Сталинизм и Германия - Алексей Филитов - Именем Сталина - 2009-06-27

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. В студии Нателла Болтянская, это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. В нашей студии, как мы обещали, Алексей Митрофанович Филитов, доктор исторических наук, главный научный сотрудник института Всеобщей истории РАН. Здравствуйте.

А.ФИЛИТОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обсуждаем мы с вами тему «Сталин и Германия», причем, скажем так, в 1941-м году начинается Великая Отечественная война. До этого она была просто Вторая мировая, а тут она вошла на территорию Советского Союза. И как я понимаю, планируя развитие ситуации, Сталин наверняка видел некое будущее своих недавних, казалось бы, союзников? Собственно, этому посвящена книга, сигнальный экземпляр которой лежит перед вами. И давайте поговорим об этом?

А.ФИЛИТОВ: Да. Так вот вы как раз о союзниках сказали. Интересно, что в первом же выступлении Сталина известном по радио 3 июля 1941 года, снова появилась эта фраза о союзниках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как?

А.ФИЛИТОВ: Да, вот я цитирую.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они там под Москву прут...

А.ФИЛИТОВ: «В этой великой войне мы будем иметь верных союзников в лице народов Европы и Америки, в том числе и германского народа, порабощенного фашистскими заправилами».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага, понятно.

А.ФИЛИТОВ: Вот, так сказать, это один вариант.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это любимая сталинская такая формула «Разделить и властвовать», да?

А.ФИЛИТОВ: Ну, в общем-то, она разумная, конечно: с одной стороны немецкий народ, с другой стороны фашизм. И еще более известное высказывание 23 февраля 1942 года: «Гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остается». Кстати сказать, эта фраза опубликована была, она немало испугала наших союзников западных. Они подумали, что нет ли каких-то тут сепаратных каких-то переговоров, и не собирается ли с какими-то, может быть, антигитлеровски настроенными лицами в Германии... Тем более, что вы знаете, как раз там в это время после битвы под Москвой прошло изменение в командном составе, там, Бравых еще уволили, еще кое-кого раскассировали. Ну, оппозиция, может, какая-то там в Германии. И вдруг Сталин выступает с такой речью. Ну и, в конце концов, конечно, когда уже победа 9 мая 1945 года, по радио, его известная радиоречь: «Советский Союз торжествует победу, хотя он не собирается ни расчленять, ни уничтожать Германию».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что и было проделано, в общем, немедленно, если говорить о расчленении.

А.ФИЛИТОВ: Ну, расчленение-разделение на зоны это одно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Митрофанович, ну, давайте, все-таки, по порядку?

А.ФИЛИТОВ: Давайте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тот самый вопрос, с которого мы начали нашу беседу еще до начала эфира. Собственно, каким виделось послевоенное будущее Германии из военной Москвы?

А.ФИЛИТОВ: Вот это одно видение, которое, вроде как, даже два. Во-первых, союзник, во-вторых, может быть, будущий союзник, после того как освободится от фашизма. Но есть и еще одна линия, совсем непонятная уже на первый взгляд. Вот 26 мая сюда приехал личный представитель нового президента Трумэна Гопкинс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 26 мая 1941-го года?

А.ФИЛИТОВ: 1945-го. Он приезжал и во время войны, но я имею в виду 1945-й год. И они, вообще говоря, многие американцы выступали как раз за разделение Германии на много государств, и Рузвельт, и Гопкинс в частности. И вот американский представитель с обидой спрашивает: «Что же это такое? Вроде мы, так, немцев должны наказать, а вы говорите, что не расчленять?» И Сталин вдруг совершенно неожиданно ему говорит: «Ну, вы знаете, в общем-то, я еще до конца не решил эту проблему». Его переспрашивают: «Что? Вы считаете, что это еще дискуссионный вопрос, окончательно не решенный?», то есть расчленять или сохранять единую Германию. Товарищ Сталин отвечает утвердительно. То есть, опять-таки, значит, уже за расчленение. Причем разделение на несколько государств, не надо путать это с разделением на зоны. Разделение на зоны – это имелось в виду временное, до образования центрального германского правительства. Ну, как в Австрии, например. Тоже разделили на зоны, но создали единое австрийское правительство. Кстати сказать такое, которое, и вашим, и нашим, довольно успешно лавировало между ними, конечно, больше ориентируясь в пользу Запада. Но было правительство, несмотря на 4 зоны, единое австрийское. А, вот, в Германии такого не случилось, и имелась в виду такая идея расчленить на несколько – на 5, на 6 государств – не обязательно на 4 зоны, такой цифры «4» даже и не фигурировало – там 5, 6 территориальных каких-то фрагментов, 7, 8.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А исходя из чего? То есть, вот, 2 зоны – это понятно: одна советская, другая антисоветская.

