Сталинское раскрестьянивание. Политика. Практика. Цена - Сергей Красильников - Именем Сталина - 2009-05-30

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Я – Нателла Болтянская, это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. У нас в гостях сегодня Сергей Александрович Красильников, сотрудник сибирского отделения Института истории Академии наук. Сергей Александрович, мы вас приветствуем. И говорить мы с вами будем... Вот книга, которая у меня в руках, книга Сергея Красильникова «Серп и молох». Вот мне кажется, очень показательное такое название, и речь идет о крестьянстве. Речь идет о крестьянстве и о том, что, собственно, с ним проделывали в период сталинизма. Очень часто сейчас слышишь, дескать, все репрессивные акции были оправданные. Не так давно мы обсуждали эту тему в эфире «Эха Москвы» и RTVi с Николаем Александровичем Вертом. Но вот, скажем так, самое массовое. Ведь Россия до революции была крестьянской страной, и самая массовая часть трудового крестьянства, пролетариата, можно сказать, сельского пролетариата, которое попало в самые такие страшные жернова. С вашей точки зрения, можно ли считать именно вот эту репрессию, скажем так, первой репрессией сталинской эпохи.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Безусловно. На мой взгляд, как раз это и была визитная карточка действий сталинского режима в отношении собственных подданных. Но я хотел бы сделать некоторую корректировку терминологическую. У нас с давних времен еще, со времен краткого курса истории ВКП(б), Иосифом Виссарионовичем утвержденный, по сути дела наполовину написанный, употреблялся термин «раскулачивание». Я считаю, что он абсолютно сталинский, и его нельзя уже использовать в научных работах. И с определенного момента мы, историки, которые занимаемся этой тематикой, мы договорились, что следует и надлежит использовать термин не «раскулачивание» применительно к этим событиям, а «раскрестьянивание» - вот это уже научный термин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, смотрите. Вот крестьян раскрестьянивали, выражаясь вашим термином, для того чтобы люди не создавали собственное хозяйство, а шли в колхоз поднимать хозяйство чужое. Так?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Не совсем. Вообще, раскрестьянивание – это некий объективный процесс, который проходят страны, вступающие на путь то, что мы называем, модернизации, урбанизации и так далее. Ведь по объективным основаниям, если мы это рассматриваем в контексте более широкой эпохи, то, безусловно, Россия вступила на путь преобразований и, естественно, были несколько вариантов решения крестьянской судьбы. Например, мог быть фермерский вариант, на котором настаивали наиболее передовые и продвинутые исторические деятели в России. А был антипод ему: вместо, допустим, фермеризации был путь, который называется пауперизацией, обнищанием и, вот как крайняя форма, это раскрестьянивание по-социалистически, или по-сталински. К сожалению, события пошли именно по 2-му, наихудшему пути. И тот процесс, о котором мы говорим, это и есть раскрестьянивание по-сталински, по-социалистически. Худший вариант.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, мы все, наверное, в какой-то степени являемся жертвами социалистической пропаганды. И я очень хорошо помню, как нам объясняли, что колхозы – структуры, которые создавались для того, чтобы бедняки, нещадно эксплуатируемые при царе зажиточными крестьянами, помещиками и прочей-прочей нечистью, вступили в этот колхоз, могли прокормиться, могли стать членами такого социума. А на самом деле? Как это выглядело? Вот, на самом деле, от чего к чему менялась ситуация с раскрестьяниванием, с изменением статуса?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: На мой взгляд, здесь как раз проблема заключалась в том, какой путь устроил бы само крестьянство и ту власть, которая пришла к руководству крестьянской страной. Это был принципиальный, на самом деле, выбор. И если мы вспомним ситуацию революции и Гражданской войны, а я бы сказал, это в историческом плане была эпоха войн и революций, которая началась Первой мировой войной и закончилась 1922-м годом. Так вот крестьянство здесь играло очень непосредственную и важную роль в исходе самой этой самой Гражданской войны в России. И я напомню, что, ведь, окончание Гражданской войны, когда закончился разгром, предположим, вооруженных формирований Деникина, Колчака и Врангеля – конец 1920-го года. Но затем же наступила эпоха крестьянских восстаний и мятежей, которая заставила советскую власть считаться с мнением крестьянства как такового, крестьянского социума.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Считаться с мнением крестьянства?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или задуматься о том, как бы их того, отпрессовать как следует?