Сталин и сталинские любимцы - Алексей Симонов - Именем Сталина - 2009-05-02

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Я – Нателла Болтянская. В нашей студии Алексей Симонов. Здравствуйте, Алексей Кириллович.

А.СИМОНОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Тема, которую мы обсуждаем сегодня, - Сталин и сталинские любимцы. Я бы хотела выделить некоторых любимцев, Алексей Кириллович, так, скажем, в особую статью. Потому что это были люди, бывшие любимцами не только Сталина. Если, например, говорить о вашем отце, то это был автор строчек, которые, действительно, переписывали солдаты и посылали своим близким, это был большой поэт. Были люди искусства, были люди культуры были и другие люди. были люди-политики, были люди, которые какое-то время были любимцами, а потом, так скажем, разделяли судьбу нелюбимцев. Вот по каким критериям, на ваш взгляд, можно отделять одних от других?

А.СИМОНОВ: Боюсь, что нет таких критериев. Просто людей культуры легче отделить от людей политики, и это возможно. Но внутри культуры есть люди, которые пали жертвой своего таланта, и есть люди, которые не пали жертвой своего таланта. Есть люди, которых, по сути дела, так сказать, в объятиях по сути дела задушили, а есть люди, которые из объятий в конце концов более или менее вырвались, или выбрались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите, пожалуйста, в какой степени вот, вы например, можете говорить сегодня о том, что отец понимал некую двойственность своего положения? Ведь каждый был в двойственном положении, правильно?

А.СИМОНОВ: Значит, вы знаете, какая штука? Я боюсь, что понятие «сталинский любимец» возникло после смерти Сталина – оно не существовало при жизни. Я подозреваю, что отец, конечно, ощущал какую-то руку, которая в какой-то степени его бережет, ну, хотя бы... Это всегда имело какой-то бытовой оттенок. Ну вот, самый элементарный, зато очень острый пример. В начале 1942-го года он приехал с фронта с очередной поездки, и пошел в загул на 2 дня – дали ему 2 дня отпуска. В этот момент его потребовал начальство. Щербаков его стал искать, а Симонова нигде не было. Значит, естественно, вызвали на ковер Ортенберга, редактора «Красной Звезды», который сказал «Ну чего? Я ему дал 2 дня отпуска». А говорят: «Но где он живет-то? Пошлите ему на квартиру» - «Он нигде не живет, у него жилья в Москве нет» - «Так дайте ему квартиру, чтобы мы знали, где он, когда, где его искать, когда он будет нужен!» И ему через полгода дали квартиру. Значит, с одной стороны, как говорится, безусловно, это величайшее благо, когда человеку среди войны дают вдруг квартиру в ажурном доме на Ленинградском проспекте. А с другой стороны, какое это имеет прямое отношение к любимец или нелюбимец? Сталин к этой квартире не имел никакого отношения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в общем, да.

А.СИМОНОВ: Вот, значит, то есть на самом деле, мне кажется, что понятие «любимец» возникло тогда, когда стали разбираться, кто был чем. Поэтому любимцами назвали тех, кто выжил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Алексей Кириллович, опять-таки можно говорить... Давайте попробуем в других терминах – всенародный любимец поддержанный, да? Был всенародный любимец, условно говоря, Симонов, был всенародный любимец поэт Придворов. Разница есть в уровне дарования, правда? И большая.

А.СИМОНОВ: Ну, на самом деле, Демьян Бедный, который поэт Придворов, он имел свои заслуги и свои достоинства – он просто, как говорится, раньше появился на свет, раньше появился в литературе и израсходовал уже весь запас благоволения, который к нему был к времени Великой отечественной войны, то есть они не соревновались на этом поле. Потому что в свое время у них не было никаких поэтов, и на фоне революционных поэтов вполне Демьян Бедный мог выйти из общего уровня, так сказать, поэтов кузницы, условно говоря.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А теперь давайте немножко подробнее про запас благоволения.

А.СИМОНОВ: Давайте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что это такое? В чем это заключалось? Ну, опуская тот пример, который вы только что привели.

