Сталин и НКВД - Никита Петров - Именем Сталина - 2009-06-20

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – Нателла Болтянская, у нас в гостях историк Никита Петров. Здравствуйте.

Н.ПЕТРОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мы с вами сегодня обсуждаем такую связку как Сталин и НКВД. То есть уже в какой-то степени является общим местом, что репрессивный механизм держался на плечах именно чекистов с их горячим сердцем, чистыми руками и холодной головой. А вот поговорить о том, как строились эти взаимоотношения между, собственно, механизмом и его владельцем, если так можно говорить, мне кажется очень интересно. Тем более, что вы в свое время... Вы у нас были первой ласточкой, говорили мы с вами о железном зоркоглазом наркоме Ежове, и насколько я знаю, вы достаточно подробно занимаетесь темой Сталина и его репрессивного аппарата.

Н.ПЕТРОВ: Ну, в общем, да. И довольно много уже удалось выпустить и сборников документов, и книг, которые посвящены как раз этой сложной и основной для советской эпохи теме – это взаимоотношения «власть и спецслужбы», «власть и карательный аппарат».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня к вам первый вопрос. Вот, скажите пожалуйста, на каком этапе существования именно сталинского государства – я не беру сейчас советское государство в период его становления, Гражданской войны – было определено, что основным, так скажем, аппаратом, призванным держать в руках огромное государство станет именно НКВД?

Н.ПЕТРОВ: Ну, нам в любом случае, обсуждая эту тему, не уйти от некоей основы. Чем, собственно говоря, была советская госбезопасность? Во что собой представлял этот аппарат? И как он появился? Ведь те принципы, которые были заложены еще вы 1917-м году, они, на самом деле, оставались незыблемыми и многие годы позже, и до того как Сталин, собственно, пришел к власти. Как аппарат особого рода. И это своего рода и был для советской власти тот, ну, скажем, базис, на котором зиждилась власть, которая не могла обходиться без подавления, без проведения широких репрессий. И отсюда складывались и особые антиправовые устои, которые существовали в ВЧК, потом в ОГПУ, а потом и в НКВД.

Другое дело, что время от времени появлялись законы, подзаконные акты. Но нужно учитывать первое. Когда этот аппарат появился, он руководствовался революционной целесообразностью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не законом?

Н.ПЕТРОВ: Да. Не было Уголовного кодекса до 1922-го года. И один из трубадуров красного террора Лацис даже четко и ясно писал, что «ЧК, прежде всего, определяет классовую сущность противостоящего ей противника. И исходя из вредности или полезности, решает судьбу человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никита, скажите пожалуйста, вот изменение названий – Чрезвычайная Комиссия, Политуправление и Народный Комиссариат Внутренних Дел – чем вообще обусловлены эти смены афиш?

Н.ПЕТРОВ: Ну, появляясь как Чрезвычайная Комиссия, этот орган, конечно же, отражал некий романтизм советских вождей, которые полагали, что вот стоит только разбить всех противников, и уже никакой чрезвычайщины не будет. На самом деле, чрезвычайщина в деятельности госбезопасности – она, я беру на себя смелость это утверждать, продолжалась до самого конца советской власти, только она меняла формы. Ведь самое главное, что было в сталинские годы, а родилось, естественно, в 1917-м году, это внесудебные функции, которые имел этот орган. То есть дознание и следствие не были отделены от расправы, не было независимой инстанции, которая потом по результатам дознания вынесет свой вердикт. Нет – те же люди, которые вели следствие, те же и предлагали меры наказания, те же, то есть их начальники, утверждали это и их же сослуживцы этот приговор тут же исполняли. То есть это такое, я бы сказал, безотходное производство: раз туда человек попадал внутрь, его дело уже не попадало ни в какой суд.

Другое дело, что потом возникала идея некоей законности, пусть и социалистической, но законности. И уже были трибуналы, уже появилась Военная Коллегия Верховного суда. Но до 1934-го года преемник ВЧК – ОГПУ рассматривал дела внутри себя. То есть коллегия ОГПУ приговаривала к расстрелу – это была внесудебная репрессия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, не так давно мне принесли книжку, выпущенную «Мемориалом», книжку «Агнесса». И там описывается быт жены достаточно высокопоставленного, как я понимаю, сотрудника НКВД. Меня поразило там несколько моментов. Один из моментов: когда она говорит своему мужу «А вот если ты узнаешь, что я – белогвардейская шпионка, ты будешь против меня предпринимать какие-то действия?», на что он ей спокойно отвечает: «Я тебя расстреляю». И в какой-то момент она понимает, что не шутит ее любимый муж. А вопрос вот в чем. Вот знаете, когда после Нюрнбергского процесса, после того, как нацизм был разгромлен, ведь, строить новое государство нужно было на обломках старого. И насколько я понимаю, достаточное количество немцев, например, было как-то задействовано в нацистских организациях, учреждениях. Ну, это были кирпичи, из которых можно было построить, я не знаю, Детский сад, а можно было построить тюрьму. Точно так же и с сотрудниками ВЧК, ОГПУ, НКВД. Насколько я понимаю, это были такие же советские, российские люди, которые ходили рядом, чьи родственники могли пухнуть от голода в деревне. Вот как создавалась эта опричнина? Как она формировалась в особое государство в государстве? Такой долгий заход я сделала, да?

Н.ПЕТРОВ: Нет, не сразу. Заход-то правильный. Не сразу, постепенно. Конечно, мы понимаем, что исходный материал, если так можно выразиться, для того, чтобы набирать в качестве кадров в карательные структуры, он, конечно же, был тот же, который был и до 1917-го года, то есть это те же наши сограждане. Может быть, отчасти те, кто был лишен возможности делать быструю карьеру при царском режиме, выходцы с национальных окраин, люди, как теперь модно говорить, нерусской национальности. Ну, это вполне понятно, потому что революция – это как...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К ним, кстати, особые претензии у сталинистов.