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Нет. Нет-нет-нет. Здесь режим уже решал свою собственную судьбу: пойти на компромисс с крестьянством, отойдя от лобовой политики, которая существовала – реквизиций, продовольственных разверсток и так далее. Крестьянству удалось на исходе Гражданской войны показать свою силу. И пусть это были даже мятежи, в лучшем случае восстания и так далее, но их характер и направленность заставили большевиков считаться с крестьянством. Вот почему 20-е годы, в сущности говоря, это в известной мере период либо мирной передышки, либо поисков выхода из этого конфликта между властью и крестьянством? И то, что называем колхозами, это как раз сталинский ответ на ту передышку в течение 20-х годов, которую власть взяла во взаимоотношениях с крестьянством. Но опять-таки вопреки, будем так говорить, воле большинства крестьянского социума. Ведь речь идет о том, что колхозы, действительно, в известной мере могли быть альтернативой единоличному или индивидуальному крестьянскому хозяйству. Но существовали ведь альтернативы и варианты. Ибо что такое колхоз? Это коллективное хозяйство, это производственные кооперативы в некоей его форме существования. Однако сама кооперация как форма сложения трудовой деятельности и разных других видов – она существовала еще и до революции, и начиналась такая медленная пропитка. В крестьянской стране стали создаваться разные виды кооперации, не только производственной, но и кредитной, сбытовой и так далее. Вот на мой взгляд здесь очень важно, что кооперативная система в России не была безнадежной – она росла как некоторая кооперативная лестница. И в 20-е годы большевики, в том числе и Бухарин как лидер своего рода этого направления – они, ведь, всерьез полагали, что крестьянство будет переходить к социализму, или путь крестьян к социализму через эту кооперативную лестницу, и ни в коем случае не нужны никакие альтернативы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот Новая экономическая политика, НЭП какую роль в этом сыграла?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Вот как раз Новая экономическая политика – это и был поиск государственной политики, которая бы сумела большевистскую власть уравновесить с интересами...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Примирить.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: В известной мере, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, еще такой к вам вопрос. Можно ли говорить о том, что в 1861 году было отменено крепостное право, а в определенный период существования советской власти оно было фактически возвращено?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Безусловно, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Это можно было бы назвать новым изданием крепостного права. Но теперь уже речь шла не о частной зависимости, скажем, крестьян от помещиков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Злой барин был на всех один?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да, совершенно верно. Государство выполняло роль коллективного помощника. И я бы сказал, что по массе каких-то свидетельств можно было бы сказать, что налоговое бремя и те повинности, денежные, натуральные, отработочные, если сравнивать, например, пореформенную Россию или Россию начала XX века с тем, в каком положении оказались сталинские крестьяне, если мы употребим этот термин, то не только не уменьшилось это бремя для сталинских крестьян, а еще и увеличилось. И с этой точки зрения, безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если смотреть хроники, то смерти от голода, чудовищные заболевания, случаи людоедства. В общем, перечислить все результаты для конкретных людей, результаты нарушения нормального жизненного уклада, это невозможно описать. Скажите пожалуйста, с какого момента можно считать, что все, началось, поехало?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Я думаю, что все это началось очень жестко, стремительно и беспощадно в тот период, который Сталин назвал «головокружение от успехов». Это примерно началось очень жестко и решительно в феврале-марте 1930-го года. И в известной мере я бы хотел провести аналогию, пусть она и хромает: крестьянство в 1920-м и 1921-м году показало советской власти пределы того насилия, которое власть может по отношению к крестьянству обеспечить. И ведь такого же рода протестные действия были и в 1930-м году. Февраль, март и апрель 1930-го года, когда начались массовые создания колхозной системы в соединение же с массовой депортацией, в соединении же с закрытием церквей в сельской местности, вот этим давлением на традиционный образ жизни и сложившиеся отношения. Ведь, в сущности говоря, что такое раскрестьянивание, если его пытаться перевести в человеческое измерение? Это обвал образа жизни, это обвал человеческих отношений, горизонтальных, вертикальных, каких угодно. Это, вот, резкая ломка через колено в очень короткий промежуток времени. Как отвечает крестьянство? Как и в 1920-м, 1921-м году массовым протестом, активными и пассивными формами. Но в отличие от 1920-1921 года принципиальные различия в чем? Не было таких мятежей такого масштаба, как это было, например, как мятеж в Тамбове, Кронштадтский, в Западной Сибири и так далее. Я могу ответить почему, у меня есть своя версия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Но прежде всего я хочу сказать, что крестьянство отвечало на сталинское насилие, на насилие государственной машины, как я уже говорил, двумя видами протеста – активного и пассивного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Активный процесс – это собственно?