Сталин и ВОВ - Александр Даниэль - Именем Сталина - 2009-05-09

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите нас на канале RTVi, вы слушаете нас по радио «Эхо Москвы». Это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – Нателла Болтянская, приветствую вас, поздравляю всех с Днем победы, и приветствую в нашей студии Александра Даниэля. Здравствуйте.

А.ДАНИЭЛЬ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема, которую я хотела сегодня обсудить с вами, - это, скажем так, Сталин как идеолог, стратег и автор Великой Победы великой страны в великой войне. До какой степени это так?

А.ДАНИЭЛЬ: Ну, вы знаете, Нателла, если вы хотите спросить у меня мое мнение как историка, то я сразу скажу, что вы немножко не по адресу обратились. Я не военный историк, я – историк террора, историк эпохи, но никогда не специализировался по истории именно войны. И, так сказать, ответить на вопрос о реальном вкладе Верховного Главнокомандующего в те или иные военные операции, мне было бы затруднительно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, во-первых, вы – сын фронтовика.

А.ДАНИЭЛЬ: Да. Это да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Причем, как я понимаю, в общем, информацию от отца получали в достаточном количестве, как я надеюсь. Напомню, Юлий Даниэль – фронтовик, писатель, жертва террора, если угодно, - не сталинского, а такого, общесоветского.

А.ДАНИЭЛЬ: Ну, скажем, политических преследований.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот. И у меня вопрос к вам в связи с этим вот какой. Я не хотела бы, скажем так, даже не из соображений испугаться нового законопроекта, я не хотела бы ставить под сомнение вообще сам факт Великой, действительно, достойной победы в тяжелейшей войне. Но как-то у нас вот так вот получается, что сегодня частенько позитивная память о том подвиге, который совершили отцы и деды, она, как-то, становится памятью о величайшей и превосходнейшей роли Главнокомандующего того времени. Давайте мы начнем по порядку. Итак, вопрос, наверное, который неоднократно задавался людям любых профессий, так или иначе связанным с историей, почему Главнокомандующий пренебрег огромным количеством предупреждений, которые сыпались на него со всех сторон. Как там Солженицын пишет? Даже галки в полях кричали о том, что будет война?

А.ДАНИЭЛЬ: Да-да-да. «Все галки на галицийских тополях кричали о том, что вот-вот разразится война». Вы знаете, я думаю, что тут есть целый комплекс объяснений. Это подозрительность Сталина по отношению к данным разведки, которая вообще свойственна была этому человеку – подозрительность, и которая в данном случае сыграла не лучшую роль. И какие-то тактические просчеты. Возможно, он плохо понимал в какие сроки разразится война. Не берусь сказать и даже, честно говоря, мне это не очень интересно. Подобные просчеты случались и с другими руководителями других стран в этой великой войне, во Второй мировой войне. И не это, мне кажется, должно нас занимать. Вот то, что я могу сказать, то, что мне представляется важным, это роль того, что эта война была такой чудовищной, кровавой, страшной для нашего народа, что такое фантастическое количество жертв она вызвала. Это, так сказать, если говорить о роли Сталина в этой трагедии, то надо вспомнить о терроре довоенных годов, о предвоенном терроре, надо вспомнить о чудовищных военно-политических просчетах последних 2-х лет перед войной. Ну, отдельная тема – это, конечно, неслыханное поражение 1941-го года и степень ответственности Верховного Главнокомандующего за него.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Саш, давайте мы чуть до войны. Итак, пакт Молотова-Риббентропа, который, во всяком случае, официально пропагандировался как некая акция, способная, якобы, отодвинуть войну от Советского Союза. Можно на сегодняшний день сказать, что результатов он не дал?

А.ДАНИЭЛЬ: Я бы сказал, он дал отрицательные результаты. То небольшое предполье, которое мы получили в результате даже не столько пакт Молотова-Риббентропа, сколько секретных протоколов к нему и раздела Польши, аннексии Прибалтики и Молдавии ничего нам не дало, а, скорее, дестабилизировало границу. И поэтому пограничные сражения и привели к таким катастрофическим результатам – не успели передислоцировать технику, не успели построить новые оборонительные линии. Ну, повторяю: это все тема для военных историков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Давайте тогда вот какой вопрос. Вот очень часто наши слушатели упрекают нас в том, что мы, дескать, преувеличиваем количество жертв сталинской эпохи. Могу ли я вас попросить хотя бы ориентировочно оценить, насколько была обескровлена страна в плане командующих, в плане военспецов, в плане специалистов, которые могли бы пригодиться, скажем так, при ведении военных действий.

