тех пор, пока вопрос не встал в ту практическую плоскость, что в августе 1939 года начались, наконец, переговоры военных делегаций Советского Союза, с одной стороны, и Англии и Франции с другой в Москве. Переговоры, к сожалению, закончившиеся крахом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
Л.ГИБИАНСКИЙ: А вот это как раз тот вопрос, над которым бьется историческая наука. Существует огромное количество исследований. На протяжении последних, ну, 2-х особенно десятков лет, появилось множество новых документов, в том числе, прежде всего, тех советских документов, которые прежде были неизвестны, которые были засекречены и хранились в архивах, так сказать, за семью печатями.
К тому времени, когда начались эти переговоры, ситуация была таковой. Конечно, Англия и Франция хотели заключения военной конвенции с Советским Союзом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В которую, извините, должно было входить что? Вот в эту военную конвенцию?
Л.ГИБИАНСКИЙ: Обязательства того, что каждая сторона придет, начнет сотрудничать с другой, придет в военной сфере на помощь другой в случае агрессии. Ну, ясное дело, речь шла об агрессии со стороны гитлеровской Германии. Но тут были разные сложности. Дело в том, что поскольку каждая сторона подозревала при этом другую, что она может ее предать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В сепаратных переговорах в другом месте.
Л.ГИБИАНСКИЙ: Да-да. Поскольку к тому времени, на самом деле, закулисно в этом треугольнике Германия – Западные союзники – Советский Союз каждая сторона пыталась обвести другую вокруг пальца и вела тайные переговоры друг с другом, эта ситуация, так сказать...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть эти переговоры, получается, заранее были обречены на неуспех?
Л.ГИБИАНСКИЙ: Они могли не быть обречены на неуспех. Дело заключалось в том, что параллельно с этим, в частности, по линии... Ну, параллельно с этим были частично и переговоры между, прежде всего, англичанами и немцами. Но одновременно с весны 1939 года начались зондажи и контакты между Москвой, с одной стороны, и Берлином, с другой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предметом которых был?
Л.ГИБИАНСКИЙ: А предмет был такой. Дело в том, что Гитлер к тому времени запланировал начать военную кампанию на Западе, то есть напасть на Францию. Для этого ему нужен был тыл. А в тылу было 2 государства – во-первых, Польша, и, во-вторых, за ней огромный Советский Союз. Чего хотел добиться Гитлер? Уже с послемюнхенского периода, с конца 1938 года он начинает кампанию зондажную, переговорную, тайную, направленную на то, чтобы присоединить Польшу к государствам оси, то есть к гитлеровскому или, как мы говорим обычно, фашистскому блоку, да? К антикоминтерновскому пакту, да? Позже он был дополнен уже в 1940-м году так называемым Тройственным пактом.
А Польша находится в состоянии государства, которое видит своих врагов и в Германии, и в Советском Союзе, и боится и того, и другого, пытается лавировать между тем и другим. И она, с одной стороны, настроена, конечно, против Советского Союза и очень его боится. С другой стороны, когда дело доходит до того, чтобы присоединиться к Германии в смысле, так сказать, войти в этот гитлеровский блок, она наотрез от этого отказывается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а выходы? Варианты-то какие-то есть?
Л.ГИБИАНСКИЙ: И в результате Гитлер долго с этим возится. И когда в итоге он понимает в конце весны 1939 года, что с Польшей этот вариант не удается, тогда возникает другой план. Значит, нападение на Польшу, но одновременно обеспечение по меньшей мере нейтралитета, а по большей мере сотрудничества с Советским Союзом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вот тогда-то и...
Л.ГИБИАНСКИЙ: Вот тогда вся эта история начинает разыгрываться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, Леонид Янович, а вот Советский Союз, скажем так, был удовлетворен тем разделом Восточной Европы, который произошел в результате пакта?