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Активный процесс – это борьба, вооруженные выступления. Это подавление деятельности сельских активистов и так далее. А пассивный – это бегство из деревни, массовое бегство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А куда бежать? В город?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Куда угодно. Не только. Пытались бежать с Запада на Восток. Пытались бежать из сельских обжитых регионов, во-первых, в города, чтобы спрятаться, во-вторых, в Тайгу, чтобы тоже спрятаться. По-разному, но спрятаться. Так вот, понимаете, соотношение пассивного и активного сопротивления было таким, что пассивный преобладал. То есть крестьянство для себя увидело: в основном, чтобы выжить в этой системе, нужно убежать. Но протесты крестьянские начала 1930-го года – они, конечно, впечатляют, когда их сводят воедино сводками ОГПУ. Оказывается, что в этих протестных движениях приняло участие немного-немало в разных формах больше миллиона человек крестьян по всей стране. Это было дисперсно, потому что самые крупные мятежи – в лучшем случае, они могли захватить райцентр, свергнуть некую районную местную власть и на этом они останавливались. Это, вы знаете, как те же крестьянские войны XVII-XVIII века.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Освободили свою деревню – и все, и дальше идти некуда.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Что-то в этом роде. А куда? Для чего? И где здесь некая идея?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вот этот механизм был достаточно быстро, как я понимаю, просечен?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да, безусловно. И их локализовывали и уничтожали потом уже повстанцев-восставших, ну, той силой карательной машины, которая в это время уже была заведена. Ну, условно говоря, нужно было только стрелять – уже пулеметы были наготове.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой период можно назвать периодом начала большого террора против крестьянства?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Я думаю, что как раз не было бы, скорее всего, 1937-1938 года, если бы не было генеральной репетиции. Я считаю, и мое глубокое убеждение, что государство не решилось бы на террор в 1937-1938 году, если бы не провело в 1930-м году террор против крестьянства, опробовав свои силы и убедившись в том, что крестьянство разрознено, оно не в состоянии активно противостоять и его можно дифференцированно сепарировать, кого-то поднимать наверх, кого-то распылять. И вот то, что удалось по отношению к крестьянству, да, методами насилия, методами кнута.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько народу, еще раз, погибло?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Где? Когда?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, в 1930-й, большой террор против крестьянства?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Вы знаете, я могу сказать, что общая цифра, если такой, своего рода контур – то есть это вся та часть деревни, которая относилась к разряду так называемых кулаков. Но я готов доказать, что те, кого называли кулаками, в экономическом и социальном плане они к 1930-му году уже либо были государством экономически уничтожены налогами и так далее, либо они сами бежали уже к тому времени. Либо они самоликвидировали свое хозяйство, то есть самораскулачивались, как тогда говорилось на терминологии. Так вот, было в пределах где-то порядка 5 миллионов – это часть зажиточного крестьянства. Вот, считаем, это цена 1930 и 1931-го года – это распыление вот этой зажиточной части крестьянства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю...

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да, я только хочу добавить, что если эти 5 миллионов, то представьте себе цифры: около 2 миллионов – это депортация в спецпоселки, и 3 миллиона распылились, растворились путем бегства из деревни на разные другие позиции – в города чернорабочими, на большие стройки чернорабочими. Ну и те, кто просто бежали в другие регионы. И, кстати говоря, это была опасность для власти – это неконтролируемые гигантские движения миграционные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Недовольных, причем.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Причем, озлобленных. Вы знаете, власть была озабочена этим в немалой степени.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И как боролась?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Боролась очень просто. Но с другой стороны, понимаете, борьба эта была весьма забавная. Ведь по экономическим соображениям стройки нуждались. Вот эти великие стройки первой Пятилетки – скажем, Магнитка, Кузнецкстрой, Турксиб и какие-либо другие – они, действительно, нуждались в неквалифицированной, массовой такой грубой крестьянской силе. Поэтому закрывали глаза и принимали тысячами вот этих бежавших крестьян, ликвидировавших свое крестьянство, разорвавших свою корневую систему с землей. И в сущности говоря, вот уже раскрестьянивание для них начиналось с момента исхода из деревни. Их принимали на эти громадные стройки, потому что они им нужны были как землекопы, как возчики куда-то. Ну, одним словом те, кто занимались извозом.