Н.ПЕТРОВ: А это я вполне понимаю. И к латышам, и к евреям, и к полякам, которых, действительно, оказалось немало в карательных органах, даже китайцев. И к венграм, и к некоторым бывшим военнопленным Первой мировой войны, таким как Карл Паукер, который возглавил охрану Сталина, а на самом деле был всего лишь навсего венским парикмахером. Но это и есть вот та самая возможность, вот тот социальный лифт 1917-го года, когда можно было сразу пробиться на самую вершину.

И, действительно, даже Дзержинский в свое время писал письмо, что слишком много примазавшихся к ВЧК. Это гигантские возможности организация давала. А клан, а орден складывался, конечно же, постепенно. Одним из идеологов вот этого орденского сознания был, конечно, Ягода, который как раз об этом даже в открытую писал в своих письмах, когда говорил, кого назначать значком «Почетный чекист», а кого не награждать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А по каким принципам это делалось?

Н.ПЕТРОВ: А это должен быть человек наш, вот именно в ордене.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть личная верность?

Н.ПЕТРОВ: Ну, даже не личная верность. Это должен быть какой-то особый человек. Он не должен иметь там, я не знаю, каких-то связей с торговлей. Ну, ничего, на самом деле, я бы сказал, даже человечного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть так, что у человека не должно быть чего-то, что препятствовало бы его, скажем так, стопроцентной растворяемости в рядах. То есть, там, семья, я не знаю, какие-то... Так?

Н.ПЕТРОВ: Ну, только мешает – я согласен. Поэтому разговор Миронова- Короля со своей женой, о котором вы упомянули раньше, о том, что будь она белогвардейкой, расстрелял не задумавшись, он, конечно же, имеет под собой основание. Во-первых, самое интересное, что одно дело – теория. Но теория, брат, суха. А на практике чекисты очень часто в жены брали как раз бывших дворянок, что многих из них впоследствии в 1937-м году сгубило.

Поэтому орден складывался не сразу. Но главное – что Сталин, будучи генсеком, как только он возглавил секретариат ЦК, тогда еще техническую должность, он тут же подчинил себе всю корреспонденцию, которая выходила из недр ГПУ. В 1922-м году было специальное сталинское распоряжение Енукидзе как секретарю ВЦИК не рассматривать материалы, которые поступают из ОГПУ напрямую, а только через Политбюро. То есть Политбюро как контролирующая и связующая инстанция, а все бумаги в Политбюро регулирует генеральный секретарь Сталин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно. Вот вопрос, пришедший из Канады: «Какой смысл в передаче, если архивы засекречены?»

Н.ПЕТРОВ: Хороший вопрос – я тоже его читал, и могу сказать одно. Что есть безусловная проблема, связанная с доступом к архивной информации, и неоправданно закрыты очень многие документы, очень давние, которые связаны и с массовыми репрессиями, и с историей страны. Но не нужно забывать, что были 90-е годы, которые ныне теперь модно ругать и называть «лихими». И именно в эти 90-е годы огромное количество материалов было и открыто, и опубликовано. И вот те, допустим, 50 томов, которые выпустил международный фонд «Демократия» и те тома, которые публикуются в «РОССПЭНе» в серии «История сталинизма», которые снабжены подборками документов, и многие-многие другие документальные издания, и в том числе издания, которые подготовил, выпустил мемориал – они, на самом деле, базируются именно на этих открытых источниках. И если мы возьмем, допустим, трехтомник «Реабилитация», изданный международным фондом «Демократия», вы узнаете реестр всех сталинских преступлений.

Там и докладные записки, и аналитическая записка Шверника 1963-го года, где уже все поименовано. Каждый шаг, каждая операция, каждая репрессивная кампания документирована, снабжена, объяснена. В общем, одним словом, я даже удивляюсь иногда, когда говорят, что не хватает каких-то документов, которые пролили бы свет нам на тайны советской эпохи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете что? Когда читаешь письма наших слушателей и зрителей, которые утверждают, что, дескать, репрессии были результатом перегиба на местах, почему-то никому не приходит в голову заглянуть на сайт того же мемориала и увидеть сталинские расстрельные списки, да? У меня к вам вот какой вопрос. Вот скажите пожалуйста, что можно считать... Ведь был же такой относительно вегетарианский период существования государства молодого советского. Что можно считать первой масштабной репрессивной кампанией, опиравшейся на силы НКВД, ОГПУ, ВЧК?

Н.ПЕТРОВ: Ну, вообще-то, если говорить о вегетарианстве, оно никогда не было свойственно советской эпохе. Мы можем говорить о меньшей кровожадности и большей кровожадности, уж простите. (смеется)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимаете, философский пароход – это ужасно. Но лучше философский пароход, нежели массовый отстрел все тех же людей, которые уехали, уплыли на этом пароходе, правда?

Н.ПЕТРОВ: Согласен. Складывается впечатление, что людоед сыт. И ему вот именно эти 300 философов и писателей в данный момент есть не хочется. Но это на самом деле все диктуется некоей политической целесообразностью. После Кронштадского мятежа, после Антоновского восстания, после введения НЭПа – это есть некое тактическое отступление советской власти.

Советская власть не меняет своих привычек, но она на время загоняет эти привычки, знаете как воспитание человека? Оно не позволяет проявлять некие инстинкты, которые, если он напьется, они тут же из него иногда и пойдут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну понятно, да.

Н.ПЕТРОВ: Поэтому здесь то же самое. Это типичное, я бы сказал, тактическое отступление. В другие годы, в другие эпохи загнали бы всех в лагеря.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никит, ну, существует там, я не знаю, подавление конкретного мятежа или конкретных антисоветских выступлений с помощью региональных сил. А существует кампания по изъятию продовольственных излишков, уже такая масштабная, в масштабе самой страны.