Л.ГИБИАНСКИЙ: Видите ли, дело заключается в следующем. Во-первых, мы не обладаем по сей день многими документами, которые бы отражали непосредственно, как и что планировалось в Кремле. Это очень вообще тяжелый вопрос для исторической науки. Более того, мы не знаем, существует ли целый ряд подобных документов или их просто нет. Или они есть, но по сей день скрываются, то есть в архивах продолжают храниться на секретных условиях, и таким образом, специалисты к ним не имеют доступа. В любом случае независимо от того, есть эти документы, нет этих документов, историки их в руках не имеют. Поэтому ответить вот так на ваш вопрос прямо да или нет, было удовлетворено советское руководство, лично Сталин тем в итоге, о чем было договорено в этом секретном дополнительном протоколе к договору о ненападении 23 августа 1939 года, сказать очень трудно. Во всяком случае, судя по поведению советского руководства, оно было удовлетворено. Оно считало, что оно переиграло всех, и Гитлера, и Западных Союзников, Советский Союз остался вне войны. Они же столкнулись в войне, пусть они друг друга ослабляют и, так сказать, истребляют, Советский Союз со стороны будет сидеть, как это в китайской пословице говорится, «третьего радующегося», и к тому же, пользуясь этим, расширяет свою территорию, свои границы и зоны безопасности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я ведь к чему этот вопрос-то задала? Не было ли, ну, опять же, мы опять переходим к тем документам, которых вы говорите нет. Не было ли ощущения, что то, что было отдано Советскому Союзу в результате этого пакта, это та конфетка, которую все равно планируют потом отобрать?
Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну, со стороны гитлеровской, это, разумеется, так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я все к вопросу, наболевшему вопросу по поводу того, почему советское руководство так наплевательски относилось к всевозможным со всех сторон предупреждениям о том, что Гитлер планирует нападение? Я понимаю, это неприлично уже задавать этот вопрос.
Л.ГИБИАНСКИЙ: Нет. Этот вопрос, конечно, задавать прилично, но тут я сразу хотел бы сказать следующее. Значит, версия о том, что советское руководство, лично Сталин накануне 22 июня 1941 года или, там, в месяцы, предшествующие этому, наплевательски относилось ко всем предупреждениям, это пропагандистская версия, запущенная, в общем, во времена Хрущева. И она, конечно, действительности не соответствует. К этим предупреждениям относились отнюдь не наплевательски. Дело было совершенно в другом. Первое, чего хотел добиться Сталин накануне этого? Чего он опасался? И, соответственно, как он на эти сообщения смотрел?
Значит, добиться Сталин хотел того, чтобы, с одной стороны, предотвратить нападение Германии на Советский Союз, нападение, признаки которого, конечно, были просто в тех данных о концентрации гитлеровских войск на границах с СССР, которыми Сталин располагал. Это была первая задача. И эта задача, видимо, казалась ему выполнимой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Янович, вот остальные задачи мы с вами перечислим после небольшого перерыва, который сейчас ждет и слушателей «Эха», и зрителей телеканала RTVi. Буквально через пару минут мы вернемся к разговору с Леонидом Яновичем Гибианским о судьбе Восточной Европы между Сталиным и Гитлером.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мы продолжаем разговор с Леонидом Гибианским о судьбе Восточной Европы. Я вам дала назвать только первую причину, так скажем, первый пункт, удовлетворивший Сталина в результате заключения пакта. А теперь продолжайте.
Л.ГИБИАНСКИЙ: Да. Дело, значит, одно – это он хотел каким-то образом заново договориться с Гитлером, то есть как бы перезагрузить и продолжить договоренность 1939 года, распространив, кстати, ее теперь уже и на другие части, то есть прежде всего на Балканы, где заинтересованность Советского Союза была очень велика и где Сталин стремился установить контроль в проливах Босфоре и Дарданеллах, и получить достаточно большую зону влияния, прежде всего в восточной части Балкан, прилегающей к проливам, в частности, в Болгарии. Он добивался еще на ноябрьских переговорах 1940-го года Молотова в Берлине, чтобы немцы согласились на ввод советских войск в Болгарию.
А другая причина заключалась в том, что, ведь, Сталин по-прежнему смотрел на мир теми же глазами, которыми он смотрел в 1939-м году. Он не доверял ни немцам, ни, естественно, западным союзникам. И он просто подозревал, что многие сообщения, что, так сказать, Гитлер концентрирует эти войска для того, чтобы добиться неких уступок от Советского Союза. А сообщения, идущие с Запада, в частности от Черчилля о возможном нападении, готовящемся нападении.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пытаются разрушить налаживающиеся...