А.ДАНИЭЛЬ: Ну, эти цифры известны давным-давно. Они фигурировали еще, например, в знаменитом письме журналиста Эрнста Генри писателю Эренбургу, которое, по-моему, датировано 1965-м годом. Конечно, наизусть я эти цифры привести не могу, но я помню свои впечатления от чтения этой статистики. Таких потерь высший командный состав любой армии не несет даже при самом катастрофическом поражении. То есть Сталин устроил войну с Красной армией до войны, и успешную войну.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эта война, о которой вы упомянули, с Красной армией – она была связана с его опасениями, что, так скажем, грамотные, образованные специалисты могут, что называется, не захотеть дальше ходить под его началом?

А.ДАНИЭЛЬ: Думаю, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или там были другие соображения?

А.ДАНИЭЛЬ: Думаю, то, что вы сказали. Но ведь это, опять-таки, не так интересно. В любом случае понятно, что вот этот вот большой террор, развязанный Сталиным за 4 года до войны, и в частности террор против Красной армии, сам Сталин, скорее всего, воспринимал этот террор как часть подготовки к войне, как часть мобилизации страны, избавление ее от «пятой колонны» даже в потенции. И что же получилось? Получилась совершенно кошмарная вещь. Помимо обескровливания Красной армии есть еще очень важное обстоятельство, которое действовало в течение всей войны. Ведь никогда ни в истории Второй мировой войны в других странах, ни в истории России никогда не было такого количества коллаборационистов, людей, которые стали сотрудничать с врагом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руководствуясь при этом?

А.ДАНИЭЛЬ: Я думаю, что огромное значение вот в этом неимоверном количестве, действительно... Так сказать, это позорный кусок истории отечественной войны – сколько советских людей стало сотрудничать с таким страшным врагом. Я думаю, что огромную роль в этом сыграл, конечно, и довоенный террор, и коллективизация, конечно же.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Вот я цитирую неоднократно уже звучавшие слова Виктора Астафьева: «Жуков и Сталин сожгли в огне войны русский народ и Россию, вот с этого тяжелого обвинения надо начинать разговор о войне, тогда и будет правда. Но нам до нее не дожить. Сил наших, ума нашего и мужества не хватит говорить о трагедии нашего народа, в том числе о войне всю правду, а если не всю, то хотя бы главную ее часть», - конец цитаты Виктора Астафьева. Насколько я понимаю, скажем так, неоправданные человеческие потери. Можно ли говорить о том, что это было, скажем так, если не инициировано, но тенденция была в какой-то степени спущена сверху. Или это всегда можно адресовать конкретным начальникам, военачальникам, которые на местах руководствовались какими угодно соображениями, только не соображениями сохранности человеческого состава.

А.ДАНИЭЛЬ: Ну, вы знаете, мне кажется, что, действительно, это был некоторый стиль ведения войны, стиль Сталина и стиль человека, которому в еще большей степени чем Сталину сегодня приписывается победа, Георгия Жукова, который планировал все крупнейшие военные операции Отечественной войны. Да, это был такой стиль. Был ли он связан с военной необходимостью, с необходимостью во что бы то ни стало выиграть ту войну и спасти страну? Или это свидетельство отношения к человеческой жизни, попросту сказать? Ну, думаю, что второй фактор тоже играл свою роль. Потому что как относился Сталин к человеческим жизням известно, и Жуков как исполнительный начальник Генштаба, конечно, не мог не включить этот стиль в свою военную деятельность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот один из наших слушателей цитирует документ из архива РГАСПИ: «Киев. Товарищу Хрущеву. Получены достоверные сведения, что вы все от командующего Юго-Западным фронтом до членов военного совета настроены панически, и намерены произвести отвод войск на левый берег Днепра. Предупреждаю вас, что если вы сделаете хоть один шаг в сторону отвода войск на левый берег Днепра, не будете до последней возможности защищать район Угры на правом берегу Днепра, вас всех постигнет жестокая кара как трусов и дезертиров. – Дальше идет номер документа, - Председатель Иосиф Сталин». Шифровка, результатом которой стало полное уничтожение всех 4-х армий Юго-Западного фронта. Вы согласитесь с такой оценкой?

А.ДАНИЭЛЬ: С какой именно? С тем, что... Да, конечно. Вот как раз история этой операции мне чуть-чуть известна, и это было самое катастрофическое поражение 1941-го года. Там в киевском котле погибли, боюсь соврать, но чуть ли не около миллиона солдат – погибли или попали в плен. Там пропал без вести мой дядя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Саш, еще такой вопрос. Вот очень часто читаешь, что один из страшных факторов, связанных с войной, - это огромное количество тех, кто погибал не только на фронте, но и в тылу. То есть огромное количество мирных жителей, которых не смогла защитить Красная армия. Можно ли считать этот фактор, так, скажем, существенным в данной ситуации?