Н.ПЕТРОВ: Да, репрессивно-хозяйственная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, на ваш взгляд, еще раз повторю, можно считать первой масштабной репрессивной кампанией, опиравшейся на... Как называлось в то время?

Н.ПЕТРОВ: ВЧК. Ну, это, конечно же, «красный террор». Это тот момент, когда после покушения на Ленина, тут же развернулись, действительно, массовые аресты. И именно не виновных людей, а заложников, то есть по классовому признаку. Чиновники бывшие царского режима, бывшие офицеры и многие-многие-многие другие, кто с точки зрения советской власти – такая, тревожная публика с точки зрения советской власти. Загнать всех в спецлагеря и заставить трудиться, в концлагеря.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, вот с какого-то момента начинаются, так скажем, количественные разнарядки. Когда в конкретные регионы поступает приказ о том, что такое-то количество людей должно быть арестовано или проходить по каким-то делам – вы лучше меня это знаете.

Н.ПЕТРОВ: Ну, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каким годом это можно датировать? Вот не борьбу с классовыми врагами, а конкретно «мне нужно 500 человек».

Н.ПЕТРОВ: Здесь, действительно так: что мы должны отрешиться от вполне понятного нам и известного в истории то, что называется штучной продукцией, - это вот то, что постоянно есть какой-то репрессивный фон, когда людей арестовывают. Либо их рассматривают как врагов, либо с точки зрения власти они поступили как-то предосудительно. А вот массовые кампании – они идут тоже с самого начала советской власти, вот как я уже сказал, с 1918-го года это кампания «красного террора». И впервые применяются квоты или так называемые лимиты, как они стали позже называться, это, конечно же, в ходе раскулачивания, в ходе масштабной операции по выселению крестьян, по насильной коллективизации, по проведению репрессий в деревне. Это февраль 1930-го года, когда впервые появились эти квоты – сколько из какой области должно быть выселено.

Там не было, конечно, квот на аресты, но наиболее активные, те, кто сопротивляется советской власти, или кто представляет потенциальную опасность с точки зрения ОГПУ, они должны были быть арестованы. А тогда же была и введена эта мера внесудебной ответственности, спущенная на места. То есть когда региональные тройки уже принимали решения о том, расстрелять человека или нет. То есть это еще и некое такое делегирование внесудебных полномочий с центра на места – это как раз характерный признак такой массовой репрессивной кампании.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста. Вот при всем при том, что – я не могу себя лично упрекнуть в симпатии к карательным органам советской власти – но, наверное, можно предположить, что среди людей, которые там работали, были те, кто был искренне убежден в правильности собственных деяний. И, собственно, мой вопрос повторяет Артем, студент из Ставрополя: «Были ли среди руководства НКВД порядочные люди?»

Н.ПЕТРОВ: Это, на самом деле, при всей такой простоте очень сложный вопрос, потому что, что мы будем брать за критерий порядочности? Убежденный и такой, я бы сказал, твердолобый, твердокаменный коммунист с какой точки зрения будет нами считаться порядочным человеком, если он с легкостью убивает так называемых классовых врагов?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы знаете, я вам отвечу.

Н.ПЕТРОВ: Внутренне он, может быть, считает себя порядочным человеком. Он верит в коммунизм, он верит в идеалы партии, он верит в то, что ему приказывают правильные вещи делать. И, ну, я не знаю, он не обманывает жену, он не обманывает детей, он честен во всем и до конца. Но в чем его порядочность? Он на самом деле есть орудие в руках маститых убийц. Я не могу, у меня язык не повернется назвать его порядочным.

Другое дело, что часто с этими людьми потом происходили трагедии, например, в 1937-м году. Когда вдруг он понимал, что теперь партия или теперь руководство НКВД слишком далеко зашли, и кажется, это совсем расходится с теми идеалами и теориями, в которые он верил тогда в «гражданку», когда он видел перед собой классового врага, как ему казалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы о каких-то конкретных людях говорите сейчас?

Н.ПЕТРОВ: Да. Вот, например, многие застрелились. Кто-то пытался уйти в сторону. Один, например – у нас есть такой пример в мемориальском архиве – некоторый Сидоров-Шестеркин из секретного политического отдела просто стал сумасшедшим. Не знаю, на самом деле или нет – скорее всего, нет. Но тем самым спас себе жизнь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще несколько вопросов, смысл которых сводится к одному: кто был хуже всех? Там, кто был хуже, Сталин или Берия? Ягода или Ежов? Ну, в общем, это целая группа вопросов, пришедших смсками. Можете ответить на такой вопрос?

Н.ПЕТРОВ: Я бы, конечно, мог выстроить некий рейтинг этих подручных Сталина, которые, выполняя его волю, проводили широкие репрессии. Но вы знаете, плох и Ягода, плох и Ежов, плох и Берия. И Абакумов, и Меркулов ничуть не лучше. Другое дело, что за каждым из них разное число жертв. На время Ежова пришлось, конечно же, максимальное количество расстрелов, и 700 тысяч убитых только за 15 месяцев – это, конечно, вершина этого рейтинга и, пожалуй, наиболее кровавым из руководителей советских спецслужб является Ежов. Но Ягода, который с легкостью также, между прочим, посылал людей на смерть, выполнял сталинские распоряжения, хотя был в душе – вот когда мы говорим о порядочных людях – он больше романтик, Ягода. Но вместе с тем Ягода и хитрый интриган, Ягода и царедворец.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тут, опять же, нельзя не вспомнить, что когда появился Берия на этом посту, то многие считали, что это...