Л.ГИБИАНСКИЙ: Да, они пытаются столкнуть Советский Союз с Германией. Так что дело, ведь, заключалось в том, что Сталин упорно полагал, что, по крайней мере, на какое-то обозримое время можно дальше договариваться с Гитлером. Вот в этом-то заключалась вся иллюзорность ситуации. В то время как Гитлер уже Сталина партнером не считал, Сталин продолжал думать, что он все еще может быть партнером. Это было продолжение той самой иллюзии, которая была при заключении договора 1939-го года. Дело-то заключалось в том, что Сталин воображал, что это на длительный срок, и он тогда думал, что война между западными союзниками, то есть Англией и Францией, Францией как основной сухопутной державой континентальной Европы, и Германией будет долгой. А она вопреки его расчетам оказалась не долгой, и Франция потерпела поражение в 1940-м году. И Сталин оказался на континенте, если не считать островную Англию, один на один с Гитлером. Это был полный просчет. И вот он дальше стремился этот просчет компенсировать путем нового соглашения с Гитлером. И до последнего момента он думал, что, вот, то... Очевидно, думал – мы, ведь, не знаем точно, я повторяю, у нас нет документов. Но по действиям и отдельным высказываниям можно сделать вывод, что все еще была надежда, что Гитлер просто предъявит некие новые условия, а тогда можно с ним торговаться.
Между прочим, очень любопытно, в этой связи есть один совершенно неожиданный аспект этого. Сталин в последний момент, ну, в предпоследний, я бы сказал, момент, в конце марта – начале апреля 1941-го года, когда в Югославии произошел военный переворот, и то югославское правительство, которое под давлением Гитлера согласилось присоединиться к тройственному пакту, то есть к фашистскому блоку, было свергнуто, и к власти пришло правительство, которое так или иначе было настроено антигермански. До этого Сталин в равной степени противился влиянию на Балканах как Германии, так и Англии с Францией. Ну, после поражения Франции только Англии, да? А когда этот переворот произошел, советская сторона стала советовать новому югославскому правительству заключить соглашение с Англией, и с помощью Англии, английских войск в Греции, а также путем сотрудничества с Турцией, открыть Балканский фронт против Германии. Что это значит?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вообще это фантастическая идея.
Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну, эта идея не была бы фантастической, если бы у англичан к тому времени были силы большие на Балканах, а силы были, высадившиеся в начале 1941-го года, экспедиционный корпус английский в Греции был очень небольшим, им просто не хватало сил – они вели войну в Северной Африке. Кроме того, и Турция, и Греция... Значит, Турция, опять же, очень боялась при этом Советского Союза. И, значит, вступать в войну с Германией, а еще, может быть, оказаться под советским ударом – это было очень опасно. А что касалось Югославии, то в результате Гитлер через несколько дней, 6-го апреля 1941-го года напал на Югославию, она просто рассыпалась. И из этого плана ничего не вышло. Можно понять, очевидно, что Сталин в последний момент пытался с помощью не явного, а как бы через англичан создания Балканского фронта, пытается Гитлеру создать трудности то ли для того, чтобы оттянуть германское нападение на Советский Союз, то ли для того, чтобы, используя эти трудности, начать торговаться с Гитлером за некие новые условия раздела Балкан.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Янович, а вот такие страны как Болгария, Румыния, Венгрия – о них что можно сказать?
Л.ГИБИАНСКИЙ: В этом-то вся штука. Когда был заключен этот самый пакт, то Румыния 1939-го года смертельно испугалась, потому что она поняла, что, с одной стороны, есть Германия, с другой стороны, есть Советский Союз, который настроен враждебно по отношению к Румынии. И, значит, куда ей надо деваться? Прежняя румынская ориентация на западные державы оказывалась иллюзорной, потому что они в этой ситуации Румынии ничем помочь не могли, и пример Польши показывал, что это совершенная Химера. Значит, что? С одной стороны, Румыния стремилась улучшить отношения с Германией. В советской историографии, а отчасти и некоторыми российскими историками это трактуется как следование в фарватере германской политики. Но это, конечно, вынужденная ситуация, вынужденное поведение Румынии. А с другой стороны, был этот самый Бессарабский вопрос, который ставил Румынию все время в положение опасности перед лицом советского нападения или, по крайней мере, каких-то силовых действий по отъему Бессарабии и... Что, кстати, и произошло. И произошло в результате в середине 1940-го года, причем, не только Бессарабии, но и много другого – и Буковины, и некоторых других территорий. И в результате Румыния оказалась... У нее в покровителях оказалась только Германия.