А.ДАНИЭЛЬ: В какой ситуации? Здесь я хотел бы, чтобы вы уточнили вопрос, Нателла. Простите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу поставить некий знак между победой Советского Союза в Великой отечественной войне и, скажем так, личным участием главнокомандующего. То есть, скажем, уже задавала вам я этот вопрос: можно ли считать, что вообще отношение к людям, так сказать, нисходило сверху?

А.ДАНИЭЛЬ: Ну, наверное, да. Наверное, да. И я еще раз повторяю: отношение Сталина к людям хорошо известно, и нет оснований считать, что оно стало более бережным и гуманным именно в годы войны, и это было бы странно, если бы это было так. Ну, а то, что отношение Сталина к людям и к возникающим проблемам транслировалось сверху вниз, в этом тоже нет никакого сомнения. Мне кажется, что да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы отвечаете утвердительно на этот вопрос. Вот еще один вопрос от нашего слушателя: «Можете ли вы рассказать о том количестве, - он их называет захребетников, - которые работали в заградотрядах, в лагерях, то есть во время войны выполняли, скажем так, не непосредственные функции защиты своего отечества, а те функции, которые им были, опять же, делегированы сверху, спущены?»

А.ДАНИЭЛЬ: Ну, у меня нет точных цифр, но я думаю, что таких людей были сотни тысяч.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста. Вот я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но, опять же, учитывая тот факт, что вы лично занимаетесь историей террора, можно ли говорить на сегодняшний день о том, могло ли сохранение жизни, мозгов, способностей вот всех тех, кто стал жертвами сталинизма к моменту начала войны, могло ли оно как-то изменить ситуацию? Хотя бы гипотетически.

А.ДАНИЭЛЬ: Думаю, что могло. Конечно. Если бы не террор, страна была бы более единой, более сильной, более обороноспособной. Я сейчас говорю не только о талантливых высших военачальниках, но и о том, что в эту войну еще играло очень большую роль, о народном духе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения...

А.ДАНИЭЛЬ: Я думаю, что просто воевали бы лучше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оценка, которую давали Сталину, скажем так, его соратники, ну, по ялтинской конференции, международные лидеры, которые встречались с ним на протяжении войны. До нас доходит информация о крайне превосходной оценке.

А.ДАНИЭЛЬ: Ну, вы имеете в виду знаменитую оценку, которую приписывают Черчиллю относительно того, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой? Это легенда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я даже сейчас не только об этом.

А.ДАНИЭЛЬ: Это легенда – Черчилль никогда такого не говорил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не говорил?

А.ДАНИЭЛЬ: Не говорил. Я тут недавно наткнулся в интернете на очень любопытную дискуссию на эту тему, и историки, так сказать, пошли в архивы, стали выяснять в архивах и библиотеках, где он такое сказал – нигде он такого не говорил. Но и надо сказать, что, понимаете, Черчилль был, конечно, вояка-империалист, но он был умный человек. Он точно понимал, что атомная бомба, конечно, замечательная вещь, с которой можно сделать много приятных вещей, но, вот, точно, что вспахать поле с помощью атомной бомбы еще никому не удавалось. Это, все-таки, лучше делать сохой, а еще лучше плугом, в крайнем случае трактором, да? Но никак не атомной бомбой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Попытайтесь объяснить, - это пишет нам один из наших слушателей, смску отправляет, - почему цивилизованный Запад был наголову разгромлен в 1940-м году? Ведь там не было сталинизма, и на немцев еще не работала вся Европа».

А.ДАНИЭЛЬ: Так, простите меня, цивилизованный Запад не был разгромлен – была разгромлена Франция. Англия не сдалась, Англия устояла после (НЕРАЗБОРЧИВО) в 1940-м году. Соединенные Штаты еще не вступили даже в войну в этот момент, как мы знаем. Запад не был разгромлен, была разгромлена одна страна – Франция. Почему она была? Читайте чудную книгу Франсуа Мориака «Дневники». Он очень подробно пишет об этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, была ли западными лидерами – я говорю о той же ялтинской конференции – в некоторой степени признана, ну, главенствующая роль, если угодно, Сталина и Советского Союза в деле грядущей победы над фашизмом? Потому что, в общем, к 1943-му году уже ситуация изменилась.

А.ДАНИЭЛЬ: Ну, не знаю. Мне трудно сказать. Повторяю: я не военный историк. Думаю, что да. Думаю, что значимость Восточного фронта во Второй мировой войне никогда не недооценивалась союзниками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, с какого момента можно говорить о неких, скажем так, геополитических задачах, которые стали выходить, ну, если не на первый план, но стали, по крайней мере, возникать эти мысли? Вот если соотнести идеи передела, перераздела Европы с ходом Второй мировой войны.