А.СИМОНОВ: Значит, я думаю, что благоволение строилось, во-первых, на том, что человек делал. Я думаю, что запас благоволения при том количестве поездок на фронт, которые за 4 года предпринял Симонов при том, что ведь его никто не посылал ни на подводной лодке к румынским берегам, никто его не заставлял идти в атаку на рыбацкой стрелке, и так далее, и тому подобное. Это то, что он завоевывал сам собственной жизнью, собственным страхом, преодолением собственного страха, собственной совестью и собственной гордостью. Значит, это, естественно, ставилось ему в плюс – это откладывалось где-то. Потому что когда сегодня в этих, с позволения сказать, фильмах об этом времени и об этом человеке пытаются рассказать, что Сталин велел напечатать «Жди меня», то это неправда. Сталин и не слышал никогда «Жди меня» до того, как оно было опубликовано в правде. История опубликования «Жди меня» описана многократна, но если, как говорится, слушатели хотят, я с удовольствием это воспроизведу, потому что отец написал «Жди меня» в июле 1941-го года, когда вернулся после первой поездки на фронт. 2 дня он жил на даче у Льва Кассиля и написал несколько стихотворений. «Майор привез мальчишку на лафете», «Жди меня» и «Не сердитесь к лучшему» - вот 3 стихотворения, которые он в этот день написал. Потом прочел Кассилю – Кассилю понравилось. Потом прочел друзьям – друзьям понравилось, но все друзья сказали «Этого не напечатают до конца войны». Он принес это Ортенберг. Ортенберг сказал «Вот это беру, а этого я брать не буду – это, как говорится, не наше стихотворение». Зимой с 1941-го на 1942-й год отец был в редакции – редакцию к тому времени перевели в «Правду», и по соседству была редакция газеты «Правда». Его встретил в коридоре редактор «Правды» Поспелов и спросил, нет ли у него какие-нибудь стихов? Симонов сказал, что, вообще-то стихотворение есть, но он точно не для правды. «А почему не для «Правды»? – спросил Поспелов – Ну вот вы мне прочтите». Он затащил Симонова в свой кабинет, налил ему чаю и тот прочел ему «Жди меня, и я вернусь». Поспелов подумал-подумал, сказал: «Так, по-моему, это можем и мы напечатать». Позвонил Ярославскому, который курировал газету «Правда», пришел Ярославский. Отец прочел это Ярославскому. Они, двое покорпели-покорпели, Поспелов спросил: «А почему желтые дожди?» «Ну как? – объяснил Ярославский. – Осень, когда в это время ливни льют, то дожди от глины желтые». – «Значит, давай будем печатать». И 14 февраля 1942-го года это стихотворение появилось в «Правде». Ортенберг рвал на себе волосы. Но никакого участия в появлении этого стихотворения в правде никакая высшая власть не имела – это было все достаточно случайно. А уже 15-го он уже был знаменитым поэтом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Кириллович, и все-таки, как я понимаю, у очень многих творческих людей той поры, всесторонне обласканных, наступал какой-то момент, когда они отдавали себе отчет, что вчера пришли, вот, в ту квартиру, соседнюю, а завтра придут ко мне. И они с этим жили, да? И как они с этим жили? И на сегодняшний день можно хотя бы попытаться проанализировать, почему там с кем-то этого не произошло?

А.СИМОНОВ: Трудно. Очень трудно. Особенно если иметь в виду вторую половину сталинского правления, то есть начиная с самой войны. Здесь логики 37-го – 38-го года практически не было – это и аресты, и не аресты. Были избирательны. Ну, почти лотерейные. Причем арестов было значительно меньше, естественно – ну мы с вами это знаем уже. Поэтому я думаю, что другая проблема была – что считать правильным? Вот здесь была колоссальная проблема, и здесь у отца была безумная борьба с самим собой, едва не окончившаяся для него гибелью его как писателя. Он написал повесть, называется она «Дым отечества». Эта повесть о зиме 1946-го года, о том, как человек, пробывший в военной приемке в Америке, двигавший Лендлиз сюда, приезжает на родину на Смоленщину и тот ужас, который он вокруг видит. Значит, в это же самое время он был на одном заседании Комитета по сталинским премиям – он был членом этого Комитета – где Сталин сказал, что хорошо бы нам было написать что-нибудь, чтобы, так сказать, вытравить из наших людей низкопоклонство. Значит, кто-то сказал «да», кто-то сказал «нет», а отец сказал: «На эту тему лучше, конечно, мне кажется, - сказал без всякой задней мысли, - лучше, кажется, написать пьесу». Через год ему позвонили, сказали «Где пьеса?» Вот здесь у него начало очко играть, естественно. Потому что он попросил командировку, его командировали в определенный институт, и он написал чудовищную пьесу, которая называлась «Чужая тень» о том, как низкопоклонец-биолог едва не предал свое родное отечество.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К вопросу о другом любимце Лысенко, так, в больших скобках.

А.СИМОНОВ: Ну, если бы. Пьесу писал мучительно, вымучивал. Так вот эту пьесу поставили 16 театров, в Москве только 5. Дали ему Сталинскую премию, а по «Дыму отечества» была разгромная рецензия. И он оказался, извините – вот то, что написано кровью сердца это плохо, а то, что написано по заказу и в сущности является, ну, такой, искусственно рожденным младенцем, такой гомункулус это хорошо. И вот что хорошо, что плохо, надо было для самого себя понять – хорошо ли, когда тебя хвалят, или хорошо ли, когда тебя ругают? И это, на самом деле, совсем не простая штука, если ты живешь в условиях, когда и хорошо, и плохо определяются, в сущности, одним человеком.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Если опять же говорить о произведениях, так или иначе связанных с искусством, на сегодняшний день есть огромное количество имен, которые наши современники даже не знают. Там, ну, я не знаю, навскидку там Павленко, да? Тоже ведь.