Н.ПЕТРОВ: Нормализатор. И так оно сначала и случилось – Берия выпускал каких-то людей из тюрем, потому что слишком много их посадили в 1937-1938 году. Но это вовсе не означало, что Берия не проводил репрессии на тех новых территориях, куда пришла, например, Красная армия в 1939-м году. То есть в Западной Белоруссии, на Западной Украине, в Прибалтике в 1940-1941 году масштабнейшие репрессии. То есть советский режим оставался верен себе: на те новые места, куда он пришел, он там проводил директивы Сталина, которые тот выработал еще в 1933-м году, когда говорил о том, какие категории нам для социализма не подходят, кто подлежит искоренению. Так что в каком-то смысле выстраивать рейтинг руководителей госбезопасности – дело, я бы сказал, неблагодарное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в общем, оба хуже?

Н.ПЕТРОВ: Ну, вы понимаете, кому-то, может быть, будет симпатичен Ягода, а кому-то, например, Ежов. Но я не знаю, что это за природа таких симпатий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Андрея из Москвы: «Какова средняя численность кадрового состава и агентурно-осведомительской сети хотя бы в процентах к населению НКВД при Сталине. Правда ли, что сотрудничество с НКВД было необходимым условием любой даже самой мало-мальской карьеры?»

Н.ПЕТРОВ: Понимаете, это и есть, кстати говоря, та самая основа, которая принципиально отличает советский полицейский аппарат, советскую тайную полицию от спецслужб мира, как мы их могли бы определить. Дело в том, что советская госбезопасность, советский тайный аппарат – это совсем другой природы явление. И держалась эта, конечно же, вся советская система исключительно на тотальном контроле, то есть на осведомлении. В 20-е годы сложилась очень четкая градация – разница между агентом и осведомителем. Осведомитель – это человек, который просто работает где-то на заводе, фабрике, кустарной мастерской, в вузе, в общественной организации, где угодно, и сообщает все то, что видит вокруг себя. И не более того. Сообщает он это резиденту. То есть все осведомители сведены в резидентуры, ими может руководить именно агент или, допустим, отставной или штатный сотрудник ВЧК, ОГПУ, НКВД.

А агент – это человек, который получает задание, который, как правило, ведет работу во враждебной среде. Например, среди троцкистов. И довольно рано, кстати говоря, метод провокации был освоен Сталиным для борьбы с троцкистской оппозицией. И уже в 1927-м году даже специальное отделение в секретном отделе было создано именно для борьбы с исключенными из ВКП(б) или с оппозицией внутри партии. То есть натравил ОГПУ на оппозицию. И вот общая численность – конечно же, агентов было гораздо меньше чем осведомителей, а осведомительная сеть, что называется, покрывала всю страну. Я могу сказать, что примерно в 1945-м году – эта цифра взята мною из документальных источников – около миллиона осведомителей насчитывалось по стране и, может быть, несколько сотен тысяч агентов. То есть по, например, заявлению одного руководящего чекиста на всесоюзном совещании 1954-го года в КГБ было сказано так: что в Москве и области каждый десятый состоял в этой тайной связи с НКГБ. То есть страна была, на самом деле, просто инфильтрирована этими агентами. И когда мы видим какие-то конкретные примеры наказания за неосторожно сказанное слово, мы понимаем, что это есть результат действия осведомителей и агентов. То есть они-то и сообщают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть получается, что проблема, на самом деле, не только в руководителях этого государства. А проблема в том, что его граждане, в общем, в той или иной степени готовности находились к тому, чтобы, так скажем, подменять целесообразностью понятия человечества, так?

Н.ПЕТРОВ: Ну, разные мотивы были, но большинство, в общем, сотрудничали, конечно же, за страх, а не за совесть. В агенты люди шли, конечно же, авантюристического склада – это понятно. Для того, чтобы вот так вот внедряться во враждебную среду, играть двойную роль, то есть быть человеком, что называется, с двойным дном – это, я бы сказал, призвание. А вот в осведомители брали кого угодно, лишь бы сообщал, что нужно и вовремя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что это цикл передач «Именем Сталина», мы сегодня обсуждаем с историком Никитой Петровым взаимоотношения Сталина и НКВД, и, скажем так, степень распространения влияния НКВД на всю страну. Буквально сейчас мы прервемся на пару минут – слушателей «Эха Москвы» ждут новости – и через небольшой отрезок времени мы продолжим программу.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с историком Никитой Петровым, и не могу не задать вопрос, который пришел только что: «А чем вы лучше осведомителей, если клепаете такую чушь и ложь на людей, которые уже не могут вам ответить и плюнуть в ваши морды? Карина из Одессы».

Н.ПЕТРОВ: Хороший вопрос, хочется Карине ответить. Во-первых, осведомители делают свою работу тайно. И всегда старались, чтобы их имена как-то не всплывали. Конечно же, они понимали, что делают, в общем, нехорошее дело. Что касается нас, мы вправе обсуждать кого угодно и публично. Это, собственно, естественное наше конституционное право. Насчет «не могут ответить» - это тоже неправильно. Потому что, в конце концов, если выяснится, что мы просто-напросто клевещем или сообщаем заведомо ложные факты, то, конечно же, мы будем рано или поздно разоблачены, мы должны это понимать. И тут уже тоже такие вопросы были.