Власть была очень прагматична. Вот, мне кажется, Сталин не столько был, может быть, в переводе на современную терминологию эффективным менеджером, он был гигантским прагматиком, который в какие-то определенные моменты понимал, что можно отбросить доктринальные основания коммунизма, социализма и так далее. Но если нужно, то, например, закроем глаза на то, что крестьяне миллионами мигрируют из деревни в города, потому что они нужны на стройках, они нужны в городах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, часто говорят о том, что Новая экономическая политика, ее введение было результатом не только победы прогрессистов, которые хотели как лучше, но и результатом того, что, извините, жрать было нечего. И было полная потребительская черная дыра. Вы рассказываете о периоде, когда не маленькое количество людей, производивших сельскохозяйственную продукцию, вынуждено было прекратить этим заниматься, так или иначе. Можно оценить, как это сказалось на той самой потребительской корзине советского гражданина?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень просто. Нормированным снабжением продуктов. С этой точки зрения, если вы обратите внимание, я бы хотел ввести еще один термин, не совсем обычный для вашего слуха. Но я считаю, что как раз события в деревни, которые дали толчок всем этим трагедийным моментам, вообще по моей терминологии я это оцениваю как квазигражданскую войну. Что это означает? Это означает, что, например, была Гражданская война, как мы принято ее считаем, закончившаяся в 1921-1922 году. А затем, на самом деле, это ведь, действительно, было новое издание Гражданской войны. Но почему я называю ее «квази»? Потому что Гражданская война – это активное противостояние миллионов людей миллионам других людей, это кадровое вооруженное противостояние армии и так далее, и тому подобное. Здесь же государство само спровоцировало вот эту квазигражданскую войну против крестьянства. Я думаю, в целом, все-таки, против единоличного крестьянства со своим образом жизни, общинным сознанием, традиционным образом жизни и так далее для того, чтобы в конечном итоге получить вместо 25 миллионов единоличных крестьянских хозяйств 250 тысяч колхозов, что было за кратчайший срок в таких пропорциях и сделано. Для чего? Для того, чтобы потом создать некую производственную основу для производства необходимой для армии, для городов продукции. И с этой точки зрения получается, что... Почему я говорю о квазигражданской войне? Карточная система. Вот всякая война сопровождается нормированным снабжением продуктами первой необходимости и товарами, ширпотребом. Давайте вспомним. Гражданская война – это карточки. Советская действительность 1929-го года – введены карточки и отменяются только в 1935-м году. Потом небольшой промежуток времени, и в 1941-м году снова вводятся карточки, которые отменяются в 1947-м. Для нас только вопрос: Гражданская война и карточки – понятно, Великая отечественная война и карточки – понятно, но почему в невоенное время с 1929-го года в стране существует нормированное снабжение?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, ответ понятен.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Вот вам один из ответов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Если говорить о раскулачивании.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: О раскрестьянивании.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. У меня просто книга ваша открыта, а там все написано канонически, в некоторых таблицах, во всяком случае.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Нет, там слова «раскулачивание» не должно быть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Фактически раскулачено», страница 98-я.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Это таблица.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Я именно хочу, чтобы вы прокомментировали мне такого рода таблицы. Вот как это выглядело? Объясните, пожалуйста. Одна корова – это уже пригодно к раскрестьяниванию? Или, там, что должны были люди иметь для того, чтобы их?..

С.КРАСИЛЬНИКОВ: На самом деле, здесь мы имеем дело вовсе не с экономическими характеристиками – сколько коров, сколько лошадей и сколько было посевов. Ничего подобного в 1930-м году уже не играло существенной роли. Сам механизм выявления тех людей, которые пошли под депортацию, был очень простой. На более ранней стадии, где-то примерно с середины 20-х годов стали в массовом порядке людей лишать избирательных прав, появилась категория лишенцев. И она ветвилась, но самое массовое – конечно же, это были лишенцы, которые жили не в городах, а в селах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кроме лишения избирательного права? Вот, ну, извините, у нас на сегодняшний день в стране тоже многие себя считают лишенцами.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Ну, естественно. Даже лишенные водительских прав – они себя считают лишенцами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Но кроме лишения чисто права пойти опустить бумажку в щелочку чего еще их лишали?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Объясняю. Вот сама по себе категория лишенных избирательных прав – это была социальная дискриминация первой ступени, пролог к будущим репрессиям. Это своего рода разминка. Почему? Потому что по Конституции еще с 1918-го года людей начали лишать или включать в эти категории лишенцев, и постепенно эта категория росла, росла и росла, и в конечном итоге, например, в эту категорию даже стали включать членов семьи. Вот вы говорили «Члены семьи изменников Родины» применительно к Большому террору, а еще раньше появилась категория – в лишенцы стали записывать членов семей. Если глава лишался избирательных прав, то и вся семья лишалась, если они были старше определенного возраста.