А.СИМОНОВ: С перепугу написанный роман.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много такого искусства?

А.СИМОНОВ: Много такого, конечно, много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня, кстати, знаете какая мысль, такая дурацкая возникла, когда вы рассказывали эту историю с «Дымом отечества» и «Чужой тенью»? Отнюдь не любимец поэт Осип Эмильевич Мандельштам, когда он написал «Мы живем, под собою не чуя страны», его не тронули, как это не такая вот саркастическая улыбка возникает, когда думаешь о том, что его забрали-то после того, как были написаны... Как там? Как в колхоз единоличник?

А.СИМОНОВ: Ну, я плохо помню эти плохие стихи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, лизоблюдские были такие, чудовищные стихи, и, так сказать, согнули, а потом уничтожили, да?

А.СИМОНОВ: Значит, я думаю, что там тоже история была сложнее, как и всегда. Поэты всегда приносят какие-нибудь очень сложные истории с собой. Я не думаю, что Мандельштама согнули – Мандельштам продолжал быть Мандельштамом. Но очень хотелось расшаркаться. Очень хотелось расшаркаться. Очень хотелось сохранить себе какое-то личное пространство, в которое бы никто не влезал и не вмешивался. Если за это надо было платить, готов был платить. Значит, платил потерей на время или на данное произведение, или на данные стихи потерей таланта. Это относится не только к Мандельштаму, это относится и к Анне Андреевне Ахматовой, это относится к Михаилу Афанасьевичу Булгакову, который написал пьесу «Батуми», которую Сталин не принял и это была большая для Булгакова и совершенно, так сказать, ошалевший он был от этой трагедии, потому что уж тут-то он, как говорит... Это же, как знаете, как Эйзенштейн рассказывал? Это любимый рассказ Эйзенштейна. Говорит: «Я, ну, вот все, договорились, что я лизну. И я приготовился лизнуть, как говорится, в нужное место нужного человека. Вот уже расположился, он расположился, я расположился. Ну не могу – укушу!»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, понятно. Грустно.

А.СИМОНОВ: Грустно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Вопрос вот какой от нашего слушателя: «Скажите, пожалуйста, известно ли вам, что в начале 1953-го года Сталин не успел убрать последнюю группу своих высокопоставленных любимцев, которых уже фактически пометил на XIX съезде. Проживи он больше, любовь дошла бы до среднего и низшего звена любимцев как в 1937-м – 1938-м. До какого уровня, интересно, он планировал довести эту любовь? Вот известно?»

А.СИМОНОВ: Нет, конечно. Я думаю, что то, что сохранились Молотов, Микоян, может быть Хрущев, которые были в той самой группе, которая была названа Сталиным на этом самом Пленуме или как он назывался, и которые ощутили холодок уже меж лопаток, я не знаю, когда бы это кончилось. Дело заключается в том, что, мне кажется, что там была задумана более обширная комбинация. Потому что комбинация включала в себя, во-первых, историю с Еврейским антифашистским комитетом, во-вторых, историю с космополитами, в-третьих, историю с врачами. И, наконец, в-четвертых, эти все круги заговора восходили бы наверх к людям, у которых, кстати, уже сидели жены-еврейки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. А вот скажите пожалуйста. Например, такой персонаж как Илья Эренбург, который, вроде бы, казалось, по краешку, по лезвию прошел, да? Вот внутреннее ощущение людей, которые в итоге не пострадали, которые прекрасно понимали... У вас с отцом была возможность обсудить эту тему?

А.СИМОНОВ: Была возможность. Есть несколько фотографий, очень интересных. В 1945-м, по-моему, году, если мне память не изменяет, был какой-то юбилей Эренбурга. Эренбург был на самом минусе. Как ни странно, уже в 1945-м году вышла статья «Товарищ Эренбург пугает» и так далее, Эренбурга начинали сравнивать с землей. И юбилейный вечер никто не хотел проводить. Отец поехал к Эренбургу, приехал в ЦДЛ и под собственную ответственность провел юбилейный вечер Эренбурга. Есть фотографии с этого вечера – они есть в РГАЛИ или в Литературном музее – я могу наврать, но я их сам видел. Ничего более странного, чем совершенно убитый, почти мертвый Эренбург и не менее убитый, якобы спасающий его Симонов. Очень забавная, так сказать, комбинация. Причем ни тот, ни другой не знали. чем это может кончиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И главное, что в общей массе сознания не было из ряда вон выходящим, не было актом непорядочности, если бы человек отказался в этой ситуации, если бы человек не полез общаться с зачумленным.