На чем, все-таки, базируются все наши рассуждения? Они, прежде всего, базируются на документах. И любое утверждение, которое я, например, делаю здесь, я готов документально подтвердить – сказать, где это содержится. Просто для того, чтобы не перегружать беседу, я не буду говорить фонд, опись, дело, лист, «а это посмотрите, пожалуйста, в таком-то архиве», «а это в таком-то сборнике опубликовано». Но я готов и это делать, это не проблема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Если верить многим нашим соотечественникам, встает такая картина. Что был замечательный вождь, который денно и нощно в Кремле был озабочен судьбой великого государства советского. А при нем, ну, были перегибы, были какие-то люди заблуждавшиеся, были недобросовестные. То есть, скажем так, структура, которая приезжала по ночам, структура, которая допрашивала с применением всех средств, структура, которая расстреливала, структура, которая гнобила десятки тысяч людей и сотни тысяч, и даже миллионы – это была совершенно другая история. Каковы вообще на деле были отношения Сталина и той структуры, которую мы с вами сегодня обсуждаем? Простые они были, непростые? Соратниками он их считал, инструментом он их считал? Тут очень много вопросов на эту тему.

Н.ПЕТРОВ: Да, это, кстати говоря, и есть, собственно, краеугольный камень, вокруг которого и стоит строить беседу, когда мы обсуждаем тему «Сталин и его спецслужбы», «Сталин и НКВД». Дело в том, что всеобщее заблуждение, которое когда-то бытовало и сейчас еще до сих пор почему-то бытует, что Сталин не знал, чего-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый царь, это нормально.

Н.ПЕТРОВ: Нет, это понятно. Что Сталин не знал чего-то, что сделали нквдшники, оно, на самом деле, не выдерживает проверки документами. Выясняется, что Сталин и есть инициатор всех репрессивных кампаний, и мы сейчас просто об этом, в общем, два слова обязательно должны сказать. Дело в том, что раньше же все было очень просто. О Сталине мудром, родном и любимом поет свою песню народ. Но эта песня продолжала до XX съезда, пока не прозвучали те первые разоблачения. Пусть еще не последовательные, пусть частично еще и стыдливо-лживые. Но Хрущев, тем не менее, открыл ящик Пандоры, он, действительно, начал говорить о том, что делал Сталин, какие репрессивные кампании Сталин проводил.

Хрущев уводил от ответственности партию, он многое перекладывал на Сталина. Но на самом деле, если мы проанализируем документы, которые есть и в сталинском фонде – они хранятся в архиве, и многие из них доступны – и в фондах Политбюро, то мы увидим, что любая репрессивная кампания начинается с решения Политбюро, которое подписано Сталиным. То есть Сталин открывает репрессивную линию, что называется.

Приказ 00447-й 1937-го года, в июле предшествует ему решение Политбюро от 2-го июля 1937-го года, которое ныне, кстати, опубликовано, где четко сказано, какую кампанию нужно провести, кто будет жертвой – те самые бывшие кулаки, сбежавшие с мест поселения, по мнению Сталина, бывшие попы, дворяне и многие-многие-многие другие, кто считается и всегда считался у них под категорий «бывшие люди», люди из прошлого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никита, скажите пожалуйста, а письменно где-то была зафиксирована возможность выбивания показаний любыми способами?

Н.ПЕТРОВ: Разумеется. И на это тоже есть шифровка Сталина января 1939-го года, которая и подписана секретарем ЦК Сталиным, где четко сказано, что с 1937-го года партия разрешила метод физического воздействия к наиболее упорствующим и запирающимся шпионам и врагам народа. «Другое дело, - написано в этой директиве, - что за 1937-й – 1938-й год этот замечательный метод был изгажен». Так и сказано «изгажен» вот теми авантюристами и негодяями из НКВД, даже называются фамилии высокопоставленных чекистов Литвина и многих – ну, эти директивы опубликованы, все интересующиеся могут ее найти как раз в издании, которое называется «Сталин и главное управление госбезопасности», изданное как раз как пятитомник «Лубянка», сборник документов различных.

Так вот, изгажен, а метод-то хороший, метод-то должен быть применен. Потому что буржуазные разведки-то все колотят, пытают. Вот такое представление было у советских вождей. И такая аргументация. Значит, возникает вопрос: это ведь тоже сталинское деяние, это тоже сталинские директивы? И мы даже знаем по ряду косвенных, здесь уже не более прямые, но косвенные есть свидетельства о том, как это появилось. Это появилось в мае 1937-го года, когда речь шла о том, что Тухачевский не признается. И тогда в присутствии Сталина Вышинский сказал: «А почему бы не применить такой метод?» Сталин как будто ухмыльнулся, но дал согласие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. «Какой процент арестованных и после пыток не подписывал, что они враги народа?»

Н.ПЕТРОВ: Ну, мне трудно сказать. Я не знаю, потому что никто не вел такой статистики «признался – не признался». Но довольно много людей, во-первых, конечно же, не признавались, и их чудовищно пытали, даже взять того же самого Блюхера, который был просто превращен, в общем, кусок мяса. Или мясорубка 1941-го года, когда люди Меркулова в НКГБ избивали Локтионова, Штерна и многих других высокопоставленных воинских начальников.

Но сказать, что, допустим, 10% не признавались, остальные признавались, я не могу, потому что у меня такой статистики нет и никто даже этим не занимался – это надо проанализировать все архивно-следственные дела. Кстати, очень часто и я тоже часто слышу в качестве упрека со стороны, ну, будем их называть так, «ревнителей сталинского реноме», которые говорят, что «нет, ну что вы? какие? цифры репрессий сильно преувеличены. Откуда, где там у вас миллионы, что вы говорите?» Я могу ответить на это очень просто. На самом деле, истина всегда конкретна. Вот в каждом регионе издаются так называемые «Книги памяти». Эти «Книги памяти» аккумулируются здесь у нас в Москве, и Мемориал ведет работу, и сводит все это в один электронный диск. И там сейчас 2 миллиона 800 тысяч фамилий. И за каждой из этих фамилий конкретное дело, которое лежит в конкретном регионе в архиве. То есть это же не выдуманные люди. И они реабилитированы. А вы заметьте, они реабилитированы, это значит, что эти люди ни в чем не виноваты. То есть это не какие-то там матерые враги. Тогда возникает вопрос: на чем мы базируем наши, собственно говоря, умозаключения о том, какую чудовищную, кровавую бойню собственному народу, преступления против собственного народа совершил Сталин? Это и есть вот эти фамилии. Просто фамилии реабилитированных людей, чего ж еще?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кто-то вам скажет: «Подумаешь, 2 миллиона».

