Наследие сталинской национальной политики в сознании современных россиян - Леокадия Дробижева - Именем Сталина - 2009-04-18

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы можете нас смотреть по телеканалу RTVi, вы можете нас слушать по радио «Эхо Москвы». Это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. У нас в гостях Леокадия Михайловна Дробижева, здравствуйте.

Л.ДРОБИЖЕВА: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Профессор, доктор исторических наук, руководитель центра исследования межнациональных отношений Российской академии наук. И говорим мы о наследии сталинской национальной политики в сознании современных россиян. Ну, вы знаете, я бы даже хотела начать не с сознания, Леокадия Михайловна. У нас один классик марксизма-ленинизма говорил, что бытие определяет сознание. Правда? Давайте, может, с бытия начнем?

Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, вы можете начать с любого подхода, но только, все-таки, сознание, во многом, определяет то, как действуют люди. Это теперь уже становится принятым мнением. И самое главное, что мы в жизни это чувствуем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, вы знаете, когда мы с вами сидели в гостевой комнате в редакции, вы сказали фразу, которая меня, честно говоря, сразу убила наповал. И я бы хотела с этого начать. Очень многие наши соотечественники сегодня говорят о том, что был великий Советский Союз, мощная держава, замечательная страна, многонациональное государство, где все люди были братья, все было замечательно. А потом пришел плохой Горбачев и развалил этот самый великий и могучий Советский Союз. Вот ваш тезис в этом отношении мне показался фантастическим и требующим подтверждения, подтверждения и еще раз подтверждения. Пожалуйста.

Л.ДРОБИЖЕВА: Да, вы знаете. Мы, конечно, вот даже проводя исследования социологические или просто общаясь во время интервью, когда мы берем у людей, мы все время сталкиваемся с тем, что представление о сталинском времени кардинально противоположно у людей. Одни будут говорить, что это период, когда был союз, надежный оплот братства народов. Другие будут говорить «Ах, вот сколько людей было репрессировано – 61 народ был каким-то образом подвергнут сталинским репрессиям». И каждый переживает это с эмоциональной силой. Но то, что мы все одинаково переживаем – это распад Советского Союза. И в этом отношении мы часто, именно, ищем виноватых среди государственных деятелей – или Горбачева, или Ельцина. Но мы забываем то, что основа для тех национальных волеизъявлений, которые были в начале перестроечного времени, они были связаны именно со сталинской национальной политикой. И связано это было прежде всего с тем, что при Иосифе Виссарионовиче были разные этапы в самой национальной политике. Это был период, когда весь цикл отношений с народами был построен на основе того, чтобы скрепить Россию, а тогда Советский Союз - но Советского Союза еще не было, Российская Федерация – любыми средствами. То есть национальный вопрос – он был подчинен именно сохранению пролетарской солидарности. И из-за этого предпринимались соответствующие действия. Так вот, когда потом начался период перестройки, мы сталкивались каждый раз с тем, что то в одной территории Советского Союза, то в другой территории всплывали те решения, которые были приняты в сталинское время.

Ну, например, первые конфликты, с которыми мы столкнулись, - это Карабах. Почему была карабахская проблема, почему армяне считали, что это их территория, азербайджанцы, что это их территория, и все тогда стали вспоминать. Но, правда, мало об этом говорили. А говорить нужно было. Почему? Потому что ясно, что решение вопроса о Карабахе было связано с тем, кто более верен сталинскому режиму и советской власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть на тот момент решение принималось ровно потому, что Азербайджан был более лоялен, так?

Л.ДРОБИЖЕВА: Да, конечно. Советской власти. Возьмите Прибалтику, где начинались все наши национальные движения. Прибалтика была связана с пактом Риббентропа-Молотова, потому что именно этот пакт был незаконный и не признан международной общественностью. И балтийские движения национальные – они все опирались именно на ситуацию незаконности этой акции. Возьмите другой пример – осетино-ингушский конфликт – он был тоже связан с тем, что после репрессий в отношении ингушей, территория их перешла в Осетию, и они потребовали после реабилитации возвращения этой территории. И так практически на каждом почти конфликте видно это следствие периода сталинских решений.

Например, у нас считается, на время начала конфликтов на территории Союза было 180 спорных точек территориальных. И сейчас еще осталось 140. И многие из них были связаны с таким переделами территории, которые были осуществлены Сталиным по принципу «разделяй и властвуй». Отсюда распад Союза во многом связан еще с последствиями того шлейфа сталинских решений, о которых мы должны помнить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но посмотрите. Ведь таким образом получается, что в самой национальной политике, заложенной и развиваемой по принципу большей лояльности, большей целесообразности или вот этого разделения и властвования, о котором вы также говорили, уже была заложена такая, замедленного действия бомба, которая рано или поздно должна была взорваться. Так?