А что касалось Венгрии, она уже была привязана раньше к гитлеровскому блоку. А Болгария в результате, которая хотела пересмотра Версальской системы, возникшей после Первой мировой войны, она тоже оказалась под влиянием Германии. И хотя она лавировала, не хотела прямо присоединяться к гитлеровскому блоку, в итоге 1 марта 1941 года она вынуждена была под германским давлением присоединиться, и туда вошли германские войска, как и в Румынию. А Югославия крахнула. Вот и результат. То есть Советский Союз свою игру за Балканы, а на протяжении 1940-го и первых месяцев 1941-го года Советский Союз ведет борьбу за влияние на Балканах. Окончилась ничем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно вам задать не политкорректный вопрос?
Л.ГИБИАНСКИЙ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в частности, как балканисту. Вот, скажите, пожалуйста, в процессе оккупации Германией тех стран, которые она оккупировала, на сегодняшний день, возможно, неполные источники говорят о, скажем, достаточно жестоком поведении оккупантов, там, я не знаю, ну, представителей румын или там еще кого-то – я сейчас навскидку просто называю. И те же источники говорят о том, что были, казалось бы, союзники, которые вели себя на оккупированных территориях более-менее прилично?
Л.ГИБИАНСКИЙ: А, вы имеете в виду оккупацию советской территории?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, да. С вашей точки зрения, тому есть объяснение? Тому есть какая-то возможность проследить тенденцию, почему там эти вели себя прилично, а эти лютовали так, что их до сих пор помнят?
Л.ГИБИАНСКИЙ: Нет, ну, я думаю, что тут масса, действительно, мифов и иллюзий. Значит, все оккупанты вообще вели себя так, как ведут оккупанты вообще и как себя вели оккупанты в составе гитлеровского блока по отношению к оккупированному населению, в частности. Румыния получила в награду за то, что она в итоге, усеченная Румыния, так сказать, оказалась в гитлеровском блоке, участвуя вместе с Германией в итоге в нападении на Советский Союз, она получила в качестве награды значительную... Ну, это даже была не зона оккупации, значительная часть этой территории была присоединена к Румынии, а, так сказать, юридически так называемая транснистрия, включая Одессу даже, фактически была под румынским управлением. Я не думаю, что можно говорить о более жестоком обращении в целом, так сказать. Ведь все люди разные и все ситуации разные. Есть масса ситуаций, которые некоторые историки тоже теперь используют, ну, я бы сказал так: относительно приличного поведения тех или иных немецких солдат и офицеров.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да.
Л.ГИБИАНСКИЙ: Но это вовсе не отражает характера гитлеровской оккупации. Гитлеровская оккупация была жестоким оккупационным режимом, даже если отдельные представители просто...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Будучи приличными людьми прилично себя вели.
Л.ГИБИАНСКИЙ: Да, были просто людьми, мобилизованными в армию, и вели себя более или менее прилично. От этого жуткий характер этой оккупационной политики не меняется. Я думаю, что и в отношении румын точно такая же вещь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я пример привела. Просто есть там документальные свидетельства, там же в Буковине про зверства.
Л.ГИБИАНСКИЙ: Да. Видите, тут есть еще такая вещь. На территориях, которые до июня, до конца июня 1940 года были румынской территорией, а затем были заняты советскими войсками и были включены в состав СССР, а потом после нападения Германии на Советский Союз опять оказались в составе Румынии, разумеется, начинали сводиться счеты румынскими войсками и румынскими властями с теми, кто в период, когда эти территории находились под советским контролем в течение года, проявили себя как сторонники советской власти, как противники румынского и так далее. Такая вещь вполне могла быть, да, это естественно. Увы, это так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос от наших слушателей про Финляндию.
Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну, Финляндия, вообще, строго говоря, к Восточной Европе, конечно, не относится никак. Но с точки зрения исторической логики, естественно, она оказалась в этой сфере и она оказалась элементом и участником этой всей жуткой трагедии. А что именно, так сказать, интересует слушателей по поводу Финляндии?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Затем Советский Союз втянул в войну против себя Финляндию? Вот так вот фигурно сформулировано все.
Л.ГИБИАНСКИЙ: Да. Ну, видите, это опять-таки к вопросу о том, о разных составляющих советской сталинской политики. Когда нам трудно судить. Значит, есть точка зрения, что это все сделано в интересах безопасности СССР с тем, чтобы, как говорилось, отодвинуть границу от Ленинграда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но войну с Финляндией-то мы, в общем-то, не выиграли.
Л.ГИБИАНСКИЙ: Нет, ну, в общем, мы ее, конечно, выиграли, только частично и ужасной ценой. А с другой стороны, я полагаю, что вот тот экспансионизм советской политики, который имел место, он тоже в этом проявился. Потому что была заявлена, на самом деле, в итоге задача не отодвигания границы, а занятия всей Финляндии и установления в ней просоветского режима, вот этого самого марионеточного правительства Куусинена, которое в Териоках было сформировано, и о котором потом втихую уже больше никогда не упоминали.
Да. Война эта оказалась очень тяжелой для Советского Союза. Во многом, а может быть, и прежде всего потому, что она показала неподготовленность, тогдашнюю неподготовленность Красной армии. На самом деле, степень этой готовности была страшно преувеличена, как многое, вы знаете, в Советском Союзе было. Ведь теперь есть такие иллюзии. Вот, я не знаю, в поздние советские времена была масса показушности, а вот в сталинские-то все было, так сказать: если был приказ, то все выполнялось, было все настоящее. Это, конечно, полная иллюзия. Такая же была показушность, только она еще глубже была спрятана, люди еще больше боялись и, тем не менее, выкручивались как могли, если ставились непомерные задания, что в экономике, что в военном деле, что где угодно. То сплошь и рядом люди для того, чтобы себя обезопасить, руководители предприятий и так далее, учреждений гнали, ну, полулипу, да. И это все сказалось. Это все в итоге... Вот Финская война вскрыла очень многое. И, кстати сказать, Сталин потом произвел очень, так сказать, жесткие перестановки и принял очень серьезные меры, понимая. Вот это открыло ему глаза на то, какова реальность ситуации. Кроме того, вы не забывайте, в каких условиях была проведена эта финская кампания. А вот перед этим прошла вся вот эта чистка, жуткая командного состава Красной армии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот наши слушатели говорят, что не такая, мол, жуткая.
Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну, наши слушатели, возможно, люди, то есть не возможно, а очевидно люди, которые тогда не жили, там не были и ничего не знают. А читают всякого рода публицистику, которая может поворачивать в любую сторону.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам, кстати, из области этой публицистики. Один из наших слушателей пишет: «Не любят говорить о том, что в Польше в 1939-м году существовал, по сути, полуфашистский режим, что она одна из носителей мюнхенской заразы, участница раздела Чехословакии 1939 года». Я насколько понимаю, при разделе Польши ни одну, ни другую сторону волновать не волновало, какой там режим и какую заразу она носит, нет?
Л.ГИБИАНСКИЙ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я ошиблась?
Л.ГИБИАНСКИЙ: Нет, я думаю, что так оно и есть. Хотя, естественно, даже для внутреннего пользования, когда, к примеру, 7 сентября 1939 года Сталин разговаривал с Димитровым, а мы об этом знаем по записи в дневнике Димитрова, руководителя Коминтерна, то он в обосновании предстоящего советского участия в разделе Польши ссылался на то, что «А что плохого, если одним фашистским режимом станет меньше?» Я думаю, что и слушатель во многом находится под влиянием традиции и такого рода пропаганды.