Так вот, на протяжении второй половины 20-х годов была развитая система учета лишенцев. И когда возникли вот эти контрольные цифры на депортацию, то просто брали эти списки в сельсоветах. И те люди, которые попадали во второй половине 20-х годов в категорию лиц, лишенных избирательных прав, их и подводили под депортацию. То есть машина работала чисто бюрократическим образом: какая разница, сколько коров, лошадей и так далее, была оконтурена эта группа, которая потом пошла на спецпоселения. А чего они лишались? Объясняю. Мы подсчитали, что те, кто лишался избирательных прав, они затем по 12-ти признакам дискриминировались и дальше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, мы сейчас прервемся, мы вернемся к 12-ти признакам во второй части нашей программы. Я напомню, что наш гость сегодня – Сергей Александрович Красильников, доктор исторических наук, сотрудник Института истории сибирского отделения Российской Академии наук. И через пару минут мы продолжим тему.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор с Сергеем Александровичем Красильниковым о репрессиях в отношении крестьянства. И мы с вами остановились в первой части программы на том, что когда крестьян лишали избирательного права, то это было своего рода артподготовкой к тому, что с ними будут делать дальше. И вы произнесли такие слова «12 признаков». Вот чего там дальше?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Это, конечно, в первую очередь имелось в виду в отношении городского населения. Вот, скажем, каким ограничениям, дискриминациям подвергался городской житель, ну, например, бывший белый офицер или священнослужитель, но который жил в городе? Во-первых, естественно, они сразу лишались возможности находиться в жилье, коммунальном жилье – их лишали этого коммунального жилья. Во-вторых, когда вводилась то самое нормированное снабжение, их, естественно, во-первых, исключали из профсоюзов, они автоматически исключались из числа работников профсоюзов. Следовательно, никакое соцстрахование, то есть все, что связано с профсоюзными льготами, это автоматически уже было для них невозможно. Когда карточную систему ввели, они тоже, не будучи членами профсоюза, не могли воспользоваться этим нормированным снабжением.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть перекрывали кислород?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Но что хуже и страшнее всего, это дети. Детей лишенцев исключали из школ, начиная со средней школы. Низшую школу они еще проходили, но дальше их уже исключали, по сути дела. И тем более, если дети лишенцев успевали попасть в техникум или вузы, их просто комиссия по чисткам...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А теперь давайте вернемся к крестьянству. Что происходило с сельским населением?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Пока это была своего рода спящая, если можно сказать, дискриминация, до 1930-го года. Почему? Потому что, как правило, сельскими лишенцами считали тех, кто использовал наемный труд в своем хозяйстве. Но извините: даже середняцкое хозяйство, по терминологии, привычной для вас, даже середняцкое хозяйство частично использовало наемный труд, а частично сами будем...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Семьи-то большие были.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да, совершенно верно. И с этой точки зрения большая крестьянская семья – она варьировала вариантами. С одной стороны, они принимали в каких-то случаях и использовали наемный труд, в других сами выступали в качестве этого ресурса и резерва. И еще один был признак – это то, что, допустим, сложные сельскохозяйственные орудия. Вот, даже конная косилка – это уже было сложным сельскохозяйственным орудием и так далее. Но ведь нормальный крестьянин, у которого была большая крестьянская семья и было, например, несколько лошадей, конечно же, они покупали эту конную косилку и использовали на полную мощность, а потом могли и подработать на этом, когда убирали свой урожай. И вот это сложное взаимодействие внутри крестьянского социума – оно разрубалось именно таким. Есть сложное сельскохозяйственное орудие? Значит, ты кулак. Если ты наемный труд использовал чей-то в своем хозяйстве, хоть сезонных рабочих нанимал, значит, ты кулак и так далее. Так вот и набралось, повторяю, энное количество сельских лишенцев и списки были в Сельсоветах. Когда грянула команда брать на высылку, депортировать, как правило, извлекали эти списки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В первую очередь. Они уже сразу меченые, да?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да, совершенно верно. Они уже были клейменные. Вот я считаю, что на самом деле трагедия крестьянства началась с лишения избирательных прав, как, собственно говоря, и во всей стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чуть вернусь к излишкам. Могу ли я попросить вас с точки зрения, я напомню еще раз, передо мной лежит книга Сергея Александровича «Серп и молох», так вот с точки зрения этих двух, одного предмета, другого существа, рассказать заново историю, например, Павлика Морозова?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Ну, вы знаете, с Павликом Морозовым – по-моему, его дегероизация уже произошла настолько полная и отчетливая, и все это документировано. А на самом деле, трагедия Павлика Морозова – это трагедия семьи. Это семья в сталинском измерении, в котором дети должны выступать в роли потенциального резерва власти против собственных родителей. И на самом деле, феномен Павлика Морозова начал тиражироваться еще с тех лишенцев, о которых я вам начал рассказывать. Ибо когда, например, лишали избирательных прав старших детей, которые уже, например, достигли 20-ти с лишним лет и так далее, для того чтобы им выйти из этого унизительного состояния и иметь некую социальную перспективу, они должны были отказаться от своих родителей, и сказать, что «мы с ними уже не контактируем». То есть я, Иван Иванович Иванов уже не контактирую со своим отцом, священнослужителем, со своим отцом, например, бывшим белым офицером и так далее. То есть все это в массовом масштабе начало накапливаться в нашей стране и тиражироваться как некое социальное явление с середины 20-х годов – публичный отказ детей от своего родства и признание авторитета родителей. Повторяю, отрекались от родителей, бывших белых офицеров, от родителей, священнослужителей и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не в этом ли генетические, если угодно, корни того, что на сегодняшний день очень интенсивно пытаются реабилитировать Сталина? Чего отречься, если предки 30, 40, 50 лет назад отреклись от своих родителей, то сегодня можно отречься от тех, кто в земле лежит, от убитых, от замученных, от депортированных. Правда?