Н.ПЕТРОВ: А кто-то скажет: «А зачем их реабилитировать?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да.

Н.ПЕТРОВ: Нет. Человек, который не хочет быть убежденным в чем-то, его не убедишь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ну, вы понимаете, Никит. Дело в том, что эта мысль, на самом деле, не нова – что среди тех, кто оказывался репрессированными впоследствии, было достаточно большое количество тех, кто еще вчера применял все дозволенные средства для выбивания признаний из себе подобных. То есть можно вообще на сегодняшний день сказать, какое количество среди репрессированных и, возможно, реабилитированных, было людей, у которых у самих рыльце было в пушку?

Н.ПЕТРОВ: Хорошо. Если я даже на себя возьму смелость сказать, что 1/3 этих людей сама устанавливала советскую власть, участвовала в мероприятиях советской власти, проводила жестокие советские директивы до того, как сами пали жертвой в 1937-м году. Но возникает вопрос: они же пали жертвой в 1937-м году не за это, они пали жертвой за вымышленные преступления, за приписываемый им заговор какой-то или многое-многое другое. То есть если бы их наказали за то, что они являлись сталинскими сатрапами, их бы сейчас просто не реабилитировали. Но если в их архивно-следственных делах мы не находим этого, а находим выдуманные преступления, то дело, естественно, пересматривается. Мы можем говорить о нем, как о человеке все наши критические замечания. Но...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он был такой же жертвой, как и..

Н.ПЕТРОВ: Да, но что касается жертвы, реабилитированной жертвы, он является невинной жертвой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста. Вот причина тасовки кадров нквдшных. То есть тут, на самом деле, много пластов в этом вопросе. Вопрос первый. Коль скоро были люди, которые зарекомендовали себя как верное оружие. То есть им сказано бить? Будут бить. Им сказано получать признание любым путем? Будут получать. Им сказано взять столько-то народу? Будут брать. Почему они впоследствии оказывались в том же положении, что и их жертвы вчерашние? Это можно считать вообще тасованием?

Н.ПЕТРОВ: Да. Это, на самом деле, есть особое сталинское, я бы сказал, ноу-хау: как управлять страной с помощью госбезопасности, как управлять страной с помощью террора и при этом не бояться своего же собственного репрессивного аппарата. Потому что чаще всего, как мы знаем из истории, заговоры против верховного правителя готовила тайная гвардия. Ну, тогда не было еще такого понятия как у нас ВЧК, ОГПУ, НКВД в Древнем Риме, но руководитель гвардии, который не вел агентурно-оперативной работы, но, тем не менее, руководитель охраны мог совершенно спокойно вонзить кинжал. И Сталин, конечно же, это прекрасно понимал. Поэтому с завидной периодичностью он не только снимал руководство этих организаций, но и производил кровавую чистку. То есть при Ежове он чистил ягодинские кадры, Ежов ревностно это делал.

Между прочим, это мне сначала тоже казалось парадоксальным: ну как это так? Аппарат сейчас нацелен на проведение масштабных репрессивных кампаний в стране, а они еще внутри себя проводят какие-то репрессии. Оказывается, аппарат в этих условиях лучше работает, потому что здесь тоже есть возможность социального лифта для низовых работников. Он прекрасно понимает, что если начальник что-то не то делает и он на него докладывает, начальника убирают, он становится на месте своего начальника уже более ревностным исполнителем, и так далее, и так далее. У Сталина, на самом деле, с одной стороны, была любовь к чекистам, и он всячески выдвигал их и пестовал. Но с другой стороны, эта любовь очень быстро проходила. Возлюбив Абакумова и осыпав его милостью, через 5 лет он в нем разуверился и бросил его в тюрьму. И так происходило со многими.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А он разуверился в нем по какой-то причине, или это была его параноидальная мысль «А как бы он мне кинжал в спину не вонзил»?

Н.ПЕТРОВ: Нет. Абакумов дал повод, надо сказать. Потому что как и любой другой он присиделся, засиделся и стал уже думать, что он незаменим на своем месте. Почему-то каждый из них, кто приходил на это место, полагал, что с ним не поступят так, как он поступил со своим предшественником.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О как?

Н.ПЕТРОВ: А происходило именно так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему бы каждый, так скажем?

Н.ПЕТРОВ: Каждому казалось, что «сия чаша меня минует, а я-то как раз буду умнее, а я-то как раз знаю. Я же знаю опыт предшественника, уж я подстрахуюсь».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, понятно.

Н.ПЕТРОВ: И, действительно, происходили иногда странные вещи. Но неизменна любовь была Сталина, как интересно сказать, к расстрельщикам. Вот тут был вопрос о Магго. Магго был один из таких расстрельщиков. Петр Магго был, на самом деле, совершенно незаметный человек в органах, но он давно и ревностно занимался расстрелами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ревностно – это что значит?

Н.ПЕТРОВ: Это значит, что почти каждый расстрел, каждый акт о расстреле, который сейчас хранится в архиве ФСБ, скреплен подписью Магго, а потом и Василия Блохина – это вот 2 главных расстрельщика 30-х. А Василий Блохин продолжал расстреливать и до 1953-го года.

То есть Сталин мог менять руководство, Сталин мог менять всю верхушку карательного аппарата, но он оставлял неизменно и не трогал расстрельщиков. Почти ни один из них не был расстрелян. Отдельные примеры были, но, в основном, нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

Н.ПЕТРОВ: Магго дожил до 1941-го года и благополучно скончался. Еще до, по-моему, начала войны. Василий Блохин ушел на пенсию после смерти Сталина.