А.ДАНИЭЛЬ: Ну, как только замаячили шансы на победу. Я думаю, так в Кремле стали думать о том, что они с этой победы будут иметь. Но я хотел бы сказать, что, как я понимаю, об этом думали только в Кремле. Вот страна об этом не думала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это естественно.

А.ДАНИЭЛЬ: Стране было совершенно наплевать на геополитические позиции – не для этого солдаты сражались на фронте, а люди надрывались в тылу. Не для геополитических преимуществ, не для создания великой империи, а просто они спасали страну.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вопрос от Алексея из Казани. Я не уверена, что он документально правильно цитирует сталинский тост: «В 1945-м на собрании военных по случаю победы Сталин поднял тост «За терпеливый русский народ, который мог скинуть начальство в 1941-м, сдаться Гитлеру». Что это было? Позднее осознание реалий или проверка военных?» Я не очень уверена, что дословно текст.

А.ДАНИЭЛЬ: Нет, это близко к тексту. Во всяком случае, я помню текст этого тоста. Да, ну что ж? Иосиф Виссарионович имел основания поднять тост за терпение русского народа. Действительно, наверное, многие при тех чудовищных военных поражениях 1941-го года, которые произошли, наверное, действительно, был шанс на то, что народ возмутится и сменит командование и правительство. Увы, этого не произошло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей из Волгограда задает вопрос: «Как вы прокомментируете, что в мемуарах и воспоминаниях все военачальники, наркомы, хозяйственники, политики военного времени не просто положительно, а в самой превосходной степени оценивают и личность Сталина, и роль Сталина в победе. Что они? Трусили? Боялись даже умершего Сталина? Впали в старческий маразм? Как же они такие трусливые с Гитлером воевали? И что именно позволяет вам считать себя вправе переоценивать вопреки мнениям тех людей, достижения, свершения Сталина?»

А.ДАНИЭЛЬ: Ну, во-первых, Сергей не совсем прав. Далеко не все военачальники оценивали роль Сталина, и не всегда оценивали роль Сталина в такой превосходной степени. Во времена хрущевского, например, разоблачения Сталина очень многие из них хором присоединялись к этим разоблачениям, и подливали масла в огонь даже иногда до карикатурности, излагая как плохо Сталин руководил войной. Даже, по-моему, немножко перегибая палку. Это к вопросу о том, кого и как боялись наши доблестные военачальники, об их гражданской смелости – я не говорю об их фронтовых подвигах. Но с гражданской смелостью, по-моему, там был большой дефицит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надо сказать, что завершает эту тираду Сергей следующим вопросом, очень простым вопросом: «Какова, на ваш взгляд, роль Сталина в Великой отечественной войне?» Я вам сознательно оставила одну минуту до новостей, для того чтобы вы начали отвечать на этот вопрос.

А.ДАНИЭЛЬ: Хорошо. Вы знаете, конечно, эта роль есть. Конечно, эта роль, как мне кажется, двоякая. С одной стороны, он был, все-таки, Верховным Главнокомандующим страны, которая, в конце концов, сумела оправиться от катастрофического поражения и одержать победу в войне, а он был в этой войне Верховным Главнокомандующим. Конкретные его личные качества? Ну, вроде бы, где-нибудь к концу 1942-го года он на наших костях научился руководить этой войной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас я вас прерву, продолжать мы будем с вами после перерыва. Я напомню, что наш гость сегодня – Александр Даниэль, говорим мы о роли Сталина в победе в Великой отечественной войне. И сейчас будет небольшой перерыв. Слушателей «Эха Москвы» ждут новости, а мы продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Александром Даниэлем о роли Сталина в победе Советского Союза в Великой отечественной войне, и, собственно, половину вашей тирады я выслушала насчет того, как вы лично оцениваете его роль.

А.ДАНИЭЛЬ: Ну так вот я повторю. Где-нибудь к концу 1942-го года, как мне кажется, он, все-таки, научился руководить тотальной войной, научился на наших костях, на миллионах жертв. При этом не потерял своей вот этой жестокости и бесчеловечного стиля руководства. Но, возможно, в такой войне у него были даже и какие-то основания так руководить. Но это совершенно не снимает с него ответственности за то, что он довел страну до такого состояния, что, вот, эта война приняла такой оборот, и такие неслыханные усилия потребовались для того, чтобы ее выиграть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр пишет из Москвы: «Успехи сталинского ССССР во Второй мировой войне были велики, однако явно далеки от запланированных вождем. Красная армия остановилась на Эльбе, а не на португальском берегу Атлантики. Такие планы были?»