А.СИМОНОВ: Конечно. Более того, Эренбург никогда не простил Симонову этого участия в своей судьбе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, как водится.

А.СИМОНОВ: Как водится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Бориса: «Было ли, скорее, правилом или исключением для любимцев Сталина творческие личности, ученые, военные стать забытыми, исчезнувшими со сцены после смерти?» Ну, касаемо поэта Симонова...

А.СИМОНОВ: После смерти кого?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сталина.

А.СИМОНОВ: После смерти Сталина... Было не так много сталинских любимцев так называемых, которые не имели бы на это, так сказать, серьезных оснований с точки зрения общей истории культуры. Но если этих оснований не было. исчезли почти мгновенно. Ну вот, например, пример вам. Кавалер Золотой звезды. Я сейчас называю фамилию Бабаевского. У меня в моей жизни эта фамилия сыграла очень важную роль, как ни странно, вот так получилось. Значит, никто не знает. Даже фамилии и кавалера Золотой звезды не знают, и Бабаевского никто не знает. А между тем был знаменитейший писатель, написавший образцовый соцреалистический роман «Кавалер Золотой звезды». Вот и вы, Нателлочка, не знаете этого романа. Так вот, глядя на вас, это я могу сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фамилия-то на слуху.

А.СИМОНОВ: Вот. А история была такая. Я пришел в 1958-м году на консультацию во ВГИК, и ведший консультацию режиссер позволил себе сказать нижеследующее. Он сказал: «Режиссура – искусство тонкое, надо понимать автора тонко. Авторы очень не похожи друг на друга, и подход к ним должен быть разный. Нельзя одинаково ставить Тургенева и Чехова, Шекспира и Бабаевского, хотя каждый из них по-своему хорош». Я запомнил эту фразу на всю жизнь, потому что она мне стоила 10 лет жизни – потому что именно поэтому я заржал, сказал, что вот этому вы нас собираетесь учить? Ушел из ВГИКа, и пришел в кино только через 10 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Кириллович. А вот, скажите пожалуйста, один из наших слушателей пишет: «Нельзя забыть Сталинских премий. Это была подлинная награда, которую Сталин давал за заслуги. Вспомним великий Большой театр, сколько было гениальных артистов, которых даже за границей не было – дальше перечисление. Кто был в архитектуре, музыке. Если Сталин кого-то отмечал, уважал, помогал данному деятелю культуры, и уж это были точно значимые люди». А история, скажем так, перехода от любви к нелюбви – всегда ли это было объяснимо с точки зрения логики?

А.СИМОНОВ: Иногда да, иногда нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вы рассказали перед программой.

А.СИМОНОВ: Я расскажу эту историю – она того стоит. Значит, 1948-й или 1949-й год, на Комитете по сталинским премиям обсуждается вопрос о присуждении первой премии писателю Степану Злобину за роман «Степан Разин». Значит, Степан Злобин – человек с очень сложной биографией, во время войны бывший в плену, там входивший в состав протестного, ну, как это называется? подпольной ячейки и так далее, и тому подобное. Прошедший фильтрацию и выпущенный на свободу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И должный бы попасть в лагеря.

А.СИМОНОВ: И вот среди общих разговоров, которые, в общем, обычно довольно коротко ограничиваются... Тем более, он идет на сталинскую премию первой степени. И вдруг Маленков говорит: «Товарищ Сталин, вот тут у меня есть документы. Товарищи сообщают, что Степан Злобин плохо вел себя во время войны в плену». И наступает мертвая тишина. И вдоль этого стола, за которым с одной стороны сидят члены Политбюро, а с другой стороны сидят писатели, ходит медленными шагами Сталин и рассуждает сам с собой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вслух?

А.СИМОНОВ: Вслух. «Простить? – идет опять, говорит – Или не простить?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Кириллович. По законам драматургии мы на этом месте сделаем паузу. Мы прервемся и продолжим наш разговор с Алексеем Симоновым после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор с Алексеем Симоновым о сталинских так называемых любимцах, и, скажем так, о технологии любви. Я прервала вас, когда вы рассказывали эпизод, описанный в книге вашего отца. Итак, длинный стол, Степан Злобин, который плохо себя вел в плену, и Сталин, который ходит вдоль стола.

А.СИМОНОВ: Говорит «Простить или не простить?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жизнь-смерть, жизнь-смерть так. Да?