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Я думаю, что да, генетически, наверное отсюда. Вот даже, мне кажется, в Российской империи такие социальные эксперименты никогда и не пытались ставить. Ведь даже если, например, были революционеры, семьи революционеров, то, ведь, на самом деле царское правительство не требовало такого публичного или официального, открытого отречения детей от родителей. А сталинский режим на этом строил, на самом деле, очень многое. Он перестраивал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Перерубить корни?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да. Перерубить связи. И вы знаете, как раз в спецпоселениях это проявлялось очень четко. Например, там молодежь выделяли в отдельную категорию, привилегированную по отношению к старшим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы здесь ставим крестик и возвращаемся вообще к спецпоселениям. Количество? Как это выглядело? Как это происходило?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Ну, вы знаете, как раз мне кажется, что это новообразование. Спецпоселения сами по себе, которые возникли в 1930-м году, они аналогов не имели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это были именно спецпоселения для?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Спецпоселения для ссыльных крестьян с семьями. В прежнее, царское время вообще, на самом деле, ссылка была, ну, почти вегетарианской с точки зрения того, что, во-первых, она носила срочный характер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько килограммов телятины получал вождь мирового пролетариата в день?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Для политических ссыльных там были тоже свои льготы и так далее. Но, тем не менее, скажем, административная ссылка по царскому законодательству – не более 5-ти лет. А потом человек, побывавший в этой ссылке, он мог восстановить свое гражданское состояние и так далее. Ссылка на поселение была более тяжелым наказанием. Но, опять-таки, это касалось только конкретного человека, лица, персоны. Что сделал Сталин? Сталин ввел несколько элементов, которых царское законодательство никогда не знало и до этого не додумалось. Первое. Крестьянская ссылка, депортация была бессрочной. Изначально в 1930-м году, отправляя крестьянские семьи в ссылку, не обозначалась продолжительность этой ссылки. Второе. Царская ссылка была индивидуализирована на человека. Здесь отправлялись семьями. И третья новация. Ссылка в царское старое время не сопровождалась принуждением к труду. Сам ссыльный мог для себя определить... Ну, практически ему запрещались какие-то виды деятельности – для интеллигентов, например, госслужба и так далее. Но, тем не менее, он был свободен в выборе профессии в местах ссылки. А здесь: ссылка бессрочная, ссылка семейная, то есть тотальная, вся семья от грудного младенца до отца-старика, которому за 80 лет. И третье, в соединении с принудительным трудом. Вот вам модель спецпоселения, которую сталинский режим изобрел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, куда высылали? Где были спецпоселения?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Спецпоселения, как это ни парадоксально, они по местам царской ссылки распределились. Ну, например, большим регионом царской ссылки являлся север европейской части – Вологда, Мурманск, Архангельск и так далее. Но в основном, говорю, для политической ссылки. Теперь же туда направили крестьянскую ссылку. Я, все-таки, разделяю понятия политической ссылки и социальной. Вот, депортация – это социальная, потому что крестьянство в этом смысле режимом не рассматривалось как политический противник, оно рассматривалось как социальный противник. Так вот, европейская часть страны, Сибирь, Западная и Восточная и, соответственно, отдельные территории Дальнего Востока. Естественно, Туруханский край.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятное дело. Как не без этого?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нарымский край, где я сам родился и вырос. Одним словом, здесь география была повторена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ваши родители имели отношение к обсуждаемой нами тематики?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да, безусловно. По материнской линии получается мою бабушку вместе с моей мамой, которой было 10 лет на этот момент, в 1931-м году из-под Новосибирска они были высланы в Нарымский край, это среднее течение Оби, север Томской области. И там как раз вся наша семья находилась на поселении до того момента, когда где-то... Было такое правило перед войной введено: дети, достигшие 16-летнего возраста, могли быть сняты с учета и уже дальше распоряжаться своей судьбой. И вот как раз снявшиеся с учета, как правило, никуда не уезжали. Почему? Да потому что оставались их родители. В этом смысле чего бы сталинский режим ни делал с семьей, он не сумел до конца перерубить эту корневую систему. И моя мама осталась там учительствовать и, собственно говоря, там и я родился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, итак, спецпоселения, в которые отправляются семьями бессрочно и с принуждением к труду. К какому труду принуждали?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Вот здесь как раз и вопрос. Крестьянская ссылка, ссыльные крестьяне – они оказались универсальной рабочей силой. Причем универсальной в каком смысле? Комендатуры делились по профилям, то есть спецпоселки объединялись в систему комендатур. И комендатуры, на уровне примерно территориального района, они имели профиль своей производственной деятельности. Были сельскохозяйственные комендатуры, были комендатуры лесные, как их называли. И были, например, которые занимались шахтами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А объясните, пожалуйста, Сергей Александрович. Вот люди приезжают, им придется работать туда, куда их предписали.