В декабре 1936-го года Сталин награждает – вот есть такой наградной список – там есть как раз Магго, там есть Блохин, там есть Кабенек. Я всегда когда еще давно начал заниматься историей и изучал ее по советским газетам, я всегда смотрел на этот список и думал: «Что это за люди? Они мне не попадаются нигде больше. Это ясно, что это чекисты, но кто они? Чем они занимались?» Заметим, в декабре 1936-го года еще особых и расстрелов-то не было. Ну, были, конечно, но такие, скажем, рутинные, постоянные, еще массовой кампании не было. Сталин загодя их награждает.

А потом случается самое удивительное. Пришел вместо Ежова Берия, и Берия проводит арест ежовских кадров. И, конечно же, подает Сталину докладную записку о том, что и Блохин, и многие другие из комендантского отдела, кто занимается расстрелами, они связаны были с ежовцами, с ягодинцами, с заговорщиками, надо что-то с ними делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Сталин вычеркивает?

Н.ПЕТРОВ: Сталин берет эту бумаги и спрашивает – это есть, кстати говоря, это документально тоже записано, это показания самого Берия, он рассказывал об этом на следствии – и спросил: «А они приводят приговоры в исполнение?» Берия сказал: «Да, приводят». Сталин вызвал Власика и спросил: «Они приводят приговоры в исполнение? Вот, там среди них есть фамилии Ракова, Блохина» - а это люди еще многие из охраны Сталина, они тоже занимались приведением приговоров в исполнение. Да, это тоже странная вещь. И тот говорит: «Да, приводят приговоры в исполнение». И тогда Сталин говорит Берии: «Эти люди выполняют нужную черновую работу для партии, их надо оставить».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как случилось так, что люди из охраны Сталина? У них, в общем, достаточно важная государственная функция-то была. И тем не менее что?

Н.ПЕТРОВ: Дело в том, что штатного палача или штата палачей на Лубянке не было. А была такая неформальная спецгруппа, которая формировалась из работников под руководством коменданта. Комендантом до 1926-го года был Вейс, потом был Блохин, и вот под их руководством собирались охранники зданий ЦК ВКП(б), кто-то из охраны Сталина, комиссары для особых поручений Опероды. И Сталина охраняло специальное отделение Опероды, и, например, Раков, который входил в это подразделение, Пакалн и многие другие – они также принимали участие в исполнении приговоров. Сталин про это знал. Но мне, например, совершенно непонятно, как он мог спокойно относиться к тому факту, что люди, которые вчера стреляли в чей-то затылок, сегодня сзади идут вооружены, и смотрят ему в затылок. Почему-то этот факт его не пугал. Это удивительная вещь, но так. И расстрельщиков он, действительно, берег.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот возвращаются тут к теме, которую мы с вами уже обсудили. А Берию тоже можно считать жертвой?

Н.ПЕТРОВ: Я, кстати говоря, как-то уже выступал и говорил об этом. Берия, действительно, стал жертвой и именно Сталина, между прочим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Ягода до сих пор японский шпион?

Н.ПЕТРОВ: Нет, Ягоду не называли японским шпионом и на процессе. Ягоду обвинили во многом в чем, но не в японском шпионаже. Нет, Ягоды дело не пересматривалось, он не считается реабилитированным. Берия также не считается реабилитированным, хотя, по-моему, пытались снять с него какие-то надуманные обвинения в английском шпионаже. Но нужно же понимать, что частично реабилитированных не бывает. Пересмотрели частично дело Абакумова, с него сняли обвинения в измене Родине, но оставили обвинения в превышении служебных полномочий и многое другое. То есть он остался все равно нереабилитированным человеком, ответственным за репрессии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам еще вопрос от Михаила: «Во время «красного террора» сотрудниками ЧК было расстреляно 9,5 тысяч человек (я оставляю вопрос, откуда цифры). В то время как Колчак в Сибири убил 20 тысяч. Кто кровавее?» - спрашивает Михаил.

Н.ПЕТРОВ: Значит, если мы будем верить в цифры «красного террора» и террора Колчака, то мы видим, что кровавее Колчак. Но ведь нужно понимать, что, во-первых, цифра 9 тысяч нуждается в очень серьезной проверке почему? Потому что по данным Мильгунова, например, в годы «красного террора» погибло гораздо больше людей – там счет идет на миллионы и погибших, и репрессированных. И понимаете, гражданская война – это война, где нам трудно выделить правых и виноватых. И все же смею утверждать, что Колчак, который сражался за то знамя, которое сегодня есть, за тот флаг, который сегодня есть у нашего государства, он в каком-то смысле мне понятней. И Колчак, кстати говоря, что бы мы ни говорили, все-таки базировался на уложениях и законах царской России. Тогда как большевики, собственно говоря, никакого закона кроме собственного мировоззрения не знали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от пенсионера Жильцова: «Сталин – наша слава боевая, Сталин – нашей юности полет. Кому сейчас за 70 и кто не уползал, а боролся с Гитлером, тот и не знает, что существует НКВД. Прав ли я?»

Н.ПЕТРОВ: Нет, не прав. Потому что о существовании НКВД и о существовании такого органа, в разные годы называвшегося по-разному, который может посадить человека за высказывания, знали все. Ведь, собственно говоря, это точно также, как утверждать, что мы, росшие при Брежневе, не знали о КГБ. Да прекрасно знали. Мы прекрасно знали, что между собой мы можем о чем-то говорить, но не дай Бог, если ты на публичном собрании будешь сомневаться в том, что представляет собой советская власть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько всего было волн репрессий?