Л.ДРОБИЖЕВА: Так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимал это отец народов, как вы считаете?

Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, я думаю, что, конечно, его решения были связаны не всегда с пониманием будущего. И его решения менялись по ходу исторического действия. Сталин так же, как и Ленин, они считали, что нации исчезнут вообще. Они считали, что нации после того, как победит социалистическая революция в мире, нации будут исчезать. А реально они столкнулись с тем, что во время революции наоборот начались национальные движения и раскололась империя по этническому признаку, по национальному признаку раскололась. И они должны были изменить тактику, изменить представления свои. Ровно, можно сказать, на 180 градусов.

Вот часто говорят, и у нас среди историков даже, бытует такое мнение, что разные народы получили разные статусы, и особенно Советский Союз был создан в результате ленинской политики – что это Ленин настаивал на том, чтобы были союзные республики. Ну вот мы сейчас имеем документ 1920-го года, где Сталин пишет о том, что Советская автономия не есть что-то застывшее и раз навсегда данное. Она допускает самые разнообразные формы и степени своего развития от узкой административной автономии – немцы Поволжья, чуваши, карелы, она переходит к более широкой политической автономии – башкиры, татары Поволжья, киргизы. От широкой политической автономии к еще больше расширенной автономии – Украина, Татарстан. Наконец, от украинского типа автономии к более высшей форме автономии и договорным отношениям – Азербайджан. То есть это политика разного подхода к разным народам. Это было не от Ленина, это было от Сталина шло. И когда началось создание Советского Союза, конечно, у него была идея сначала вхождения всех республик внутри Российскую Федерацию. Но сама идея разного подхода к народам – она была у Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и вот вам, пожалуйста, вопрос. Наследие сталинской национальной политике заключено в работе Сталина о национальных автономиях? Или в решении 15-ти штатов о добровольном Союзе? Не кажется ли вам, что последнее трудно назвать сталинским?

Л.ДРОБИЖЕВА: Оно, может быть, трудно назвать сталинским, но ведь дело в том, что, конечно, и у большевиков были преставления, что возможен другой тип интеграции народов. Ведь что такое политика национальная? Это так или иначе стремление объединить государства с разными национальностями. Политика эта бывает разной. И, например, у американцев тоже же есть политика плавильного котла, или первая политика, которую они пытались провести, - ассимиляция вообще. Все становятся только американцами, потому что уже плавильный котел был другой политикой – когда есть какая-то общеинтегрированная культура, общеполитические взгляды, лояльность государства. А плюс еще и остаются какие-то свои культурные отличия – плавильный котел. Они тоже от него ушли. Они перешли к третьей модели, которая говорит о мультикультурализме. А сейчас уходят и от мультикультурализма. То есть этническая политика в отношении народа – она всегда изменяется в соответствии с ситуацией. Я думаю, что в этом отношении и Сталин, и другие деятели большевистской партии – они в этом отношении были не одиноки. Менялась ситуация – и они менялись.

Вот первое, что они делали в политике, казалось бы то, что связано в пользу политиков, в пользу национальностей. И было, действительно, много сделано. X съезд, XI съезд, XII съезд партии – они декларировали именно поддержку культуры народов, создание языка у народов. Это было осуществлено, даже письменность создавалась новая у народов, у которых не было. Но и одновременно создание своего административного аппарата, коренизация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, вы знаете, если, например, посмотреть на уже, так скажем, прошедшую программу в рамках цикла передач «Именем Сталина», то когда, например, Елена Зубкова говорила о взаимоотношениях Прибалтики и Сталина, то там было сказано, что, начиная с какого-то момента, ковались национальные кадры для того, чтобы малопопулярные меры делать не своими руками, а собственными.

Л.ДРОБИЖЕВА: Это не только в Прибалтике было, это было у всех народов. И это не скрывалось. На партийных съездах прямо говорилось о том, что мы должны создать свои кадры, которые будут проводить идеи советской власти. Проблема только была в том, что кем проводить ее? Это и для Сталина была проблема. Потому что, ведь, отношение к интеллигенции было как к буржуазной интеллигенции, поэтому опереться на интеллигенцию они не могли, а из среды пролетариата своих учителей не было – нужно было создавать. И поэтому создавались соответствующие учреждения и школы для подготовки партийных кадров.

Вот потом, когда были созданы эти кадры, и когда у народов появилась своя интеллигенция, вот тогда уже большевики стали опасаться, как бы эта интеллигенция не проявляла своей воли, собственных решений, как они будут строить тот же социализм. И вот тут-то, начиная с конца 30-х годов, начала проводиться политика жестких мер по отношению к национальным лидерам. А уж к 30-м годам, и с 1933-го года это были открытые репрессивные меры против буржуазного национализма, против украинцев, против белорусов. Были целые процессы, которые приводили к репрессиям. И в заключение у нас даже само слово «национализм» стало пониматься только в негативном смысле. Это был только жомпел для того, чтобы можно было арестовать человека.