А.ФИЛИТОВ: Нет, опять-таки, была английская, французская, американская. Так что, вообще, их было 4, причем порой там и на Западе между западными союзниками были определенные противоречия. Так что поначалу не вырисовывалось, понимаете? История, ведь, такая вещь – мы как-то судим по ней, исходя из того, что случилось. А, вот, если посмотреть в 1945-м году, что планировали, совсем не имелось в виду создание двух германских государств. Вот Рузвельт считал, например, что 4 надо создать, на ялтинской конференции: «Вот зоны мы 4 сделали, давайте сделаем из них 4 государства». Но это был вариант. Как видите, Сталин, вроде бы, его отверг, а потом, вроде, опять с ним согласился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Митрофанович, но все-таки я окончательного ответа на свой вопрос от вас не получила.

А.ФИЛИТОВ: Да, ответ простой. Вы знаете...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фюрер шел с идеей молниеносной войны: «Сейчас мы быстренько завоюем Советский Союз, и будем мочить сапоги в Индийском океане», - это уж, извините, современная такая цитата.

А.ФИЛИТОВ: Ну, на Урал, скорее, так, заберемся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Но эта его идея молниеносной войны – она не состоялась, не была реализована. И понятно, что, начиная с какого-то момента, очень многие говорят о том, что когда пошел уже перелом в ходе Великой Отечественной, Второй мировой войны, то у Сталина была идея, что называется, передела европейского пространства под эгидой освобождения от фашизма. Была такая идея?

А.ФИЛИТОВ: У всех была идея, что переделать европейское пространство – никто не хотел возвращаться к прошлому Европы, надо сказать. Все думали что-то по-другому сделать. Я, вот, привел пример – Рузвельт 4, например, хотел государства образовать на территории Германии.

Но вообще говоря, когда мы смотрим на фигуру нашего тогдашнего руководителя, да и вообще многим руководителям это свойственно, надо различать 3 вещи – политика, дипломатия и пропаганда. Они связаны, конечно. Но не идентичны, понимаете? Я вам один пример только приведу. В 1942 году в одном из наших журналов, вернее, даже газете, такой малоизвестной «Литература и жизнь» публиковали статью одной дамы, Книпович, в которой говорилось примерно так, что «эта война в то же время за поруганную честь немецкой нации, за лучшее будущее для Германии».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот так вот?

А.ФИЛИТОВ: Вот так вот.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, поруганная честь была в результате Первой мировой войны, как я понимаю. Правильно?

А.ФИЛИТОВ: Нет, поруганная честь в том, что они фашизм допустили у себя, и что напали на Советский Союз, напали на страны Европы, тем самым, вообще говоря, положили пятно на честь немецкой нации. Вот все, вроде, хорошая формулировка, да? Цензура смотрит ее, снимает заведующего редакцией, вообще полный разгром – грубая политическая ошибка. Почему? Ну, можно тоже понять. Вы знаете, так скажешь простому солдату, который там сидит в окопе, что он воюет за лучшее будущее для германского народа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он куда пошлет это лучшее будущее, понятно.

А.ФИЛИТОВ: Да. Он пошлет и скажет: «Пусть немцы сами с собой разбираются, зачем я тут?..» Так что, наверное, с точки зрения пропаганды, в общем-то, это было правильно. С другой стороны, академик Варга, директор института Мировой экономики, старый коммунист, венгерский еще, был министром экономики Венгерской советской республики, потом академик. Вот в Свердловске собирается собрание Академии наук, и он выступает там с докладом «Исторические корни германского империализма». И вот он пишет потом в своих воспоминаниях, что его здорово, так сказать, на этом деле чуть ли не репрессировали. Приехал туда Вышинский – он сидел в Куйбышеве, поскольку МИД, народный комиссариат иностранных дел, в общем-то, переехал в значительной степени туда – ему, видимо, было скучно, он приехал в Свердловск на это собрание. Послушал Варгу. А Варга что там говорил? Что он «не может принять трактовку злодеяний Вермахта как проявление национального характера немцев». Вот это особенно обсуждается в официальной пропаганде, особенно Эренбургом – то это антимарксистская точка зрения, нельзя так говорить, надо иметь в виду революционные традиции германского рабочего класса. Почти также он говорит, как в этой статье. Конечно, тут сразу Вышинский про немецкие настроения, тому подобные вещи. Снять его, Варга – все-таки, это не какой-нибудь корреспондент или сотрудник малоизвестной газеты, а академик, лично знаком со Сталиным. Обращается к Димитрову, тот говорит: «Обратись лично письмом к Сталину». Сталин, действительно, взял стенограмму доклада, передал Молотову, Молотов оставил на нем резолюцию: «Читал. Доклад неплохой. Ничего неправильного в установке товарища Варги не нахожу». Сталин лично звонит Варге и говорит: «Товарищ Варга, не беспокойтесь, это хороший марксистский доклад». Вот почему такая разница? В пропаганде – нехорошо, а в том, чтобы обсудить между собой в узком кругу, что делать с Германией на будущее – может, там, действительно, еще социалистическая революция будет, кто ее знает – это другое совсем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Митрофанович, и все-таки я не понимаю. Вы упомянули 3, так скажем, сферы – политику, дипломатию и пропаганду. Чего хотел Отец всех народов на момент окончания Великой отечественной и Второй мировой войны. Вот что было желаемое? Что было целью политики?