Н.ПЕТРОВ: Я затрудняюсь сказать коротко, потому что, на самом деле, вся история советской власти – это есть история партийно-хозяйственных кампаний и волн репрессий. То есть любая партийно-хозяйственная кампания также сопровождалась репрессиями. Причем, продолжавшимися и после Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста. Вот если верить сказанному вами по поводу причин тасования кадров, что в какой-то момент, так скажем, начинал опасаться просто удара в спину, ведь кроме всего прочего люди, которые работали в спецслужбах, они много чего знали, правильно?

Н.ПЕТРОВ: Ну, это и тоже была одна из причин, я согласен, одна из причин, по которой Сталин считал, что «у чекиста есть только два пути, - это я цитирую Сталина, - на выдвижение или в тюрьму».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот насчет тюрьмы. Ведь не всех бывших сотрудников НКВД расстреливали?

Н.ПЕТРОВ: Ну, это невозможно было бы сделать, во-первых. И во-вторых, собственно говоря, и нецелесообразно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто-то попадал в лагеря.

Н.ПЕТРОВ: Нет, кто-то в лагеря, а для кого-то достаточно было примеров своих сослуживцев, чтобы держать язык за зубами. На самом деле, более дисциплинированной на пенсии публики чем чекисты не было. Потому что это, действительно, публика, которая прекрасно понимала, что стоит раскрыть рот, можно оказаться там же, куда ты очень долго посылал людей. Ведь это, кстати говоря, мы столкнулись с этим на практике, когда в начале 90-х и в конце 80-х годов начался поиск мест массового захоронения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никто ничего?

Н.ПЕТРОВ: Никто ничего из чекистов не желал сообщать. Отдельные старики, когда с ними встречалось руководство управления КГБ, они, наконец, тогда могли сказать примерно, где это находилось. То есть круговая порука и опекаемость стариков молодым оперсоставом были беспрецедентными для советских ведомств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Можно ли считать НКВД системой, построенной на принципе личной преданности вождю?»

Н.ПЕТРОВ: Ну, это поощрялось, безусловно, и это воспитывалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принцип построения.

Н.ПЕТРОВ: Ну, преданность ценилась больше, чем образовательный ценз. Преданность не только лично вождю, но преданность и в характеристиках писали: «Делу партии Ленина-Сталина предан». Это официальное окончание характеристики любого чекиста при утверждении на должность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А по каким критериям это определяли?

Н.ПЕТРОВ: Ну, мы понимаем, что это такая игра. У нас же в советское время что удивительно было? Люди об этом очень быстро забыли, что, ведь, особенность советской власти – что она никогда не говорила то, что делала, и никогда не делала того, что говорила. То есть это вот полное, так сказать, рассогласование пропагандистской составляющей и того, что мы видели на самом деле. Даже анекдот такой был, помните? «Вылечите меня либо от слуха, либо от зрения, потому что я слышу не то, что вижу». И здесь вот с этими характеристиками то же самое. Ну, красивые формы. А потом вдруг выяснялось, что при этой самой отличной характеристики он взял и сбежал заграницу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста. Вот в структуре НКВД были ли подразделения, которые занимались вещами объективно скорее полезными, чем вредными?

Н.ПЕТРОВ: В деятельности НКВД можно выделить, скажем, такие направления как разведка, либо борьба со шпионажем. Но мы не должны забывать, что это тоже были крайне идеологизированные учреждения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот про загрядотряды просят рассказать, но у нас всего буквально 2 минуты.

Н.ПЕТРОВ: Ну, заградотряды – это, скорее, НКВД как войсковая составляющая. А когда мы говорим о контрразведке, которая вела оперативные игры с Абвером или разведки, которая там пыталась украсть какие-то технологические секреты или политические секреты. Не будем забывать, что та же разведка занималась политической ликвидацией противников Сталина за рубежом, а та же контрразведка точно также широко отстреливала и военные командные кадры, контрразведка СМЕРШ. И ничего хорошего о контрразведке СМЕРШ в этом смысле сказать тоже нельзя. Так что, понимаете, очень трудно вычленить, что называется, рациональную составляющую.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж? У нас с вами осталось буквально 2 минуты на подведение итогов. Итак, Сталин и НКВД – близнецы-братья?

Н.ПЕТРОВ: Ну, Сталин невозможен был без НКВД, во-первых. И во-вторых, Сталин имел именно этот инструмент, который был целиком и полностью ему подотчетен и подконтролен и никому, кстати, больше другому. И все основные свои донесения и самые донесения тайные шли именно в адрес только Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аналоги можно привести?

Н.ПЕТРОВ: Нет. Вот когда у нас любят сравнивать «А вот в других странах там какие-то другие спецслужбы» - ничего общего. Потому что это не было то, как Сталин определил роль ОГПУ – военно-политический трибунал. Это все – это и сыск, это и следствие, это и расправа. Такого не было в других странах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, в чем причина, на ваш взгляд, того, что сегодня люди не хотят знать о преступлениях этой структуры?

Н.ПЕТРОВ: Ленятся читать то, что уже опубликовано. На самом деле, как я уже сказал, десятки томов документальных материалов, именно документов опубликованных со ссылкой на архив, фонд, опись, откомментированных, подготовленных, то есть на блюдечке преподнесенных читателю. Надо только их брать и читать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж? Остается надеяться, что, все-таки, может быть, эта передача, может быть, какие-то другие, кого-то подвинет.

Н.ПЕТРОВ: Сподвигнет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Чтобы хотя бы посмотреть.

Н.ПЕТРОВ: Ну, я надеюсь. Ну, а нам упрек, потому что мы должны это шире продвигать в интернет, где это будет гораздо более доступно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мне остается напомнить, что наш собеседник сегодня – историк Никита Петров. Говорили мы о взаимоотношениях Сталина и НКВД, это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Спасибо.

Н.ПЕТРОВ: Спасибо.