А во всем мире в это время менялась ситуация. И все понимали, что национальные волеизъявления могут быть направлены не только на противопоставление другим народам, они могут быть направлены на сохранение своей культуры и своего народа. В этом и было различие того, что в сталинское время не было осознано. И не только не было осознано, а наоборот, всячески старались сдержать все эти инициативы, любые. Ведь даже русский народ – вот в этом отношении у нас думают, что только репрессии в отношении других народов. В отношении русского народа были такие же репрессии. И именно в отношении русской интеллигенции и наиболее такой, активной части трудящихся, кулаки выселялись русские. Это же была тоже целая система репрессий. Отсюда можно сказать, что русские были обескультурены и это было выгодно сталинскому режиму почему? Да потому что если нет культуры традиционной, если профессиональная культура не так развита, то очень легко тогда любые идеи, в том числе и советские, провести. Забудем – обо всем будем только служить режиму.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леокадия Михайловна, вот один из наших слушателей, трусливый аноним задает очень правильный вопрос: что если верно все, что мы с вами уже предъявили городу и миру, то почему национальные конфликты вспыхнули при Горбачеве, а при Хрущеве и Брежневе их не было? Сколь действительно то, что их не было?

Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, во-первых, это тоже такие аберрации в массовом сознании, потому что и при Хрущеве, и при Брежневе были выступления. Были и в Осетии, и в Ингушетии, в конце концов, в Чечне они были тоже. И дело не только в том, что были эти выступления, а дело в том, что об этом нельзя было говорить. Я сама помню, как в 1967-м году на набережной в Сухуми ходили абхазы с дудочками, и призывали с гор своих абхазов. Они протестовали против того, что у них нет своего языка. А тогда местное начальство говорило «Ну, покажите один раз по телевизору образ Сталина – и прекратятся все волнения». Потому что знали, что при режиме, когда можно показать образ Сталина, люди будут из страха бояться, бояться репрессий. И вот этот страх – он сдавливал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть как плетку показать.

Л.ДРОБИЖЕВА: Конечно. Показать только портрет, говорят, достаточно. И это будет означать, что центр вызывает снова этот образ. И это, между прочим, очень опасное явление.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, вот Диана пишет: «Ленин был против сталинской позиции, называл ее великодержавным шовинизмом. Вспомните «Грузинское дело», - пишет Диана из Саратова.

Л.ДРОБИЖЕВА: Да. Ну, называл-то да. Но на самом деле, конечно, каждый раз политика строилась в отношении того, насколько это важно власти. А насчет вот этих жомпелов – кто считает себя шовинистом, кто националистом – в этом и был страх – что людям приклеивали это название, и после этого это становилось мотивацией для репрессий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста. Вот если, например, посмотреть на горячие точки России, на конфликты пространства современной России и, как бы это сказать, сразу отослать туда. Ну, одна из самых горячих точек – это Северный Кавказ. Вот до какой степени то, что происходит сейчас, то как воспринимают сейчас происходящее на Кавказе. Ведь очень часто же вспоминают, например, там, я не знаю, царских генералов Российской империи, которые говорили «Вот, дескать, а с ними можно было только одним способом», - я цитирую. Я не поддерживаю, я прошу вашего просвещенного мнения.

Л.ДРОБИЖЕВА: Вы знаете, дело в том, что отношение к царским генералам разное. Вот, например, памятник Ермолову ставят на станциях железнодорожных днем, а вечером его снимают. Поэтому отношение к вот этим генералам разное. Но дело просто в другом, мне кажется. Дело в том, что есть у людей такое представление – к сожалению, не у малого числа – в том, что именно силой можно решать вопросы на Кавказе. А вот сами кавказцы, они наоборот говорят «Мы всегда можем договориться между собой». И даже в момент начала чеченских операций я помню, как наши коллеги, ученые, которые имели отношение к истории казаков в этом районе – они говорили «Мы договоримся, дайте нам только сесть за стол переговоров. Не решайте только из центра. Давайте мы будем переговариваться». Поэтому, вот, кавказский регион – он не может быть также регулируем в условиях конфликта, как в других территориях.

Вот вы возьмите. С Татарстаном у нас были очень сложные политические отношения – они даже проводили референдум у себя и говорили о том, что уровень их свободы должен быть больше, чем просто автономная республика. Они требовали статуса союзной республики. И тем не менее, с руководством Татарстана и с элитой удавалось договариваться всегда, в самых сложных вопросах. Вот сейчас латинская графика или вопрос обучения на национальном компоненте – очень сложный вопрос. Потому что в Конституции записаны те права, которые часто центр хочет регулировать. Но все вопросы будут решаться переговорным путем.