Прямо скажем, режим в Польше был далек от идеала. Ну, насчет, вообще эти определения «фашистский», «полуфашистский», я не знаю, «четвертьфашистский» - как это измерить? Да, режим был не демократический, режим был жесткий и авторитарный, но политика любого государства, в том числе политика Советского Союза что? Должна исходить из того, хороший режим в той или иной стране или плохой? Или из того, что допустимо и что не допустимо с точки зрения тех самых норм международного права, которые, кстати, важны всегда были и для самого Советского Союза. Потому что одно из двух: либо в мире господствует разбой, и тогда сам Советский Союз подвергается, так сказать, большой опасности. Либо надо стараться налаживать такие отношения с соседями, при которых неприятных неожиданностей не будет. Вот в этом, между прочим, была тоже очень характерная черта политики Сталина. Это... Ведь, как он действовал внутри страны, то есть, так сказать, уничтожение не только реальных, но мнимых противников, переламывание, так сказать, всех и вся, так большое искушение было во внешней политике: сила есть, ума не надо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот один из наших упорных слушателей пишет, что на СССР Гитлера натравил Черчилль, напугав нападением СССР. М? Это все придумал Черчилль в 1918-м году.
Л.ГИБИАНСКИЙ: Нет-нет. Я не понимаю только логики. «На СССР Гитлера натравил Черчилль, пугая советским?»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напугал Гитлера нападением Советского Союза.
Л.ГИБИАНСКИЙ: А Черчилль, ведь, не Гитлера пугал нападением Советского Союза, а Сталина предупреждал о готовящемся нападении Гитлера. Все как раз наоборот.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, еще вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, вот, Владимир пишет нам: «Какие страны за этот период расширили свои территории в Европе? Ответ: две, Германия и СССР. Отсюда вопрос: а был ли выбор вообще у стран Восточной Европы?» Получается, что действительно, ведь, не было?
Л.ГИБИАНСКИЙ: Да, у стран Восточной Европы выбора не было. Ну, это обычная ситуация, по крайней мере, применительно к тому времени, когда у малых стран перед лицом, так сказать, грубой силы со стороны великих держав выбора, действительно, не было. Конечно, на самом деле, частичный выбор был, если бы эти страны были способны к объединению между собой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Создать вне Советского Союза антигитлеровскую коалицию?
Л.ГИБИАНСКИЙ: Да, да, да! Как против Германии, так и против Советского Союза. Потому что, вообще-то говоря, это большой массив с очень большим населением. И если в совокупности, то с достаточно большим экономическим потенциалом, я уж не говорю о людском. Но все эти страны между собой непрерывно враждовали, опять-таки, по поводу разных территорий. И это ловко использовалось, прежде всего, Гитлером. И в результате эта политика «Разделяй и властвуй». Вот один из важнейших уроков того времени состоит как раз в том, что надо, все-таки, за деревьями видеть лес.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Янович, вот я даже не знаю, как поприличнее сформулировать этот вопрос. Получается, что, действительно, есть, наверное, в истории и XX века, и вообще в истории ситуации, когда в зависимости от какой-то одной детали, более или менее важной, ситуация могла развиваться по-другому, да? Получается, что в период 1939-1941 год в жизни каждого государства Восточной Европы альтернативы тому, что мы знаем, не было, да? Я понимаю, история не знает сослагательного наклонения.
Л.ГИБИАНСКИЙ: Да. При тех политических порядках и при том уровне понимания, вернее, непонимания, который был у политических элит, у правящих кругов, да, другого выхода не было. Увы, это так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, и я еще раз, во-первых, хочу напомнить, что наш сегодняшний гость – балканист, и поэтому у меня к вам вопрос. А скажите, пожалуйста, вот то, что, например, до сих пор происходит, та горячая точка, которой до сих пор являются Балканы, на ваш взгляд, очень коротко, как-то связано с тем периодом, о котором мы с вами только что говорили?
Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну, в какой-то мере да, потому что вообще все, что происходит в любом регионе мира, а на Балканах это, прежде всего, опять-таки все-таки территориальные, так сказать, споры и территориальные претензии. Ну, в данном случае связанные особенно с распадом бывшей Югославии. Это, конечно, связано с общим историческим ходом событий, со сложными межэтническими отношениями, с территориями, которые на протяжении столетий переходили из рук в руки, меняли свой этнический характер. В этом смысле да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю нашего гостя. Напомню, Леонид Янович Гибианский, сотрудник Института Славяноведения РАН, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке Фонда имени Бориса Николаевича Ельцина, я – ведущая программы Нателла Болтянская. Спасибо.