А.ДАНИЭЛЬ: Вы знаете, я знаю, что были такие настроения в высшем командном составе. Насчет планов политического руководства страны, я не знаю, сильно сомневаюсь. Иосиф Виссарионович по этой части был человеком крайне осторожным, чтобы не сказать трусоватым. Но мне кажется, что предположение о стремлении его к мировому господству, послевоенному стремлению, ну, сильно преувеличено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, тем не менее, некие буфера между враждебной Европой и Советским Союзом...

А.ДАНИЭЛЬ: Да. Ему свалилась в руки Восточная Европа. Он, конечно, не отказался от этого подарка, но вся история послевоенных международных отношений показывает, что, все-таки, на большую войну после войны он бы вряд ли решился. Понимаете, он не был... С тех пор, как он одержал победу над Троцким по вопросу о мировой революции и о строительстве социализма в одной отдельно взятой стране, он, в общем, не был так уж сильно склонен к внешнеполитическим авантюрам. Даже посмотрите, в корейской войне как Сталин был осторожен, да? Так что, не думаю, чтобы действительно были планы двигать армию дальше на бывших союзников, немедленно начинать следующую войну.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующую войну, мировую, опять же, войну.

А.ДАНИЭЛЬ: Вряд ли. Все-таки, он был не полный идиот, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А насколько, по вашему мнению, был оправдан фактический террор, организованный Сталиным во время освобождения Европы? Речь не идет о Германии», - спрашивает Борис.

А.ДАНИЭЛЬ: Да ни насколько не был оправдан. Террор – это было такое естественное рефлекторное состояние режима, которое почти автоматически происходило всюду, куда сталинский режим дотягивался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «До самой смерти Сталина 9-е мая было рабочим днем. Это правда?» - задает вопрос Александр.

А.ДАНИЭЛЬ: Правда, правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Правда ли, что власть в послевоенные годы возражала против создания советов ветеранов, соединений, объединений?»

А.ДАНИЭЛЬ: Чистая правда. И масса других вещей существует, которые показывают, как подозрительно и с опаской Сталин относился к памяти о войне – и это понятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните?

А.ДАНИЭЛЬ: Ну, очень просто. Во время войны, все-таки, мы почувствовали себя народом. И вот стихийно возникший праздник День Победы, который уже через 2 года после войны был как официальный праздник отменен – это тоже показатель того, что Сталин понимал, что память о войне работает против него. Это теперь память о войне стала просталинской по одной простой причине – потому что она подменена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кем?

А.ДАНИЭЛЬ: Подменена многолетней, я бы сказал так, с середины 60-х годов начавшейся государственной пропагандой, которая целенаправленно и энергично, а в последние годы очень эффективно заменяло память о войне памятью об одном дне войны – дне 9-го мая, Дне Победы. А на самом деле, память о дне 9-го мая тоже подменена. Потому что она подменена памятью об одном послевоенном дне, о дне 24-го июня, дне Парада победы. День Победы, когда народ стихийно вышел на улицы сам, без приказа начальства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Снизу?

А.ДАНИЭЛЬ: Снизу, да. Это не память о бравых гвардейцах, которые швыряют штандарты под ноги Верховному Главнокомандующему, это совсем другое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Разные дни.

А.ДАНИЭЛЬ: Это разные дни. Даже календарно разные дни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, у меня в детстве в соседней квартире жил фронтовик, с которым очень дружила моя семья, который прошел всю войну. И вот он рассказывал о том, как они под Москвой. Он командовал неким небольшим подразделением, и вот, говорит «Сидим в окопах, земля за шиворот сыпется, танки идут. А потом кто-то как закричит». Я говорю «А что кричали-то? За родину, за Сталина?» Он говорит «Нет, я тебе не могу сказать, что кричали». То есть кричали совершенно другие слова.

А.ДАНИЭЛЬ: Да-да-да-да-да. Отец мне тоже говорил, что он не слышал таких криков во время атаки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста. С вашей точки зрения, с какого момента был осознанный этот поворот, что во время войны – ваши слова – осознали себя народом, раз. Во-вторых, действительно, с чудовищными, огромными потерями, с большими жертвами, но свалили этого монстра, победили. И в какой-то степени посмотрели на то, что происходит за пределами Советского Союза. То есть можно ли считать осознанным решением, что гайки надо закрутить?