А на Кавказе эти переговоры не всегда получаются. Но все-таки мы должны постоянно думать и о том, что такой опыт был, и такие переговоры шли, и люди решали такие вопросы даже в таких сложных ситуациях, как Осетия и Ингушетия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леокадия Михайловна, я бы попросила вас все-таки вернуться и доказать, что сегодняшняя непростая обстановка на Северном Кавказе является, что называется, наследием. Вот там связано ли то, что происходит сегодня, там, я не знаю, с депортациями? Связано ли то, что происходит сегодня, с тем, что были народы объявленные народами-врагами, народами-коллаборантами.

Л.ДРОБИЖЕВА: Да, конечно. Ну, во-первых, с репрессивным режимом и с репатриациями были и сейчас остаются связанными прежде всего осетино-ингушский конфликт. Потому что ингуши в период репрессий – они лишились территорий, которые когда был принят закон о реабилитации, они заявляют о своих претензиях и на пригородный район, и на окружающие села. И этот вопрос до сих пор закрытый, отложенное решение. Потому что вернуть всех ингушей, которые в условиях конфликта 1992-го года были вынуждены уехать из этой территории, их вернуть пока не удается. Метод, которым решают, получается тоже только переговорный. И это совершенно очевидное решение.

Возьмите другой регион, скажем, у них – Кабардино-Балкария. Ведь это такая, совмещенная республика, и балкарцы все время считают, что раз они репрессированы были, то они должны получить те льготы, которые после этого закона им положены. Но во власти в Кабардино-Балкарии больше кабардинцев, а не балкарцев, и балкарцы все время вспоминают именно свое положение как народа, который был репрессированным. Так что Кавказ – это очень сложный регион с этой точки зрения.

Есть один район на Кавказе, который очень интересный. Это район Сочи. Потому что в Сочи – там после договора еще в условиях царского правительства 1864-го года, на эту территорию были, ну, имели возможность приехать люди разных национальностей – русские, армяне, молдаване, греки – там много народов. И все вместе живут почти так, как в Соединенных Штатах – все как будто бы мигранты, правда, русских большинство. И русские чувствуют себя большинством. Но вот сейчас когда начинается строительство олимпийское, что происходит? Прибывают новые миграционные волны, потому что нужно кем-то строить. И собственные ресурсы нужно использовать, но и тех, кто будет приезжать. И как будут относиться к этим людям вновь прибывшим – это большой вопрос. Нам казалось, что там обязательно могут быть сложности. Но оказывается, что люди умеют договариваться. Потому что армяне там живут вместе с русскими уже давно – 30% приблизительно сейчас там армянского населения, и большая часть – это те, которые приехали раньше. И они договариваются. Они даже организуют вот такие переговорные процессы по отношению к тем, кто недавно приехал. Мигранты – они помогают им устроиться с жильем, они помогают им получить работу, в школу устроиться. И выполняют такой переговорный низ. И поэтому на Кавказе в любом регионе всегда очень важен такой переговорный процесс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Можно ли, с вашей точки зрения, утверждать, что национальная политика строилась по принципу опасения, как бы по этому же принципу национальности не объединились люди, готовы противостоять сталинизму. Я напомню, попрошу Леокадию Михайловну ответить на этот вопрос после небольшого перерыва. Напомню, что наша сегодня гостья Леокадия Михайловна Дробижева. Мы сейчас сделаем перерыв в нашей программе. Обсуждаем мы сегодня, так скажем, последствия национальной политики и в сознании, и в бытии современной России. И это цикл передач «Именем Сталина» в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Леокадией Михайловной Дробижевой. Напомню, профессор, доктор исторических наук, руководитель Центра исследований межнациональных отношений Российской академии наук. Так в чем же заключалась эта самая пресловутая сталинская национальная политика, если отбросить лозунги, громкие слова?

Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, политика, которая тогда называлась, она называлась политикой развития и сближения нации. И прежде всего развития нации – от начала она так называлась. Во имя чего? Во имя того, чтобы объединить. То есть сама главная, генеральная идея была объединение народа, сохранение единства государства. Но просто оно может быть объединено на разных основах – оно может быть объединено на началах добровольного вхождения, на основе взаимной заинтересованности, чтобы люди жили вместе. А может быть объединено на основе палочной дисциплины и страха. Что, собственно, и было в конце сталинского периода, когда Сталин перешел к репрессивной политике в 30-х годах. Потому что на начальном периоде, действительно, было много сделано для того, чтобы народы имели возможность получить свою образованную интеллигенцию, вообще в целом образование народа было поставлено во главу политики. Для того, чтобы они имели свои театры, для того, чтобы были свои газеты, для того, чтобы своя пресса была – ведь много было очень сделано. Но для чего это делалось? Для того чтобы проводились идеи советской власти, прежде всего. Так что политика-то была для интеграции на основе советской идеологии. А во 2-м периоде, после 30-х годов там уже главная доминанта была построена на том, что снять все те возможные национальные волеизъявления, которые могли быть на основе того, что народ стал образованный, у него была интеллигенция. Поэтому если первый этап Сталин активно говорил и декларировал, и Сталин, и все партийные документы о том, что нужно бороться и с шовинизмом, и с национализмом, то во 2-м периоде, конечно, акцент был перенесен на то, чтобы бороться с местным национализмом. И это была основа тех репрессий, которые были. А вот конечный этап – ну, уже период Великой отечественной войны, послевоенного периода – там все было подчинено только условиям войны, это очевидно было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леокадия Михайлова, а есть еще вот один такой момент. Существует, например, на карте земного шара такое государство как США. Разные периоды оно проходило, разные, скажем так, представители разных народов стремятся туда эмигрировать, приковываются цепями в аэропортах. Но люди, которые являются гражданами Америки, на сегодняшний день абсолютно искренне говорят «Я – американец». Что это? Это гражданство, это осознание себя в национальной принадлежности? Вот, можно ли сопоставить «я – американец» и «я – россиянин»? Давайте попробуем. Сегодня с оглядкой туда.

Л.ДРОБИЖЕВА: Да. Это очень хороший и важный вопрос. И самое главное, тот вопрос, которым мы сейчас все болеем. Потому что мы пережили, все-таки, период и национальных движений, и конфликтов, и поэтому в обществе существует потребность в некоем спокойном, более или менее стабильном обществе, элементом которого является и межнациональное согласие. Но дело в том, что последствие сталинского-то как раз времени состоит в том, что для Сталина нация была не гражданская общность, а для него была этнокультурная общность, этническая общность. В Соединенных Штатах нация – это гражданская общность, государственная общность и гражданская. Не только лояльность государства, но и мы – хозяева своей земли. Вроде бы, и в сталинское время были такие песни «Человек проходит как хозяин необъятной Родины своей». Но только чувство это хозяина редко было, а все было подчинено тому, что мы должны быть теми, кто верно служит партии и правительству. А если это не так, то мы знали, какие будут последствия от этого. И сейчас мы от этого страдаем – как раз это есть последствия. Потому что далеко не все у нас принимают и понимают вот то понятие «нация», которое мы хотели бы как гражданское общество сейчас утвердить. Надо сказать, что наши ученые довольно смелые. Например, вот есть такой у нас академик Тишков, который в самый начальный период еще национальных движений, перестройки – он тогда говорил о том, что мы должны отказаться от этого понятия «нация» как этнокультурного, и перейти на то, которое есть в других государствах. Но дело даже не столько в том, чтобы перейти на это понятие, а дело в том, чтобы оно реализовывалось в сознании людей, то чтобы люди чувствовали ответственность за судьбу своей страны, за судьбу окружающих людей – не только даже за свою семью лично. И за государство. А вот именно за эту общность, чтобы мы чувствовали, что если кого-то обижают, мы придем к нему на помощь. Если нужно кому-то помогать, кто-то болен, мы должны принять в этом участие – вот это гражданское сознание нам очень трудно восстановить. Почему? Вернее, даже создать. Потому что его не было в царской России, его очень мало было в советское время – это просто на личностных основах. И когда мы теперь пытаемся это создать, и наши президенты – и Владимир Владимирович, и сейчас Дмитрий Анатольевич – говорят о том, что нужно создать российскую нацию.

В путинском послании было употреблено это понятие «российская нация». А в последующих посланиях было такое, что 18 раз он повторяет одно – национальная культура российская, российский народ – то есть создает интегрирующее общество. А население понимает это только как государственное единство. Потому что вот такого гражданского сознания нам очень трудно получить, и сейчас даже сформировать. Потому что прошлое наше, учителя наши, которые преподают в вузах, в школах, наши родители, которые детишкам передают, - они тоже, ну, какое-то наследство, какие-то идеи, они тоже мало осознают эту общность, российскую нацию как гражданскую общность. А только как государственную, как в паспорте «Гражданин Россия».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень смешно было, в одной из книг замечательного писателя-журналиста Льва Рубинштейна упоминается, как у них учительница в классе говорит «Наши предки были славяне. Рубинштейн, не вертись!» дальше она делает замечание девочке с армянской фамилией, мальчику с литовской фамилией и мальчику явно с такой вот, татарской фамилией. Вот, как бы сказать, вбито все равно напрочь, да?