А.ФИЛИТОВ: Хороший вопрос, между прочим. И вообще говоря, если так ответить, то было, по крайней мере, 4 «Сталинов». Я боюсь, что это грамматически не очень хорошо сказано, но, скажем так: не один Сталин, а несколько. Один Сталин, который, например, в мемуарах Хрущева если прочитать: «Сталин был всегда за единую Германию, потому что он считал, что там будет социалистическая революция, вся Германия будет социалистическая и все».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть хотел иметь сателлита?

А.ФИЛИТОВ: Да, всю Германию причем. Другой тезис. В разговоре с Димитровым, где-то там в январе 1941-го года Сталин ему так говорит: «Вы знаете, скорее всего, Германия возродится как капиталистическое государство, опять войдет в блок с западными державами, поэтому нам, славянам надо объединяться против Германии».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть создать некий блок?

А.ФИЛИТОВ: То есть, опять-таки, Германия – это уже антагонист, это часть западного блока. Другая, вот, идея, значит, разделить Германию на несколько государств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Удельных княжеств.

А.ФИЛИТОВ: Третий Сталин, да? Ну и четвертый, положим, вот то, что известная фраза Джиласа: «Куда армия приходит, там она устанавливает свой порядок. Эта война не такая, как раньше были». То есть это значит, по сути дела, вот этот прогноз и оправдался – где соприкоснулись армии, на западе сделали капиталистический порядок, на востоке социалистический. То есть оправдалась одна из идей. Но она, кстати, нигде не фигурировала, самое интересное, во время войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. А, скажем так, что касается дипломатии. Вот что делалось для... Судя по тому, что вы говорите, может быть, эта идея четвертая – она была в какой-то степени спонтанна? Или, на ваш взгляд, не тот человек был?

А.ФИЛИТОВ: Как говорится, вот фраза известная Черномырдина – «Хотели как лучше, получилось как всегда», да? То есть хотели, вроде бы, сделать какую-то центристскую Германию. Вот был такой Литвинов, вы знаете, наверное, наш дипломат, народный комиссар иностранных дел до 1939-го года. Потом попал в опалу, потом после войны, поскольку он был популярен на Западе, стал послом в США, потом заместителем наркома. Конечно, с одной стороны, понижение – раньше он был наркомом, но с другой стороны повышение по сравнению с тем, что он был с 1939-го по 1940-й год. Так вот он предложил такую идею: Европа разделяется на 3 зоны, не влияния, а безопасности – восточная, западная и нейтральный пояс. Нейтральный пояс от Швеции через Данию, Германию, Австрию, Италию. Вот, так сказать, 3 таких сферы. Ну, кстати сказать, довольно разумная, с моей точки зрения, идея. И вероятно, в общем-то, она влияла как-то на Сталина.

Хотя, еще раз повторяю. Вот в дипломатии – я говорил о пропаганде, мало еще говорил о дипломатии – в дипломатии, конечно, опять-таки... Вот вы знаете, редко говорят с партнерами то, что думают. Это известно. Знаете, толерантская формула: «Язык дан дипломату, чтоб скрывать свои мысли». Вот это, конечно, имело место во всех переговорах антигитлеровской коалиции, и вот это как-то не очень, как ни странно, поняли те люди, даже в нашем тогда еще хрущевском МИДе, которые начали публикацию вот этих самых всех документов конференции Тегерана, Ялты и Потсдам.

Вы знаете, в общем-то, вычистили, честно говоря, протокол, там, где Сталин, например говорит: «А я тоже за расчленение Германии». Вот этого нету.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А откуда тогда вы знаете, что оно было?

А.ФИЛИТОВ: А потому что я смотрел то, что было на ротапринте напечатано для руководства, для членов президиума ЦК в 1955-м году. И вот там все эти фразы есть. Но там даже есть, вы знаете, смешные изъятия, когда Сталин, в общем-то, полемизирует с Черчиллем, что надо открывать Второй фронт во Франции. А Черчилль говорит: «А мы уже открыли его в Италии, чего вы, так сказать, нам это самое?» И тогда Сталин роняет такую фразу: «Но там Альпы, там не пройдете в Германию, - и дальше. – Наш полководец Суворов пытался это сделать, и едва унес ноги». Так вот, про Суворова публикацию вы не найдете Тегеранской конференции – убрали наши публикаторы. Хотя, вроде бы, это уж никак, так сказать, к политике... Но логика какая? Один великий человек о другом великом человеке как-то не очень почтительно выразился, испортит имидж обоих.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Митрофанович, хороший вопрос от Бориса пришел: «Не мешало ли обсуждение судьбы Германии то, что фактически СССР, США и другие страны-союзники находились в состоянии «холодной войны» фактически?»