А.СИМОНОВ: И замерли все, и в конце концов он набирает трубку, говорит «Простить». И понятно, что человек будет жить. А дальше отец рассуждает – это вот в этой самой книжке «Глазами человека моего поколения» - говорит «Ну он не мог не знать, и не могли ему не доложить до заседания, если были какие-то документы. Вся эта история специально разыграна для того, чтобы дать ему возможность показать всем наглядно, что такое человек и что такое власть, в какой степени он зависим от этой власти и насколько, на какой тонкой ниточке держится его судьба». Это рассказывали потом все и всем это рассказывали. И все знали, на какой ниточке держится судьба человека, за которую держит с другой стороны Иосиф Виссарионович.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: История знает, скажем так, и более страшные ситуации, да? Когда всенародные любимцы становились героями позорных процессов, когда всенародные любимцы становились жертвами странных преступлений, когда всенародные любимцы – с ними происходили вообще странные истории. Причем, даже если говорить об обласканных людях, когда в какой-то момент у вождя наступал такое, как бы это сказать, ревность что ли? Описывается история там с Молотовым, с Жуковым.

А.СИМОНОВ: Ну, с Жуковым – ладно, это, как говорится, ну, не влез Сталин на коня, ну стар был для лошади. Увидел Жукова на коне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И приревновал?

А.СИМОНОВ: Естественно. И решил его послать в Одесский округ. И так и сделал. И еще спасибо, что, как говорится, что только в Одесский округ, а не сделал его... Потому что, ну, кто-то должен же был поддерживать легенду о героическом народе, который, все-таки, выиграл эту войну, потому что Иосиф Виссарионович за терпение русского народа, который вытерпел ту власть, которая оказалась... Это ведь в речи было – ту власть, которую на самом деле следовало гнать каленой метлой, но они нас простили, и теперь уже – вот этого уже в речи не был – и теперь, ребята, я об этом один раз сказал, но больше никто об этом говорить не будет. Это уже, как говорится, такое табу – и больше никто и никогда до тех, до самых – еще после 1953-го года еще несколько лет еще никто не решался этого сказать вслух.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, как становились любимцами люди, вернувшиеся из эмиграции? Ну, я так понимаю, что в первую очередь можно упомянуть красного графа Толстого. Ну, и он не единственный.

А.СИМОНОВ: Ну, значит, по-разному становились любимцами. Тем более, что, вот, в последней книжке, которая вышла буквально совсем недавно, Юрий Оклянский рассказывает, что Толстой должен был стать одним из субъектов процесса английских шпионов, среди которых были Алексей Толстой, Петр Капица и другие. Ну, Алексей Толстой, на самом деле, отрабатывал...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всю жизнь. Всю жизнь! В своем Советском Союзе.

А.СИМОНОВ: Понимаешь, какая штука? Ну, самая отработанная – это он написал повесть «Хлеб». Вот эта повесть, как говорится, полностью написана о Сталине и написана полностью, где он все, что умел и знал, поставил на службу, как говорится, желанию угодить. Дальше Алексей Толстой был членом Комиссии Вишневского. Кто был во главе Комиссии, которая рассматривала Катынское дело?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, Вишневский. Я, может быть, ошибаюсь.

А.СИМОНОВ: По-моему, Вишневский или Юдин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вишневский был там.

А.СИМОНОВ: Значит, заместителем его был Алексей Толстой. Так что он отрабатывал, как говорится, возможность жить широко и свободно. Но ведь ему никто специально это не помогал делать – он все равно должен был писать сам, печатать сам. У него были, так сказать, у него были достаточно интересные и непростые отношения с издательствами – в одних его больше любили, в других его меньше любили, но это все как у писателя. Просто он чувствовал долгое время, чувствовал вот эту поддерживающую его руку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Ну, также известно, например, история Кагановича, чей старший брат был врагом народа, Известны – вы уже говорили о людях, которые, будучи на самой верхушке, имели жен-лагерниц. Насколько я представляю себе...

А.СИМОНОВ: Значит, Нателл. Я попробую объяснить одну вещь. Любимцами становились люди, у которых было за что их держать. Вот была какая-то биографическая червоточина, которая с точки зрения официозного, так сказать, правил и порядка нарушала нормальный ход официоза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите! А может, наоборот?

А.СИМОНОВ: Секундочку-секундочку. Вот у Алексея Толстого. Чего проще? Он всегда был виноват, потому что был в эмиграции. Что с моим отцом? Он всегда был виноват, потому что его папа исчез во время Гражданской войны. А был, между прочим, царским генералом –так, на всякий случай. И исчез он или нет, история умалчивает. Я утверждаю, что он никуда не исчез, а оказался потом в Польше, и я думаю, что я не самый проницательный из всех людей, которые читали отцовскую биографию и ее выстраивали. То есть за происхождение его держали вот так во. Так что это у каждого что-то такое было. Поэтому это всегда.. Ну, Эренбург – это же просто именины сердцу, он же готовый шпион – он общался, так сказать, все время ездил за границу, и французским шпионом его вообще, как говорится, объявлять можно было просто...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По совокупности заслуг.