Л.ДРОБИЖЕВА: Да-да-да. И до сих пор люди никак не могут отойти от этого представления, что нация – это этнокультурная общность. Идет даже к тому дело, что когда сейчас вот выпускает «Единая Россия» у нас журнал «Российская нация». И там многие ученые, которые выступают, они пишут, что «Может, нам оставить и то, и другое определение?» Потому что массовое сознание этого не принимает. А почему не принимает? Потому что был очень длительный исторический период, когда мы только служили государю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, Леокадия Михайловна, вот как вы полагаете? Вот очень хорошо осознавать себя носителем, гражданином великой страны – все это совершенно замечательно. Но вы полагаете, возможно было, как бы сказать, закладывать бомбу меньшей взрывоопасности без ущерба для интереса правящей элиты? Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но я хочу это знать.

Л.ДРОБИЖЕВА: Да, история не знает, но мне кажется в чем-то, вот, первый сталинский период в чем-то они, большевики были правы. Потому что просто для того, чтобы осуществлять модернизацию страны – ее нельзя осуществить, если территория страны не охвачена модернизационными процессами – нет индустриализации, не развивается промышленность, нет у людей образования, нет реальной основы для интеграции. Поэтому эта политика была вынужденная. Другой политики сразу провести нельзя. Можно было бы, конечно, обойтись...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Перестаньте двигать микрофон, не хулиганьте.

Л.ДРОБИЖЕВА: Извините. (все смеются) Можно было бы обойтись без такого территориально-административного деления как республики – у нас часто об этом говорят – но реально это сделать было практически невозможно. Потому что эти территории уже откололись от России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Был знаменитый тост отца всех народов, сказанный – вы наверняка лучше меня знаете о том конкретном поводе, по которому был банкет – и был тост, когда Сталин поднял бокал за великий русский народ. Что бы это значило? Объясните мне, непутевой.

Л.ДРОБИЖЕВА: Да. У Сталина было очень сложное человеческое положение. Потому что он был грузин в стране, и правил как грузин, но он себя считал не как грузин, а, конечно, как вождь народов, но в стране, где большинство было русского населения. И отношение у него на первом этапе, вот когда мы смотрим, как он декларировал, выступал на съезде – прежде всего боролись с русским шовинизмом. Он иначе вести себя не мог. Потому что ему нужно было завоевать окраины, национальности не отпустить. Но у него была и другая, конечно, идея. Идея, которая состояла в том, каким образом сохранить это полиэтническое пространство в едином государстве. И очень долго – вот я согласна с этими высказываниями Гавриила Попова, которые я уже говорила – что он обескультурил русский народ. И в этих условиях им было легко управлять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я насколько понимаю, он обескультурил, извините, всех, кого можно было обескультурить, если эти люди мешали.

Л.ДРОБИЖЕВА: Но все-таки в отношении других народов проводилась специальная политика образования, кадров и, наоборот, даже поддержки национальных кадров. А в отношении русских такого не было. Но было и другое. Было то, что он понимал и противопоставить народы нельзя. И в этом отношении у него политика к русским изменилась в условиях предвоенного времени. Впервые тогда накануне войны разрешили даже выпустить работы о русском национальном самосознании. И Сталин в первые дни тогда сказал эти знаменитые слова: «Пусть вдохновит вас образ великих предков», и назвал Александра Невского, Пожарского.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выражаясь современным языком, хороший пиар-ход, да?

Л.ДРОБИЖЕВА: Да. Кутузова, Суворова. Нет, он хотел поднять это историческое самосознание. Он понимал, потому что на русский народ он должен будет опираться прежде всего в условиях войны. И это была чисто прагматическая политика. И поэтому он и благодарил русский народ, он понимал, что и восстанавливать-то – тоже нужно будет опираться на русский народ. Но к этому времени уже ситуация немножко изменилась. Там к этому времени, вот даже период войны был связан с тем, что в районы республик были отправлены питерская интеллигенция, московская интеллигенция. Там стали создаваться вузы свои, расти даже больше чем в предвоенные условия. Формироваться своя интеллигенция, и нужно было перестраивать эту политику.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, исходя из этого тезиса, можно говорить, что самое роскошное формирование интеллигенции было в ГУЛАГе, вот в тех самых местах, в которых... Вы знаете, в свое время Екатерина Гениева рассказывала.

Л.ДРОБИЖЕВА: Смотря, что понимать под интеллигентностью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рассказывала замечательную историю о том, как она поехала с инспекционной поездкой, по-моему, в Норильск. «И меня, говорит, там совершенно потряс уровень французского языка в местных учебных заведениях. Когда я спросила, откуда? Мне сказали «Ну как? Сначала декабристов ссылали, а потом сами понимаете, кого ссылали». То есть очень многие из тех, кто рос в местах не столь отдаленных.