А.ФИЛИТОВ: Ну, «холодная война» началась самое раннее в 1947-м году. Обычно ее с речью Черчилля фултонской 1946-го года связывают, но это, с моей точки зрения, совершенно неверная вещь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть на момент окончания войны все друг друга любили?

А.ФИЛИТОВ: Ну, не то, чтобы любили, в общем, обманывали друг друга.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Имели общие интересы.

А.ФИЛИТОВ: Ну, даже в семьях такое бывает, вообще говоря. Некоторые считают, что даже укрепляет брак слегка обманывать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мы, мы о странах-союзниках.

А.ФИЛИТОВ: Да, конечно-конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Так каким образом, на ваш взгляд? Вот уже вошла армия, уже Германия оказывается фактически и поделена на 2 зоны, скажем так.

А.ФИЛИТОВ: Четыре, четыре!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Четыре... Четыре, извините. И есть ли некое противоречие между тем, что хотели, и тем, что получили?

А.ФИЛИТОВ: Ну, конечно, конечно! Все планировалось, вообще, все планирование шло на основе той предпосылки, что в Германии будет правительство. Вот вы знаете, если смотреть на работу наших плановых органов, вообще их было целых 3: Была такая комиссия Литвинова, комиссия Майского и комиссия Ворошилова. Майского и Литвинова вы знаете, конечно, но Ворошилов – он был, так сказать, более даже доверенное лицо Сталина. Так вот, там все говорилось разумно, вроде бы, что какая будет Конституция, какой строй после поражения? Надо восстановить Веймарское законодательство, то есть догитлеровское, буржуазно-демократическое, скажем так. То-то должно осуществлять центральное немецкое правительство. Положим, составим списки нацистов, передадим его центральному правительству. Правительство будет само арестовывать их, преследовать. Как в Австрии, между прочим, прошло. Но беда-то в том, что правительство не создали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему?

А.ФИЛИТОВ: Да потому что надеялись, видимо, что будет в конце концов свергнут Гитлер, и какой-нибудь, ну, может быть, не такое уж демократическое, но все-таки антигитлеровское правительство придет к власти, так, как в Италии случилось. Если вы помните, там Муссолини арестовали на заседании большого фашистского совета. То есть одни фашисты арестовали другого. И те фашисты оказались уже союзниками фактически нашими. Вот, видимо, рассчитывали на это. Но не получилось. А когда полный вакуум – ну кого? Деница взять, наследника Гитлера руководителем будущей Германии? Может быть, и можно было бы, если бы он отмежевался от нацизма, знаете? Но он, видимо, человек был упертый, и вместо того, чтобы сказать «Я осуждаю, я всегда был против», он по глупости своей: «Мы, конечно, какие-то вещи исправим. Но, в общем, национал-социалистическая идея хорошая, и я стоял, и на этом стою». Ну, за это и поплатился: его арестовали, дали 10 лет на Нюрнбергском трибунале и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а с другой стороны, откуда можно было взять?

А.ФИЛИТОВ: Вот о чем и речь. О чем и речь. В Австрии, кстати сказать, почему это получилось? Там движение сопротивления было посильнее. И в этом движении участвовали вместе и социал-демократы, и коммунисты, кстати сказать. Какое-то у них было...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Германии ж тоже была какая-то «Белая роза»?

А.ФИЛИТОВ: «Белая роза» была, это студенческое движение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но там, по-моему, все расстреляны были?

А.ФИЛИТОВ: Все расстреляны, это молодые студенты. Ну, это типа Молодой гвардии нашей, скажем так. У нас тоже пытались Молодую гвардию, сказать, что это коммунистическая партия ею руководила. На самом деле, это была просто такая молодежная организация честных людей. Но политически она была без влияния. И даже программы-то у нее, собственно, не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но и все-таки? Действительно, получается, что выхода не было?

А.ФИЛИТОВ: Выход сделали. Выход сделали такой: что будут постепенно создавать экономические органы Германии общие – там, управление железными дорогами, финансовое управление под контролем так называемого контрольного совета – в Берлине из 4-х главнокомандующих создали, ну, что-то типа германского правительства. Но оно не правительство, а администрация. Потому что правительство должно волю народа отражать, а тут – воля оккупантов, да? Вот оккупационное правительство такое создать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы на этом месте прервемся. Я хочу напомнить, что наш гость – Алексей Митрофанович Филитов, доктор исторических наук, главный научный сотрудник института Всеобщей истории РАН. И мы продолжим разговор о послевоенной Германии через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор с Алексеем Филитовым о судьбе послевоенной Германии. Итак, администрация такая, коллективная администрация, выполняющая, как вы сказали, волю оккупантов. Сколько времени ей дается на выполнение каких-то определенных задач, каковы эти задачи, как она их выполняет?