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Ну, они не приезжали, их привозили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, их привозили. Они что-то за это получали?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Я думаю, в первый, может быть, год или даже полтора, пока создавалась и укоренялась эта система на местах, конечно, государство вкладывало средства, то есть по сути дела датировало и выделяло средства на снабжение, на создание инфраструктуры, на строительство, на колодцы и так далее. Это были, как тогда говорили, безвозмездные траты государственного бюджета. А затем они должны были отрабатывать это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всю жизнь?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Потому что когда производственная инфраструктура создавалась, основа создавалась, то, например, те, кто занимался сельскохозяйственным трудом, они объединялись в неуставные артели. Вот, скажем, колхозы – это уставные артели, а спецартели – они были неуставные. И вот это такие квазиколхозы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколь эффективны были вот эти структуры?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: А я вас удивлю. Дело в том, что когда мне удалось в экономическом плане сопоставить результаты деятельности в одном и том же регионе, это мой родной Нарымский край, на этой территории Нарымского округа, как он потом назывался, было примерно равное соотношение неуставных артелей и уставных. И колхозы создавались почти параллельно с неуставными артелями сильных крестьян. И где-то к 1937-му году, когда сталинская Конституция гуманная якобы дала им обратно права гражданства и избирательные права, но без права выезда из спецпоселения, можно было сравнить, что произошло с неуставными артелями высланных крестьян, например, с 1931-го года, и созданными колхозами из местного, коренного населения. И вы знаете, какая интересная картина выяснилась? То, что по результатам своей деятельности неуставные артели, спецпоселенцы добивались больших результатов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот объясните, пожалуйста. Если современному человеку представить себе российскую деревню, впечатления мало симпатичные. Запустение, грязь, лень, пьянство. И я думаю, что я не открываю Америку никому. Вот эти люди, я понимаю, они были не худшими.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Совершенно не худшими.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И их, можно сказать, использовали как такие рабочие отряды быстрого реагирования.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Я и называю: универсальная рабсила. Их могли бросить в неуставные артели, их могли в Магнитку отправить, на Кузнецкстрой, на шахты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что там с молодежью делали? Давайте вернемся к этому.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: А молодежь выделяли в некую привилегированную группу, которой давали возможность, например, восстановиться в избирательных правах уже через год, хотя глав семей до Конституции 1936-го года практически не могли восстановить. Происходила своего рода дифференциация. Проводилась особая молодежная политика для того, чтобы детей...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поссорить поколения?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Не только. Мотивировать. Вот, например, знаменитая фраза, пришедшая из сталинской эпохи: «Сын за отца не отвечает». Почему она возникла? Очень просто. Во время одного из съездов ударников там выступил один из молодых ударников и сказал «Вот я из крестьянской семьи, которая зажиточная, кулацкая, и вот я на себе постоянно чувствую, что я уже и работаю как надо, и стал стахановцем, и как надо, а по-прежнему на мне клеймо какого-то второразрядного человека». И тут Сталин из Президиума говорит: «Сын за отца не отвечает», тем самым давая сигнал тому, что мы вырастим новое поколение, оторванное от родителей, которые станут настоящими, или подлинными уже полноправными членами будущего общества.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, а скажите, пожалуйста, можно ли говорить о том, что эти спецпоселения были направлены на то, чтобы спецпоселенцы выжили или не выжили? Или таких задач вообще не ставилось?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: На мой взгляд, на разных этапах – а депортацию проводили в несколько приемов. Самая и мощная страшная – это, конечно, была в 1930-м и отчасти в 1931-м году. А затем она носила такой точечный или локальный характер, когда нужно было из одной территории зачистить и выслать, например, из западных районов в восточные, из южных районов в северные и так далее. И вот с этой точки зрения, мне кажется, что здесь варьировались задачи политические, чисто репрессивные, и задачи экономические. В 1930-м году нужно было политически создать ситуацию, при которой бы была альтернатива – или ты едешь в Нарым и в Туруханск, или ты идешь в колхоз. Вот для этого депортация 1930-го года играла устрашающую роль. А в 1931-м году, когда уже разобрались, что крестьяне-то – вообще, универсальная рабочая сила, в Политбюро создали комиссию под руководством Андреева, это был такой партийный функционер. Ее засыпали заявками, что, вот, «нам нужно для строительства Кузнецкстроя, например, 20 тысяч крестьянских семей», «нам нужно для Магнитки столько-то семей». Создали, по сути дела, Наркомат принудительного труда, который как диспетчер расфасовывал, вот столько туда, столько сюда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эффективные менеджеры, а?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Нет. Прагматизм с этой точки зрения присутствовал. Но я еще раз хочу подчеркнуть. Когда, например, идеология была примерно такая, что сельское хозяйство может сделать рывок за счет того, чтобы – это я говорю как некую модель – внедрить минеральные удобрения и за счет этого на основе тракторов плюс минеральные удобрения создать изобилие сельскохозяйственное. А как, например, создать минеральные удобрения в энном количестве? Значит, нужно туда бросить вот этих ссыльных крестьян, например, 20 тысяч, которые бы разрабатывали вот эти апатиты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть все эти спецпоселения – их могли перебрасывать или их бросали раз и навсегда? Или их хватало на всех?