Л.ДРОБИЖЕВА: Ну вот у меня тоже есть определенные личные воспоминания, которые говорят об этих последствиях. Например, мы проводили исследования в Якутии и обнаружили, что в сознании народа Саха, якутов довольно активно приживаются демократические представления. И мы с начала не могли это объяснить. Почему? Живут рядом многие народы, но, вот, скажем у нас разочарование больше было в периоде 90-х годов, а там не было – они считали себя больше европейцами. Якуты в дальней Сибири они считают себя, большая доля тех, кто считает себя европейцами, чем в Центральной России. И идеи демократии – свобода печати, свобода передвижения – поддерживаются более активно. И мы тоже спрашивали, почему? И оно из объяснений, вот когда мы глубинные интервью берем, было то, что там было очень много ссыльных. А политические ссыльные – они несли другую идеологию, они несли идеологию свободы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки давайте мы вернемся к теме о, скажем так, следах сталинской национальной политики в сознании сегодняшнего человека. Очень многие сторонники, поклонники и желающие возвеличить отца всех народов говорят о том, что именно при Сталине мы все были истинными братьями. Не было никаких национальных конфликтов. Ну, я так понимаю, что об этом легко говорить, потому что все, что выходило за рамки планируемого – оно давилось, наверное...

Л.ДРОБИЖЕВА: Давилось, во-вторых, не открывалось – никто об этом не знал, если были какие-то проявления другой воли чем отца народов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь скажите пожалуйста. Вот, опять-таки, я вернусь. Мы с вами говорили о том, что это не совсем, что называется, имеет отношение к теме нашей программы, но, вот, например, депортации народов. Это было, что называется, заблуждением? Вот все эти истории, ведь много же было, действительно, репрессировано целых народов. Искренне считало кремлевское руководство, что эти люди сотрудничали с гитлеровцами? Или у них были какие-то свои цели и задачи?

Л.ДРОБИЖЕВА: У них были свои идеи, конечно. Практически все репрессии проводились по документации, где говорилось о том, что они проявляли особую лояльность к враждебным режимам. О том, что они сотрудничали с антисоветскими группами, о том, что они были связаны с враждебными внешними силами. Это все время шло как обоснование. И если брать исторические документы, то, конечно, там можно найти такие случаи. Но это не означает, что какой-то конкретный случай враждебных действий отдельного человека или нескольких человек могут стать поводом для того, что это может быть основанием для репрессий целого народа. И этот страх перед этими репрессиями он сохранялся... До сих пор сохраняется! Что говорим «сохранялся»? Вот мы работали в экспедициях в 90-х годах в районе Чечни. О чем они боялись? Какие страхи у них были? Они не столько боялись, что войска придут, они боялись, что их выселят. Что появятся снова эти теплушки, в которых их как скот вывозили, и их вывезут на этих теплушках. То есть страх оставался тот, который остался от времен репрессий. То же самое и среди ингушей.

Поэтому, ведь, этот страх он еще распространялся не только на эти народы, он был рассчитан на то, что и другие будут бояться. И этот страх, действительно, оставался. Вот буквально даже в 90-е годы мы были свидетелями того, как люди – в экспедициях это было подчеркнуто – как люди рассказывали анекдоты о том, как в московской квартире раздается стук. и вечером, ночью решают, кто подойдет к двери. Решают, что дед подойдет – дед самый смелый, он подойдет разговаривать со сталинскими стражами. Он возвращается и с облегчением говорит: «Нет, все в порядке, это пожар».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это всего-навсего пожар. Леокадия Михайловна, как вы полагаете? Вот сколь мы все ущербны благодаря тому, что в нас закладывались какие-то, может быть, ошибочные постулаты, может быть какие-то постулаты сиюминутной выгоды для тех или иных сил? Вот, объясните, пожалуйста. Вот очень меня расстроила ваша история с самоопределением нации россиян, да?

Л.ДРОБИЖЕВА: Да, конечно вот такие следы, родимые пятна, как мы говорим, мы все носим. И мы все тоже ответственны за то, какие ситуации складываются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вечная формула «Понаехали тут» - я ставлю жирные кавычки.

Л.ДРОБИЖЕВА: Вот-вот-вот. Наши межэтнические отношения. То, чем мы практически больше всего занимаемся. Почему складываются такие отношения, сохранение, во-первых, недружелюбия по отношению к людям другой национальности? Почему мы это не можем преодолеть? Казалось бы, все-таки сейчас большинство народа образованного, казалось бы, сейчас у нас есть достаточный уровень возможности проявлять свои мнения, казалось бы, идет некая, пусть не во всем такая полная как мы бы хотели либерализация. И в то же время эти же люди так враждебно относятся по отношению к другим. Вот последние опросы Левада-центра – они показывают, что где-то 37% считают, что к ним испытывают враждебные отношения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кого 37%?