А.ФИЛИТОВ: Ну, если говорить о задачах, то это так называемые 4Д – Демилитаризация, Денацификация, Декартелизация, то есть уничтожение монополий. Интересно сказать, что американцы больше всего насчет уничтожения монополий беспокоились. И, наконец, Демократизация. Вот сами понимаете, что когда речь идет о «де-» как приставке, то есть что-то такое уничтожить, то это, конечно, легче всегда что-то уничтожить, чем создать. Поэтому самое трудное – это была демократизация, потому что, сами понимаете, наше понятие тогдашнее о демократии было несколько иное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не совпадало.

А.ФИЛИТОВ: Но тем не менее, вот вы знаете, опять парадокс. Впервые многопартийную систему ввели наши оккупационные власти в восточной зоне. Еще на Западе был так называемый политический карантин, то есть они говорили, что рано проводить партизацию среди немцев, а наши ввели, разрешили 4 партии, и, в общем-то, эти 4 партии до сих пор в Германии и существуют, ну, так сказать, с известными модификациями. То есть коммунисты – ну, сейчас они «левые» называются – там, положим, социал-демократы, христианско-демократический союз как раз впервые возник на востоке Германии в Берлине. И тогда называлась «Либерально-демократическая партия», но сейчас она называется «Свободно-демократическая партия», в общем-то, одно и то же. Это парадокс, понимаете? Вообще, наш режим, диктаторский, тоталитарный, все правильно, да? И он вводит в Германии матрицу демократии, которая существует до сих пор.

Еще один парадокс. В нашей зоне ввели полную свободу рынка. Наверное, у нас как-то представления нет, но в фашистской Германии, ведь, был рынок зажат просто до предела. Крестьяне должны были сдавать все государству, ну, так сказать, по ценам, может, не совсем плохим. Но тем не менее, если кто попытается каким-то образом утаить от государства, он мог в концлагерь попасть – это была жесткая система такая. Вдруг в советской зоне – они думали, что там социалистическая революция будет и коммунисты, кстати сказать, это говорили, что там вывешивали даже красные флаги и прочее те, кто убежал на Запад. Надо конфисковать, перевести в общенародную собственность. Ничего подобного: наши устроили, ну, если по нашим масштабам говорить, это НЭП такой, понимаете? Понятно, что крупные предприятия – другое дело. Как правило...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть для внутреннего пользования одна, так сказать, демократия, для внешнего – другая? Одна экономика для внутреннего пользования.

А.ФИЛИТОВ: Вот я говорю, парадокс своеобразный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему? А вы сами чем его объясняете?

А.ФИЛИТОВ: Ну, я объясняю его тем, что, вообще говоря, тоже неожиданно для наших было, видимо, и военных тоже, что в Германии не оказалось никакого сопротивления. Рассчитывали, что будет партизанская война, может, какая-нибудь, думали, что немцы – все они за Фюрера. Ничего подобного: вдруг все оказались коммунистами. Вот есть такая забавная информация, которую немецкие руководители образующейся партии привезли в Москву. И вот они, значит, говорят: «Приходишь на собрание, все говорят, что они всегда были за коммунистов». Даже такая вещь, что в Германии фашистской больше коммунистов было, чем в Советском Союзе. Приспособленчество, понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да.

А.ФИЛИТОВ: И вот на это рассчитывали. Тем более, дать им свободу рыночной экономики, подкинуть им какие-то продукты. Вы знаете, что там известный это факт, что когда там у Микояна со Сталиным была беседа, как-то ввести в Германии. Сталин сказал: «А зачем вы собираетесь им суррогатный кофе поставлять? Давайте им настоящий кофе – немцы любят настоящий кофе». И вот, значит, этим побежденным подкидывают настоящий кофе, которого они не видели. То есть расчет был на то, что какие-то...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такие популистские мерки.

А.ФИЛИТОВ: Совершенно верно. Популистский вот такой подход. В известной степени, он свои плоды приносил. Потому что на Западе – что? Там, по сути дела, все стояло. Промышленность стояла, экономика стагнировала, они никак не могли решить, что делать. Ну и был, может быть, даже расчет такой: что надо немцев сперва довести до положения совершенных пауперов, а потом они уже проголосуют так, как надо. Кстати сказать, нельзя особенно, знаете ли, альтруизм западным державам приписывать.

Ну и вот в 1946-м году, в сентябре-октябре прошли выборы по землям. Выборы не по всей зоне, а по отдельным землям Германии. И вы знаете, в общем-то, неплохой результат. Везде выборы на основе конкуренции партии, понимаете? Буржуазной партии там. Эти получили, буржуазные так называемые партии, то есть ХДС и Либерально-демократическая где-то по 25%, 50% с небольшим получили объединенные социал-демократы и коммунисты. Везде премьер-министрами стали коммунисты, демократическим путем, вроде бы, создали структуру власти, все хорошо.