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Нет-нет. Их, безусловно, рассредоточили по стране, как будто бы рационально с точки зрения того, что, например, сельскохозяйственные комендатуры являлись продовольственной базой для ГУЛАГа. Потому что система-то одна. И с этой точки зрения неуставные сельхозартели работали на то, чтобы подпитывать сельскохозяйственной продукцией лагеря. А если это были на Магнитке где-то, на шахтах Кузбасса и так далее, из них потом делали кадры постоянных рабочих или Леспромхозов. То есть задача была очень простая: таким варварским способом попытаться их адаптировать, чтобы они потом на местах, куда их расставили...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что они получали за свой, как я понимаю, не очень легкий труд?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: В неуставных артелях они, как и колхозники, в сущности говоря...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Палочки? Трудодни?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Ну, что-то в этом роде, да. А вот на предприятиях – там было сложнее с точки зрения того, что их труд как будто бы приравнивался к зарплате вольнонаемных рабочих. Но из них начинались изъятия, из их зарплаты, которую они должны были получить. За то, что они, например, питались в лавках где-то и им отпускались продукты. Потом это переводилось на деньги. На содержание комендатур, которые над ними надзирали. И в итоге эта зарплата почти что была мизерной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, ведь вы же сами говорили, что депортировали всех, от грудных младенцев до пожилых людей, которые уже, вероятно, не все могли работать. А как содержать семьи? Или смертность была массовой?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Я это называю «ножницами адаптации». В общем, это термин примерно такой. Он связан с тем, что с момента начала депортации и в течение примерно первых 5-ти лет там, конечно, была ужасающая смертность и низкая рождаемость. А затем вот эти кривые рождаемости и смертности где-то уравновешивались и сходились примерно в одной точке или были близки друг к другу, через 5 лет. И потом постепенно смертность начинала снижаться, а рождаемость начинала повышаться – вот это я называю «ножницами адаптации».

И то, что с крестьянской ссылкой произошло, первые 5 лет – это, конечно, абсолютное преобладание смертности, низкая рождаемость или почти полное ее отсутствие. И на фоне побега, о котором говорил мой коллега Николай Верт, и складывалась эта картина очень больших потерь. И с точки зрения того, что базовым-то основанием для этих спецпоселений была крестьянская семья, она оказалась обезглавленной. Потому что с этой точки зрения, например, взрослых крестьян, заподозренных в чем-то, их отправляли в лагеря. И на должность или на звание главы семьи, на функцию выдвигалась мать, женщина, на которой ложилась функция очень тяжелая, чисто мужская – обеспечить выживание семьи. С маленькими детьми и так далее, и тому подобное. Вот это вот тоже страшная вещь, когда женщина начинала на спецпоселении занимать несвойственную ей функцию главы семьи. А если учитывать, что потом были беспрерывные аресты, изъятия на протяжении 30-х годов. И Большой террор был, ведь, не только в городах и в деревне, но и на спецпоселении. Это вот повторный террор и аресты в отношении тех, кого считали входящими в повстанческие кулацкие формирования так называемые и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть группа таких склонных к мятежу, да?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Вот это страшная вещь. С одной стороны, власть хотела бы, чтобы они быстрее адаптировались, и кто останется жив, чтобы они были постоянными кадрами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с другой стороны, не хотела забывать свои старые счеты, да?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Естественно. И в этом плане, вот я говорю, это еще и трагедия крестьянской семьи и, на самом деле, трагедия поколений – дети против отцов. Еще и трагедия – разъединенные семьи – мужья отдельно, жены отдельно, и на жен ложится вот эта страшная функция быть главой семьи. На мой взгляд, это еще одна трагедия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такая поэтапная история обыдления. Потому что отбор собственности, на уважении к которой базируются многие религиозные ценности. И успешность многих, скажем так, регионов мира на сегодняшний день базируется именно на воспитанном уважении к частной собственности. Подрыв семейных корней, подрыв, так скажем, истоков понятия «Родина», как оно есть, третье. Что я забыла?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Малая Родина, да. Вы правы, вот «малая Родина» - это понятие распылялось. И люди, пройдя через это, и в послесталинский период им некуда было возвращаться. Вот почему они остались там как моя мама, например, и так далее – некуда было возвращаться, когда умер Сталин. Потеря вот этого чувства, ощущения той самой малой Родины, откуда была их корневая система. Вот это страшно. Да, вы обозначили, на мой взгляд, 3 базовых вещи, чем страшен оказался сталинизм по отношению к крестьянству. Да и ко всей стране: мы можем эту модель применить и к другим социальным группам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш сегодняшний гость – историк, доктор наук, сотрудник Института истории сибирского отделения Российской Академии наук Сергей Александрович Красильников. Автор книги, еще раз я ее покажу, с вашего позволения, не будете возражать? «Серп и молох», выпущенной издательством «Российская Политическая Энциклопедия», совместно с которым и происходит весь цикл передач «Именем Сталина». И особенно хочу подчеркнуть, весь этот цикл программ – он происходит при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Спасибо большое, Сергей Александрович вам. Благодарю все, кто слушал и смотрел нас на «Эхо Москвы» и на канале RTVi. Я, Нателла Болтянская, прощаюсь с вами.