Л.ДРОБИЖЕВА: Населения. И что к ним... Это могут быть русские, это могут быть азербайджанцы, армяне. Они чувствуют враждебность по отношению других. И сами тоже испытывают некую враждебность – ну, где-то около 35-36%. Это вроде бы не массовое мнение. Но когда мы начинаем спрашивать отношение, к каким народам вы испытываете недружелюбие или с кем не хотите общаться? Ну, тогда зашкаливает за 50% по отношению к чеченцам. Или, скажем, в образе врага у нас очень долгое время были азербайджанцы. То же самое таджики, турки. Почему это происходит? Вот, вроде бы, мы сами ответственны сегодня за свою историю и за свою жизнь. Но если мы посмотрим о том, как складывались эти представления, мы можем и вспомнить тот шлейф воспоминаний о сталинском времени, которые были.

Ведь какая ситуация была, скажем, в период когда Сталин пришел к руководству страны? Была разрушена царская империя. В царской империи была политика, ну, как бы, интеграции национальной интеллигенции – грузинской интеллигенции, украинской интеллигенции – тех, которые были признаны и приняты во дворе. А большевики пришли с идеологией борьбы с буржуазной интеллигенцией. И они должны были опираться...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ключевое слово было «интеллигенция».

Л.ДРОБИЖЕВА: Да! Кто виноват? Интеллигенция. Оно и сейчас иногда это все проскальзывает от старого времени – виновата во всем интеллигенция. А опираемся на пролетариат. Но если мы опираемся на пролетариат, то этот национальный пролетариат – он и входит на театральную сцену. И начинают думать, а кто они, вот эти грузины, армяне, азербайджанцы в представлении русского? Они и есть тот пролетариат. Отсюда даже вот эта враждебность, которая идет в массовом сознании по отношению к прибывающим людям другой национальности – это немножечко отпечаток от старого времени. Хотя, конечно, очень многое зависит от конкурентной среды, которая здесь была.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От внутренней культурки еще немножечко.

Л.ДРОБИЖЕВА: Вот эта внутренняя-то культура, она и идет от того времени, когда интеллигенция и уровень интеллигентности недостаточен был у наших людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леокадия Михайловна, вот мне сообщение – я вам его переадресовываю просто с чистой совестью: «Госпожа Болтянская, при сталинской национальной политике, которую вы стараетесь всеми силами опорочить, на улицах Москвы не резали узбеков, таджиков и якутов. Все были братья-граждане одной великой страны», - пишет Татьяна. Ответите Татьяне?

Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, я думаю, что Татьяне так хочется думать. На самом деле, на улицах не резали, но 2 миллиона репрессированных – это больше чем 2 ил 3 человека, которых, к сожалению, мы имеем жертвами сегодняшнего дня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, их репрессировали ровно по национальному признаку?

Л.ДРОБИЖЕВА: А как же! Те 2,5 миллиона, которые были выселены – конечно, они по национальному признаку были. Они считались врагами. Но образ врага-то приписывался целому народу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, плюс к этому я бы добавила от себя, что совершенно не исключаю тот факт, что если, скажем так, то что сегодня называется межэтническая вражда, и доходило это до конфликта с убийством, то просто вряд ли об этом кто-нибудь узнал. Нет? Ошибаюсь?

Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, конечно, вы правы в этом – мы мало очень знали, мы об открытых конфликтах даже, и то не знали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леокадия Михайловна, 2 минуты у нас осталось до конца программы. Я предлагаю коротко, по-лекторски подвести итоги, основные, скажем так, постулаты.

Л.ДРОБИЖЕВА: Болевые точки, да. Вот основная, мне кажется, болевая точка – это то, что мы имеем наследие, которое не позволяет сейчас нам сформировать настоящее гражданское сознание и представление о нации как общности, равной для всех народов. Это первое. Второе родимое пятно – это оставшиеся страхи. Потому что эти страхи – они нас давят, и они рождают как раз то недружелюбие, которое тоже обращается против людей другой национальности. И второе, мне кажется, это тот вывод, который мы должны сделать. Конечно, всегда мы ищем оправдание тому, что происходит неблагоприятное в прошлом. Но главное – это то, что мы должны, все-таки, чувствовать, что мы ответственны за свою судьбу. И поэтому даже преодоление того прошлого, которого мы являемся наследием – это тоже наш долг и обязанность, наша собственная ответственность для того, чтобы снять это недружелюбие, для того чтобы интеграция в стране, которая должна быть обязательной – она есть во всех странах, у всех народов – она была основана на гуманных принципах, на правах человека, на отношении к народам как гражданам страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Было бы желание, - хочется подытожить это все.

Л.ДРОБИЖЕВА: Было бы желание, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю нашу гостью. Напомню, что цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Завершена очередная программа. Я, Нателла Болтянская прощаюсь. Всего доброго.