Но когда на Западе решили закончить вот эту стадию зажима немцев и дать им, так сказать, волю и еще какие-то субсидии – План Маршала и прочие вещи – то западные зоны стали быстро опережать по экономике. Ну, тем более, что, вы понимаете, ведь нужны новые инвестиции, новые технологии. а мы-то ничего, собственно, немцам дать не могли. Мы могли дать им свободу работы на собственных производственных мощностях, но они были старые. Бесконечно на этом нельзя было ехать далеко. А кроме того, понимаете, получился такой же феномен парадоксальным образом, с которым мы сейчас сталкиваемся. Рыночная экономика рождает массовую коррупцию, понимаете?

Вот интересный вопрос, кстати сказать. Это я понимаю, что не совсем для нашей передачи, но, вот, где коррупции больше – в тоталитарной системе или в демократической? Как вы считаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, не знаю. А вы как считаете? (все смеются) Вообще, здесь вопросы задаю я.

А.ФИЛИТОВ: Я считаю, что в тоталитарной системе они масштабнее. Но в рыночной она массовая, понимаете? Вот, как бы, так сказать, тут...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, «Обе вы хороши», - сказала Маргарита Николаевна?

А.ФИЛИТОВ: Обе хороши, да. Но, понимаете, получилась такая ситуация, что восточная зона стала уже каким-то таким средоточием мафиозного сращивания частного капитала и правящих структур.

Вот вы знаете, потрясающе. Приехал туда корреспондент «Правды» Корольков в 1947-м году и посылает первую докладную записку в Москву. И что же он там пишет? «Крупный коммерсант Рудольф Бентин при поддержке руководителей СЕПГ получил право на монопольную торговлю табаком, стал членом партии, повесил в своем кабинете портреты секретаря местной партийной организации и премьер-министра с дарственными надписями и завел себе книжечку, кому что давал. И вот из этой книжечки оказалось, что, например, наш какой-то полковник, не буду говорить фамилию, получил от него 118 пар дамских чулок, 48 метров костюмного материала, дамское белье и тому подобное». Вот, понимаете, ну, что такое дать монополию табачной торговли частному предпринимателю? Монополию. Это же вообще!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шоколад полный.

А.ФИЛИТОВ: Шоколад полный. Конечно. И вот не только Корольков, и сам Ульбрехт, положим, писал, что, вот, безобразие, взяточничество и прочее: «Дайте нам власть и мы наведем порядок». И навели, действительно: зажали всех этих, экспроприировали всех этих лавочников – одних в тюрьму, другие сами сбежали. Порядок навели, но какой ценой?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, какой порядок. Какой могли, такой и навели.

А.ФИЛИТОВ: Такой же порядок, как у нас после НЭПа в Советском Союзе. Так что, понимаете, как бы сложно даже думать, могла ли центристская модель, вот такая, знаете, что демократия, не социалистическая, но, так сказать, более или менее социальная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну такой, веселый барак.

А.ФИЛИТОВ: Могла ли она быть приемлемым и для нас, и для западников. Ну, вы знаете, есть примеры, конечно. Вот, например, и западники тоже некоторых коммунистов назначали бургомистрами. Почему? Ну, потому что коммунисты могут, так сказать, быстро организовать «Давай-давай» и прочее, прочее. То есть полезные они были. Потом ушли. И то же самое получилось...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот послевоенная жизнь Советского Союза и стран-сателлитов – она, начиная с какого-то момента, характеризовалась процессами. Ну, типа того же Сланского. То есть пошли чистки. В Германии что-то подобное было?

А.ФИЛИТОВ: Было, было-было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что это было? Когда? И подробнее об этом.

А.ФИЛИТОВ: Ну, самыми, пожалуй, первыми жертвами стали так называемые буржуазные политики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В ГДР?

А.ФИЛИТОВ: Еще в восточной зоне, потом в ГДР. Причем так, сами понимаете, объявляют, что все будет хорошо, а получается не очень хорошо. Кто виноват? Министр экономики. Министра экономики, значит, сажают и исчезают одни буржуазные, потом коммунистические. Ругают, что министр внутренних дел слаб и прочее, прочее, прочее. Ну а тут уже пошла вещь, действительно, после Тито, после 1948-го года, уже начали, так сказать, целенаправленно среди коммунистов шерстить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кого ловили?

А.ФИЛИТОВ: Сионистов, естественно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Много там сионистов-то осталось после гитлеровцев?

А.ФИЛИТОВ: Ну, вот, из концлагеря кое-кто уцелел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не добили.

А.ФИЛИТОВ: Кое-кто приехал из-за границы – они тоже попали под это дело. Ну и, так сказать, в общем, массовых таких процессов не было. Ну, и к тому же, понимаете, ситуация в ГДР – она была специфическая. Очень так сильно террор-то нельзя было развязать среди и правящей элиты, потому что они могли просто убежать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Через стену перелезть.

А.ФИЛИТОВ: Да, стены-то не было. Через улицу перейти. И такое тоже случалось, кстати сказать. Такой был, например, представитель национального фронта Цукерман, кстати сказать, по национальности тоже еврей. Вот он тоже сбежал. И это вызвало еще большую, так сказать, волну: «Ага, вот он сбежал, значит, у него какие-то связи остались и тому подобное». То есть это тоже добавило. Ну, по разным вопросам. Понимаете, среди германских коммунистов – ведь у них практически оказалась вся элита, расколотая на 3 части. Так называемые москвичи, то есть те, которые были в эмиграции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ориентированные.