А.СИМОНОВ: По совокупности заслуг, совершенно справедливо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Кириллович, так, может быть, наоборот? Демонстрировалось, что какие-то скользкие, узкие моменты в биографии не являются поводом для репрессий, если люди...

А.СИМОНОВ: Это в том случае, если они говорилось. Но я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь говорил о том, что у моего отца не все в порядке с происхождением. Ни разу ни в какой официальной... Даже самые отъявленные враги его как Шолохов во время дискуссии по космополитизму до этого не докопались, и этого не использовали. Точно так же, как не использовали этого враги Алексея Николаевича Толстого или оппоненты Эренбурга.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот такой вопрос. Ведь насколько я понимаю, было не то, чтобы обычным, но было такое явление – что когда у людей арестовывали близких или когда пропадали близкие, уже готовы были, и боялись страшно, и готовы бежать были куда угодно. И известно, что достаточно часто обращались к всенародным любимцам за реальной или мнимой помощью, которую те, скорее всего, не могли...

А.СИМОНОВ: Бывало, бывало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что знаете об этом?

А.СИМОНОВ: Знаю, что было несколько случаев, когда хватило мужества обращаться по этому поводу. Знаю, что обращался по поводу Избака, знаю, что обращался еще там по одному поводу. А несколько раз не хватило мужества, и не смог и не стал, и не сделал этого. И всю жизнь этим мучился, но, тем не менее, вмешательство. С Избаком как раз все в конечном счете обошлось благополучно, но не его письмо послужило причиной освобождения Избака из лагеря. Но, во всяком случае, вот здесь он проявил мужество. Это очень индивидуально, это у каждого свое. Хотя были люди все равно.. Скажем, там, Толстой, допустим – сейчас я боюсь наврать, ну, что говорить о Толстом? – значит, Капица вытащил из тюрьмы Ландау, за которым были прямые высказывания, так сказать, против Советской власти. Но вытащил, спас! Так же вытащил Франко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, на ваш взгляд, это было, скажем так, его заступничество сыграло какую-то роль? Или Ландау вот так нужен был оборонке?

А.СИМОНОВ: Сыграло, сыграло. Просто дело заключается в том, что они не знали, насколько он нужен оборонке – он знал это лучше. И в обращении был прямой ход как раз, что без его участия работа, над которой сейчас начато это все, может быть очень задержана.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что, вот, например, в книге Геннадия Костырченко «Сталин против космополитов» упоминается Лина Штерн, вытащенная из смертного приговора по делу Еврейского антифашистского комитета. И очень любопытное объяснение этому дается. Знаете какое? Что в числе прочих проблем науки, которыми занималась академик Штерн, была проблема, связанная с долголетием и увеличением жизненного срока. А эта проблема к моменту процесса над ЕАК уже остро интересовала Сталина. И дело тут, так скажем, не в заступничестве.

А.СИМОНОВ: Вполне допускаю, вполне допускаю. Вообще, на самом деле, никакой мистики, по большому счету, во всех этих историях нет. Это просто мы не имеем доступа к достаточному количество документов и архивам, при том, что они вроде приоткрылись, но на самом деле в очень большой степени закрыты, и поэтому мы до сих пор знаем намного меньше того, что должны были бы знать. И в принципе, у каждой этой загадки есть вполне четкая архивная отгадка – я убежден в этом. Просто поскольку этих документов нет, то мы сочиняем по этому поводу версии или апокрифы, и пытаемся ими друг друга пугать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бурденко нам написали по поводу комиссии. А.СИМОНОВ: Бурденко, совершенно справедливо. Спасибо большое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А скажите, пожалуйста, вот еще что. Вот вы говорите, что существуют некие реальные объяснения, то есть речь идет не только о драматургии, классический пример которой вы привели? А звонок там Сталина классику с вопросом «Ну что, мы сильно вас достали?», выражаясь современным языком, - тоже ведь и драматургия, и, скорее всего, решение-то уже было принято к тому моменту, когда звонок был.

А.СИМОНОВ: Кому? Пастернаку имеете в виду по поводу... Или Булгакову?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я имею в виду Булгакову.

А.СИМОНОВ: Булгаковская история – одна из очень, на мой взгляд, таинственных и трагических историй. Ведь до сих пор непонятно, почему, например, выпустили за границу Замятина? Уже было написано, а выпустили. А Булгакова не пустили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у вас есть ответ на это?

А.СИМОНОВ: У меня нет ответа на это. Я говорю: на каждый этот вопрос есть где-то вполне конкретный, вполне обоснованный, во всяком случае понятный или могущий быть понятым ответ. Но, к сожалению, у нас доступа к этим вещам нет, и президентский архив по-прежнему в значительной степени закрыт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Вот еще один вам вопрос, связанный с поэмой вашего отца «Павел Черный».