А.ДАНИЭЛЬ: Думаю, что это было, скорее, инстинктивное решение. У Иосифа Виссарионовича был очень развит политический инстинкт власти. И там, скажем, уничтожение в 1947-м году музея обороны Ленинграда было совершенно неслучайным актом, отказ в создании всесоюзной ассоциации ветеранов – не случайный акт. Он искоренял память о войне, возникающую снизу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, то, как Сталин обошелся, скажем, с Жуковым, было связано с некоей ревностью в отношении лавров победы?

А.ДАНИЭЛЬ: Думаю, да, конечно. Конечно. Он же был человеком XIX века, у него же все время в голове сидели такие стереотипы XIX столетия, а не XX. Бонапартизм, например.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. «Прокомментируйте чудовищный факт, когда по приказу Сталина после Великой отечественной войны инвалидов насильно ссылали на Валаам, на Соловки, чтобы они, безрукие, безногие герои не портили своим видом праздника победы. Почему об этом сейчас так мало говорится? Почему их не называют поименно? Ведь именно эти люди кровью и ранами своими оплатили победу. Или о них теперь тоже нельзя упоминать?»

А.ДАНИЭЛЬ: Ну, а чего его комментировать, этот факт? Этот факт известный, чудовищный. Совершенно понятно, и почему Сталин и сталинское руководство изгнало ветеранов из городов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну это действительно не хотели портить праздничный облик?

А.ДАНИЭЛЬ: Абсолютно так. Я уверен, что из эстетических соображений. Безногие на тележках не вписывались в то художественное произведение, так сказать, в стиле соцреализма, в которое руководство хотело превратить страну. Тут нечего оценивать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, с какого, на ваш взгляд, момента победа Советского Союза, как бы это сказать, стала победой Сталина? Вот можно как-то обозначить?

А.ДАНИЭЛЬ: Да, пожалуй. Попытки превратить победу Советского Союза в победу Сталина, победу советского народа в победу Сталина начались с середины 60-х годов. При огромном сопротивлении, кстати говоря, настоящей советской культуры, прежде всего литературы и кинематографа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конкретные примеры можете привести этого сопротивления?

А.ДАНИЭЛЬ: Быков, Астафьев, Воробьев. Ну, я не готов к этому вопросу. Наверное, подумал, что я еще мог бы назвать с десяток имен, там масса фильмов правдивых или, хотя бы, полуправдивых о войне. И поэтому какая-нибудь «Война» Стаднюка или «Блокада» Чаковского – они не работали на этом фоне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Послабее были?

А.ДАНИЭЛЬ: Ну, настолько чудовищно слабые. Понимаете, ведь вся память культуры, русской культуры о войне – она вся антисталинская. Вот нету крупных сталинистских произведений о войне. Есть Гроссман, есть Астафьев, есть Константин Воробьев, есть Василь Быков. Но кто им противостоит? Вот Чаковский со Стаднюком, понимаете? И ничего с этим не поделаешь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, можно ли говорить о том, что...

А.ДАНИЭЛЬ: Да, вы простите. Виктор Некрасов, конечно, для начала. Хотя, он и лауреат сталинской премии. Но тем не менее, его «В окопах Сталинграда» - это, отнюдь, не просталинская вещь, по сути, антисталинская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, собственно, и судьба у этой книги достаточно непростая.

А.ДАНИЭЛЬ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень часто упоминают, что в первые дни войны, в первый, так сказать, период войны вообще молчал Главнокомандующий, ну, вплоть до знаменитых «Братья и сестры». Скажите, пожалуйста, вот были некие люди, которые реально осуществляли удачные или неудачные решения? Или, все-таки, на сегодняшний день можно говорить о том, что все вопросы стекались в один конкретный кабинет?

А.ДАНИЭЛЬ: Думаю, что в тотальной войне всегда так. Думаю, что степень централизации руководства страной в тотальной войне иной быть не может. Это же можно сказать и про других лидеров войны, я уже не говорю о Гитлере, простите меня. Хотя бы почитайте мемуары Черчилля – к нему, ведь, тоже все стекалось. Хотя при демократическом устройстве Великобритании он не мог абсолютно все решать единолично, но, тем не менее, степень концентрации власти была огромной и у него тоже. И у Сталина была эта степень концентрации власти, большая, конечно, гораздо, чем у Черчилля или у Рузвельта.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в силу объективных обстоятельств разницы в режимах. Ситуация с людьми, которые в результате не всегда собственных действий – иногда это были моменты, связанные с действиями той же самой Красной армии – оказывались в тылу врага, на оккупированных территориях, в плену. Вот, скажем, что можете сказать об оценке того, что происходило со всеми этими людьми?