А.ФИЛИТОВ: В эмиграции были в Москве просто. По сути дела, все высшее руководство. Кацетники, то есть те, кто был в лагерях, и западники, те, кто был в Англии, во Франции оккупированной, в Латинской Америке довольно большая была диаспора коммунистов. Ну, не все, так сказать, попали под репрессии. Вот, известный, например, идеолог, шеф-идеолог Курт Хагер, такой наш Суслов немецкий. Он всю войну пробыл в Англии. Ну, даже некоторые говорят, что он сотрудничал где-то там с английской разведкой. Но уцелел, тем не менее, понимаете?

А другие, которые и не сотрудничали, но на кого-то какой-то там получился донос, компромат.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно.

А.ФИЛИТОВ: То есть это довольно сложная была вещь. И развернуть, еще раз повторяю, такой полномасштабный...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опасно было.

А.ФИЛИТОВ: Да, опасно было, очень, конечно. Даже больше пострадали, пожалуй, коммунисты западногерманские.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?

А.ФИЛИТОВ: Их вызывали под каким-то предлогом и тут подвергали их, как говорится, обработке очень серьезной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на какой предмет обрабатывали? Чего хотели-то?

А.ФИЛИТОВ: Признаться в связях. Как вы думаете? Что вот, не так. Тем более, что западногерманские коммунисты в некоторых случаях осуждали. Для них, понимаете, ведь ситуация-то такая была. Ну, у них даже, может, программа неплохая и традиции. Там, в Ружской области, положим, сильна была традиционно коммунистическая партия. Но когда им говорят: «Смотрите, что у вас там на востоке творится», да? Они, с одной стороны, защищают, а с другой стороны, обращаются к своим восточным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Что, дескать, у вас творится?»

А.ФИЛИТОВ: Да, «Ребят, надо как-то все-таки что-то поправить». Они сказали, значит: «Ну что ж? Жертва западной пропаганды. А, может, ты вообще западный агент?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Каковы были после войны масштабы содействия помощи СССР Восточной Германии? И когда это было? Сразу после войны или с начала 50-х?

А.ФИЛИТОВ: Ну, во-первых, мы взяли с Германии репарации – 4,6 миллиарда долларов, официальная сумма. Немцы, конечно, завышают ее примерно на 10 миллиардов. Если вы посмотрите, что такое доллар был в 40-е годы, то, соответственно, это не такая уж маленькая сумма. И, в общем-то, это было справедливо. И гдровцы, с одной стороны, так, с гордостью говорили, что «мы выплатили долг Советскому Союзу за агрессию гитлеровскую за всю Германию». И соответственно некоторые этим объясняли, в частности, Ульбрехт этим объяснял отставание ГДР от ФРГ. Потому что там Маршалла, а тут – план Сталина, 4,6 миллиарда.

Но с другой стороны, мы оставляли им эти предприятия. То есть они, как бы, работали наполовину на нас, наполовину на них. Это был, может быть, даже и лучший выход из положения. Другие, правда, демонтировали. То есть вот это до 1953-го года. В 1953-м году там произошло восстание. И тут наш, как всегда, поворот на 180 градусов – стали уже вкачивать деньги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А поподробнее о восстании, пожалуйста.

А.ФИЛИТОВ: Ну, вы понимаете, в чем дело? В 1952-м году в ГДР было принято решение официально строить социализм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?

А.ФИЛИТОВ: Ну, что такое «строить социализм»? Индустриализация, коллективизация, культурная революция. Ну, культурная революция – в данном случае религию, значит, надо зажимать, чтобы у всех было научное мировоззрение. Кто, так сказать, сопротивляется из священников, тех, значит, в кутузку. Ну, это все хорошо. У нас, конечно, тоже было какое-то сопротивление всему этому делу. Но там в Германии-то опять, это немножко полегче – открытая граница, крестьяне, значит, бегут на Запад, поля остаются незасеянными в 1953-м году. Резкий поворот: умирает Сталин, гдровских руководителей призывают и, так сказать, на голубом глазу им говорят: «Что это вы делаете за безобразие? Надо все, так сказать, со всем этим социализмом кончать». Те, значит, совершенно ошарашенные, начинают... Ульбрехт звонит из Москвы туда и говорит: «Изъять все материалы этой второй конференции, где была речь о социализме». И полное замешательство функционеров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. А если не социализм строим, тогда что?

А.ФИЛИТОВ: Вот именно. Объединять Германию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, уже?

А.ФИЛИТОВ: Объединять. Но, понимаете, объединение требовало что? Переговоров, там. Вот, как говорят, там Берия, что он хотел там освободить восточных немцев. Я бы не сказал, что у него была большая политическая роль. Ему поручили использовать какие-то каналы, чтобы договориться с западниками, чтобы, так сказать, это не выглядело как капитуляция Советского Союза, а чтобы, так сказать, это было как-то...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наоборот, акции демократов по воссоединению народа.