А.СИМОНОВ: Это кто-то очень сильно-сильно знающий человек задал этот вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сформулировано это так: «Почему вашему отцу не удалось подлизаться к Сталину с помощью поэмы «Павел Черный»?

А.СИМОНОВ: Очевидно, настолько не удалось, что он ее больше никогда не печатал кроме того, что она вышла отдельной книжкой в 1939-м году. Считал это своей неудачей, и никогда не хотел – не включил ни в одно собрание сочинений ни одной строчки. Впервые включил в собрание сочинений 2 главы из этой поэмы ваш покорный слуга много лет спустя после отцовой смерти. А стихи, между прочим, при том, что это была абсолютно беспомощная с точки зрения идеологии, стихи в ней были дивные, очень такие, (НЕРАЗБОРЧИВО) «В начале 32-го в Карелию ехал Черный, густо татуирован, заспан, немыт, небрит, ехал он из Одессы с любимого Черного моря на чертово Белое море, Черт его побери! ... Поезд осенней мухой полз по промерзлой карте, и Черному стало казаться, что дело его табак».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. Вот пишут нам, Евгений из Санкт Петербурга, что в детстве читал «Белую березу» Бабаевского – до сих пор хорошие воспоминания. Это было в начале 60-х в младшей школе. «Я что, идиот?» - спрашивает Евгений.

А.СИМОНОВ: Да! Да!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Ну, Алексей...

А.СИМОНОВ: В том смысле, что если вы пытаетесь сегодня сохранить свои впечатления детства и считаете их естественными и искренними, то, естественно совершенно усомниться в справедливости вашего отношения к самому себе и к собственной памяти. Память надо проверять перечтением книжек. Вот даже если мне очень понравился, скажем, в детстве Шарль де Костер, но все равно я «Тиля Уленшпигеля» перечитывал еще 6 раз за жизнь. И она мне нравится. Это я могу утверждать сегодня с полным основанием.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Кириллович. такой, может, несколько бестактный вопрос. С вашей точки зрения, среди, скажем так, известных так называемых сталинских любимцев были, безусловно, талантливые люди, были люди менее талантливы, были люди, которых, что называется, искусственно выдвигали. С вашей точки зрения, вот степень, скажем так, этой поддержки как главный факт признанности?

А.СИМОНОВ: Тут очень важная какая штука?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ведь действительно вы привели пример, что «Жди меня» не сталинским указанием было опубликовано впервые.

А.СИМОНОВ: Значит, тут вот какая штука? Мне представляется, что каждый из, во всяком случае, из отмеченных, отмечался за что-то. Это совсем не обязательно было высокое литературное, скажем, если говорить о литературе, высокое литературное качество. Но это непременно была высокая степень целесообразности написанного. Вот Сталин, например, не мог – он спорил с Фадеевым по поводу Ванды Василевской. Фадееву, который был, все-таки, русский литератор, ему не нравилось то, как пишет Ванда Василевская. А Сталин считал, что это очень разумное, верно написанное и на правильные вещи направленное произведение, и даже был по этому поводу спор, который, конечно, закончился, как ни странно, победой Сталина. То есть Ванде Василевской дали-таки сталинскую премию. Но это я к тому говорю, что возникали на этой почве, на почве этой целесообразности возникали дутые фигуры. Ну, на самом деле, вообще, на самом деле, талантливых-то людей было, все-таки, побольше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, безусловно.

А.СИМОНОВ: Но сегодня если взять списки лауреатов сталинской премии, то примерно 9/10 – не вспомнишь, что они написали. И никто не вспомнит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А из лауреатов сталинской премии много народу было подвергнуто репрессиям в итоге?

А.СИМОНОВ: Были, были-были-были-были. Не всех защищала сталинская премия – она могла и не защитить. У меня вот какое ощущение еще. Я подумываю. Сталинские-то премии сталинскими премиями. Но ведь когда наступила Перестройка, я даже статью такую написал. Ну как же так получилось, что теперь все мы, что переменились критерии, а от сталинской премии ни один человек не отказался. Ее переименовали в государственную – хорошо, в государственную, он лауреат государственной премии – с этим смирились. И никто, ни один человек не отказался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Алексей Кириллович, ну сами же все понимаете, ну?

А.СИМОНОВ: Ну, очень интересно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вопрос риторический, согласитесь.

А.СИМОНОВ: Ну, я и не надеялся, что после моего призыва все начнут выписываться из лауреатов – я совершенно на это не рассчитывал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смешно.

А.СИМОНОВ: А не смешно. Если бы Константин Михайлович незадолго до смерти, вспомнив, за что он получил 6 сталинских премий, по крайней мере от одной из них бы решительно отказался, я не думаю, чтобы это было так уж плохо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. Но с другой стороны, сами понимаете.