А.ДАНИЭЛЬ: Ну, вот это, вы знаете, это самое, быть может, то, что меньше всего сегодня понимают. Что война, та война – это не героические сражения под барабанный бой, которого не было, и под крики «За родину, за Сталина!», война – это прежде всего чудовищная пахота всех людей. В нашем тылу. Это страдания в немецком тылу. Это судьбы военнопленных, это судьбы остарбайтеров – восточных рабочих, угнанных. Это десятки миллионов разбитых семей. Это не барабанный бой. Не было войны с барабанным боем. И вот об этом сейчас, действительно, со страшной скоростью забывают. Отвечая на ваш предыдущий вопрос, я хочу сказать насчет того, когда память о войне стала памятью о сталинских победах. Ну, конечно, окончательно она стала таковой в последние, скажем, 9-10 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: До какой степени это связано с тем, что уходят, скажем так, очевидцы? И до какой степени это связано с неким, так скажем, пропагандистским фактором?

А.ДАНИЭЛЬ: Понимаете, конечно, это связано и с тем, что уходят очевидцы, последние фронтовики. Я же помню как они собирались до 1965-го года, до того как 9 мая стало официальным праздником. Ну чего они? Пили водку, поминали погибших, естественно. Там, кто уже успел хорошо принять, тот плакал, понимая погибших. А так, в общем, без слез. Потом рассказывали, вспоминали всякие военные истории, но, конечно же, не подвиги военные, а, в основном, всякие хохмы, которые происходили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это нормальное человеческое.

А.ДАНИЭЛЬ: Да, это нормальное человеческое. И я помню, как они с омерзением смотрели на эти парады.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

А.ДАНИЭЛЬ: Я не знаю. Я, вот, вспоминаю слова своего отца, который когда началась вся эта истерия вокруг государственного празднования победы, он произнес – правда, это было позже немножко, в 70-е уже годы – он сказал «Эстетика штабных писарей».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это парады?

А.ДАНИЭЛЬ: Парады.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мы же, так скажем, до сих пор проводим парады с большим пафосом. И насколько я понимаю, на сегодняшний день их смотрят с большим интересом.

А.ДАНИЭЛЬ: А ведь была попытка отменить, по-моему, в начале 90-х эти парады победы, да? И это было, по-моему, правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

А.ДАНИЭЛЬ: Потому что это кощунство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну победили же!

А.ДАНИЭЛЬ: Помните, что Окуджава пел, да? «Ах война, она не год еще протянет» – помните эту песню, да? «Встанет, встанет над землею радуга, будет мир тишиною богат, но еще многих всяких дураков радует бравое пение солдат» – вот отношение фронтовиков к парадам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что многие наши современники с вами не согласятся. Потому что вот вы сегодня ехали по Москве, и во многих городах проходит, причем нельзя сказать, что это, как бы, из под палки – люди стояли на Поклонной горе и, действительно, молчали во время Минуты молчания. Людям просто хочется вспомнить о том, что наша страна победила в Великой войне. Нет?

А.ДАНИЭЛЬ: Нет, нет, нет, нет и еще раз нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Докажите.

А.ДАНИЭЛЬ: Доказываю. Понимаете, вот когда я 9-го мая – ну, не в этом году – со знакомыми иностранцами гулял по городу, и мы видели толпы подростков, которые, почему-то, нацепив георгиевские ленточки, которых никаких георгиевских ленточек не было, как вы знаете, в Отечественной войне, толпами врываются в станции метро, скандируя «Россия! Россия!», у меня эти иностранцы спрашивают «Слушай, это чего? Это ваши фашисты?» Я говорю «Да нет, это они празднуют победу над фашизмом». Ну вот как это объяснить иностранцам? Невозможно. Понимаете, вот то, что сейчас – это уже, может быть, какое-то стариковское брюзжание какое-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, немножко еще побрюзжите, потом прерву.

А.ДАНИЭЛЬ: Но у меня ощущение, что эти люди празднуют не то, что я всю жизнь отмечал мысленно хотя бы – я, так сказать, не всегда ритуалами, но мысленно 9-е мая, я всегда вспоминал об этом. Вот не то они что-то отмечают. Они отмечают, знаете, что они отмечают? Они отмечают апофеоз славы русского оружия – и все! И ничего больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, может быть, они имеют на это право? Или они так считают, что они имеют на это право?

А.ДАНИЭЛЬ: Вообще, если уж говорить о том, кто имеет право на апофеоз славы русского оружия, так, наверное, все-таки фронтовики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которых остается все меньше и меньше.