А.ФИЛИТОВ: Да, по воссоединению народа, чтобы, так сказать, не было. Но не получилось, получился взрыв.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему?

А.ФИЛИТОВ: Да потому что, с одной стороны, вы понимаете, вот такая ситуация. С одной стороны, вроде бы, зажали, потом отпустили, и отпустили разные категории по-разному. Ну, священников всех освободили, крестьянам вернули землю, а про рабочих забыли. Вернее, даже не то, что забыли, а повысили нормы выработки. То есть уменьшили зарплату. То есть единственное, так сказать, на ком это все должно было восстановление, нормализация, кто за это должен был платить – это рабочие. Ну, знаете, рабочие там такие. Все-таки...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не понравилось?

А.ФИЛИТОВ: Не понравилось им это резко. И думаю, что, в общем-то, это недоказуемо, конечно, но, видимо, в какой-то степени то руководство, которое уже, так сказать, под которым стулья шатались, вообще говоря, думало, что может быть, небольшая заварушка – она бы и неплохо была. Значит, советские люди, советские руководители тогда придут к выводу, что в такой ситуации на переправе коней не меняют. Пусть. Потому что, как вам сказать? Ну, была информация про стачки, что начинаются стачки. Ну как вот? Вот вы знаете, это все... Все это клалось в центральные комитеты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть что? Знали и не мешали?

А.ФИЛИТОВ: Ну, я лично подозреваю очень сильно. Потому что, ну, официально, конечно, нельзя сказать, чтобы когда-нибудь Ульбрехт сказал где-нибудь: «Вы знаете, я знал, но не мешал». Конечно, он этого не сказал, и никаких документов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы же из чего-то делаете такой вывод, да?

А.ФИЛИТОВ: Я делаю вывод из того, что информация о волнениях, причем не только в Берлине. У нас почему-то считают, что 17-го июня в Берлине все это было – вся ГДР была охвачена. Столкновения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 1952-й это год?

А.ФИЛИТОВ: 1953-й, после смерти Сталина. И, вот, получился такой взрыв. Взрыв этот, конечно, привел к тому, что все эти разговоры об объединении сразу отпали. Тут как раз арестовали Берию, и получилось, что у нашего руководства идеальная ситуация: во всем виноват Берия, он мерзавец, а мы все не при чем. И, так сказать, конечно, уже ни о каком объединении речи не шло, стала ГДР нашим союзником. И начали в нее вкачивать...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы, все-таки, немножечко опять откатимся назад. Тем более, что у нас всего 3 минуты осталось. Вот одна из версий, которые звучали уже, в том числе и в этой программе, что после войны Сталин планировал победное шествие социализма по просторам Европы вплоть до, по-моему, Португалия называлась, да?

А.ФИЛИТОВ: Про Португалию не знаю. Но если Хрущева мемуары почитать, то такая, действительно, картина вырисовывается. С моей точки зрения, это полная ерунда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения?

А.ФИЛИТОВ: Абсолютная. Абсолютная. Ну, не было таких просто идей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а как же планы, так сказать, революции?

А.ФИЛИТОВ: Сдерживал наоборот. Италия, Франция – ну, вы знаете, там некоторые коммунисты хотели восстание поддержать. Греция – самый яркий пример. Известно, что по сути дела с Тито поссорились из-за вопроса Греции. Он там их поддерживал, а Сталин сказал кончать это дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему?

А.ФИЛИТОВ: Ну, потому что сильный Запад-то. Рисковать войной в ситуации, когда атомная бомба не у нас, а у них – это, знаете...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И всего?

А.ФИЛИТОВ: Естественно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. С вашей точки зрения, выполнила ли восточная просоветская зона Германии свою функциональную задачу? Задачу, которую ставил или вынужден был перед ними поставить Сталин?

А.ФИЛИТОВ: Ну, я уже сказал, что центристского варианта не получилось, да? Социализм, так сказать... Ну вот, 1953-й год...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как могли, построили.

А.ФИЛИТОВ: Как показал, что, в общем, теми методами, которые у нас, не проходит в Германии. Ну, там стал строиться такой коммунизм гуляша, скажем, понимаете? Грубо говоря, дать людям поесть, попить, но не больше того. Да, какое-то время это, действительно, действовало. Но потом люди захотели свободы, как ни странно, понимаете? Наевшись и напившись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки задумались о свободе. Ну что ж? Это хорошо, когда люди рано или поздно, все-таки, они задумываются.

А.ФИЛИТОВ: Но не раньше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю нашего гостя Алексея Митрофановича Филитова, и напоминаю, что цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, и все это вы могли слышать и смотреть на волнах «Эхо Москвы» и на канале RTVi. С вами была Нателла Болтянская. Спасибо.