А.СИМОНОВ: Понимаю, понимаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слаб человек.

А.СИМОНОВ: Да дело не только, что слаб человек. Дело заключается в том, что это человек, который думал государственным образом. И естественно, понимал, что если он от этого откажется, то это может вызвать очень непонятную и достаточно противоречивую реакцию других людей, которые получили сталинские премии иногда за то же самое, за что получил в данном случае он.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот пошла дискуссия, что «Белая береза» - это вовсе не Бабаевский, а Бубеннов. Но я...

А.СИМОНОВ: Нет, правильно. Это Бубеннов. Это Михаил Бубеннов «Белая Береза».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да? Значит Бабаевского зря упомянули. Алексей Кириллович, вот, объясните, пожалуйста. Люди, которые подобно...

А.СИМОНОВ: Он был знаменит тем, что в ансамбле верстки и правки, критик выходил и пел «Перо за, перо за, перо за пазухой держу. Дерьмо за, дерьмо за, дерьмо за мрамор выдаю». И в это время выходил из другой кулисы пьяный человек и говорил «Береза, Береза, Береза белая моя». Это был Бубеннов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Скажите, пожалуйста. Ведь то, что упоминается, вот это вот государственное внутреннее сознание у людей творческих, у людей, казалось бы, немножечко по-другому заточенных. Это было совершенно искренне?

А.СИМОНОВ: Ну, в общем, о чем я могу судить, безусловно искренне. Ведь дело заключается в том, что... Союз писателей-то зачем организовали! Чтобы привить людям эту государственность мышления – они занимались государственным делом, чтобы они все время это ощущали. И люди, которые всерьез этим занимались, они всерьез думали, что делают государственное дело, в том числе и мой папаша – это одно из самых тяжелых его заблуждений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но от этого, ведь, один шаг до фразы заключенного, что «да, со мной, возможно, была ошибка, но партии так надо и я это принимаю».

А.СИМОНОВ: Совершенно справедливо, правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А уже от этого один шаг до общего сознания.

А.СИМОНОВ: А до этого надо было прожить годы, надо было написать 3 романа, надо было написать еще кучу повестей для того, чтобы внутренне соизмерить масштаб того, что произошло, с масштабом того, что по этому поводу делала с тобой и с тебе подобными власть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с вашей точки зрения люди, так скажем, серединка на половинку, то есть тот же Пастернак, который, вроде бы, как писал Галич? Член Литфонда, обычный смертный. Вроде бы, так сказать, не пострадал и пострадал. Люди, которые вот так вот проходили на грани.

А.СИМОНОВ: Никак Пастернак не проходил на грани. Пастернак, как говорится, хлебнул полной меры в конце жизни, и никакой там... Выдержать это, даже не присутствуя, выдержать это собрание, где приличные люди, где Луконин, Слуцкий, Сергей Смирнов, Солоухин, люди, в общем, считавшиеся относительно приличными, чистили его почем зря и обвиняли...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но таких собраний по всей стране было полно.

А.СИМОНОВ: Секундочку. Одно дело, когда собираются крестьяне, которые начинают все свои эти самые, выходит председатель колхоза и говорит «Я этого Пастернака не читал, мы его не сеем» - это одно дело. А когда об этом говорят твои коллеги по перу, это совсем другое дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, что из-под ногтей в той или иной степени можно вытащить любые показания – об этом часто говорили. И, строго говоря, наверное, осудить этих людей нельзя. Или можно?

А.СИМОНОВ: Ну, как?.. Слуцкий осудил себя сам. Слуцкий осудил себя сам. Слуцкий – человек совестливый. Так, а вообще это на самом деле не вопрос взаимоотношений с государством – мы все время прячемся за то, что это все было построено на взаимоотношениях с государством. Неправда это! Это все было построено на взаимоотношениях с собственной совестью. И любимцы или нелюбимцы отличались либо наличием, либо отсутствием того, что называется совестливой самооценкой. Если она была, они рано или поздно выздоравливали, или, во всяком случае, начинали думать иначе. Если ее не было, то они оставались, и до сих пор существуют и производят себе подобных достаточно много и успешно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть фигура эта не отдельно на стенке, а где-то там внутри у каждого?

А.СИМОНОВ: конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что сегодня у нас в гостях Алексей Кириллович Симонов. Говорили мы о так называемых уже теперь – прижилось это «так называемых» - сталинских любимцах. И мне остается напомнить, что цикл передач «Именем Сталина», «Эхо Москвы», телеканал RTVi выпускает совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Спасибо, Алексей Кириллович.

А.СИМОНОВ: Спасибо вам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо всем, кто был с нами.

А.СИМОНОВ: Спасибо всем.