А.ДАНИЭЛЬ: Да. Но их, во-первых, все меньше и меньше, а, во-вторых, вот я помню, что им этот апофеоз был, как бы это поинтеллигентнее сказать? был пофиг. Им было важно, что они спасли страну – они понимали, что они спасли страну. И вот они собирались, пили водку и плакали. И парады им были омерзительны. Значит, нынешняя память о войне сводится к каким-то страшно тупым формулам типа «Нас всегда ненавидели», «нас зато боялись» и «русские всегда побеждали» - вот эти 3 формулы, которые сидят, черт возьми, вот, у большинства, по-моему, молодежи в голове. По крайней мере, у большой части. И вот это не имеет ничего общего с тем, что происходило в Советском Союзе в 1941-1945 году. Тогда люди спасали страну от чужеземного нашествия – раз. Второе – немножечко в какой-то степени участвовали в общей борьбе человечества с нацизмом, два. И оказалось, что это «немножечко» было решающим вкладом в эту борьбу. И ни о каком вот этом «русские всегда побеждали» и «нас все боятся» - ничего такого не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не до этого было?

А.ДАНИЭЛЬ: Не до этого было. Не до этого. Ну, уж не говоря о том, что люди, конечно, выживали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из самых, с моей точки зрения, самых значимых процессов XX века – это Нюрнбергский процесс. Очень много, скажем так, разных мнений по поводу, ну, скажем так, сказанного и умолченного советской стороной во время Нюрнбергского процесса. Могу ли я вас попросить оценить? Вот, баланс?

А.ДАНИЭЛЬ: Вы знаете, к Нюрнбергскому процессу у строгих ревнителей права, к каковым, впрочем, я отношусь, масса претензий. Я не буду перечислять эти претензии – они известны. И, конечно же, одна из этих претензий состояла в том, что у победителей, которые судили побежденных, у многих и у самих было рыльце в пушку. Тоталитарный Советский Союз, в котором творились преступления, сопоставимые с преступлениями гитлеровской Германии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но об этом, наверное, никто не знал?

А.ДАНИЭЛЬ: Да знали, ерунда все это. Знали, конечно, но неудобно было говорить. Америка, которая сбросила атомные бомбы на 2 японских города. Ну, вы помните, что там, например, были сняты практически обвинения против нацистских руководителей по поводу варварских бомбардировок английских городов, потому что немецкая защита немедленно выставила «А Дрезден?» - сказали они. Пришлось снимать. То же самое про подводную войну. Конечно, вот все это было. Но тем не менее, Нюрнберг, как мне кажется, все равно при всех своих вот этих вот пороках, недостатках и претензиях, которые к нему можно предъявить, все равно он – основа современного мира, основа современной цивилизации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И еще один такой вот вопрос, связанный с памятью о войне. На сегодняшний день, вот, многие наши соотечественники возмущаются тем, что там тот же Астафьев считал, что не надо было столько тратить сил и жизней на оборону Ленинграда. Ведь знаковая история с блокадой и обороной Ленинграда, правильно? И не единственная такая ситуация.

А.ДАНИЭЛЬ: Вы знаете, у меня у самого по этой части как-то большие... Может быть, я не знаю, может быть советское воспитание и советские штампы во мне сидят. Мне, все-таки, очень трудно произнести слова, что Ленинград надо было сдать. Мне как-то тяжело произносить эти слова. Я спорил с людьми старшего поколения, которые говорили...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С мамой вы даже спорили.

А.ДАНИЭЛЬ: С мамой, да, с мамой спорил. Она говорила «Зачем нужно было вымаривать город? Ну, сдали бы его». Я говорил «А как вот, например, Гитлер позволил бы вывести из города всех евреев и всех коммунистов, которых при взятии города уничтожили бы просто-напросто нацисты?» Ну, потом, наверное, были какие-то военные соображения на этот счет, которые, конечно же, чудовищные страдания и чудовищные жертвы не окупали. Потом не факт, что гитлеровцы начали бы кормить население города – совершенно не факт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, все наоборот.

А.ДАНИЭЛЬ: Да, может быть и наоборот. Но тем не менее, вы знаете, я встречал это мнение у совсем молодых ребят, ленинградцев, то есть уже петербуржцев. Вот я встречал молодых ребят, которые говорят «Слушайте, а зачем? – они меня спрашивают. - А зачем это нужно было?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть они задаются этим вопросом?

А.ДАНИЭЛЬ: Задаются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, время наше с вами истекает. И, наверное, важный момент в сегодняшней нашей передаче связан с тем, что существует победа народа в Великой Отечественной, во Второй Мировой войне и существует человек, которому сегодня частенько приписывают многие лавры. Возможно, ошибочно. Я хочу поблагодарить нашего гостя. Саш, покажите, вот, книгу, которую вы держали в руках всю программу, только вот туда вот. Александр Даниэль, с которым мы обсуждали эту тему в эфире «Эха Москвы». Я напомню, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Спасибо.