Сталинская государственная репрессивная политика - Николай Верт - Именем Сталина - 2009-04-04

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. В эфире цикл передач «Именем Сталина». Программа подготовлена совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. В нашей студии сегодня Николай Верт, сотрудник Центра научных исследований Франции, автор ряда работ по истории советского периода. Можно я буду по-русски, Николай Александрович, к вам обращаться?

Н.ВЕРТ: Да, хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о государственной репрессивной сталинской политике. Надо сказать, что среди наших соотечественников достаточно большое количество людей не верят, не понимают, не представляют себе, что значит государственная репрессивная политика? Пожалуйста,

Н.ВЕРТ: Ну, государственная репрессивная политика – в общем, для меня, хотя я француз, эти термины ясные. Политика государства, массовые репрессии – это главная форма, в общем, управления государством и обществом в сталинское время. То есть это целенаправленная продолжительная политика, которая была, как мы знаем, сейчас, благодаря архивным материалам, которые мы можем сейчас проследить, в общем, все процессы принятия решений Сталиным и его окружением.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политика, направленная на что?

Н.ВЕРТ: На что? Ну, на репрессию огромных масс населения. Почему? Потому что, ну, она преследовала несколько функций. Были, конечно, функции... Ну, они были очень разные. Потому что, знаете, это довольно сложная политика была, можно сказать, политические репрессии, массовые репрессии. В общем, понятия довольно разные. Например, политические репрессии – это репрессии, которые направлены, ну, действительно, с политическим смыслом и, например, по 58-й статье Уголовного кодекса. Массовые репрессии касались более широкого слоя населения, чтобы, например, урегулировать этот довольно непослушный социум, который власть старалась поставить под контроль. Функции были довольно разные в этой репрессивной политике. И можно даже сказать в множественном числе – разные многие репрессивные политики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Николай Александрович, тогда вопрос вот какой. Гражданская война, террор, красный террор. В общем, совсехсторонний, я бы сказала. Потом Гражданская война вроде бы заканчивается. Есть такое мнение, что существовал в истории Советского Союза, там, Красной России некий относительно вегетарианский период, а потом начинаются волны, одна за другой, волны репрессий, уже направленных на конкретные группы населения. Как вы считаете? Какой период существования Советского Союза при Сталине можно назвать началом осуществления этой самой репрессивной политики?

Н.ВЕРТ: Ну, конечно, цивилизация. Конечно, это, в общем, так называемая «революция сверху». Коллективизация – это трагедия, как говорил точно Виктор Петрович Данилов, трагедия советской деревни, это слом целой культуры и быта и образа жизни. Для крестьян это была, действительно, ужасная трагедия, то есть для них это было, ну, как бы, второе крепостничество. Значит, сперва, конечно, репрессии были направлены против крестьянства. Но потом они постепенно развивались в разные направления, разные социальные группы – горожан тоже, так называемые вредные элементы, которых депортировали, начиная с начала 1933-го года. Потом перешло в более этнический пласт. То есть когда начали депортировать в 1935-1936 году в пограничных районах поляков и немцев. Ну, и потом это все развивалось в течение 2,5 десятилетий до 1953 года. Эти репрессии приняли самые разнообразные формы – судебные, не судебные, политические, не политические, индивидуальные, коллективные. И публичные, секретные. В общем, это развивалось по разным формам. Можно сказать, что в начале 30-х годов еще это делалось довольно публично. Ну, например, раскулачивание было с участием вначале, конечно, бедноты, активистов и так далее. А потом, например во время большого террора в 1937-1938 гг. репрессии были намного более закрытые, профессионально проводились как, ну, даже секретные, ведомственные операции НКВД.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите пожалуйста. Вот, на сайте, например, правозащитного центра «Мемориал» публикуются так называемые разнарядки. Когда, например, руководитель какого-то края или области получает разнарядку, что ему надо взять столько-то врагов народа – причем это не списки, это количество, это необходимость арестовать такое-то количество людей. А ты уж, милый, будь любезен, возьми и отбери их сам себе. А вот это зачем?

Н.ВЕРТ: Это зачем? Это потому, что... Ну вот, например, 1937-1938 год. Сталинское руководство считало, что надо, как писал в преамбуле знаменитого приказа 00447, так называемая Кулацкая операция, которая началась в начале августа 1937-го года – раз и навсегда покончить с соцвредными элементами, с теми, которые по мифологии сталинизма, подрывают основы советского государства. В преддверии войны, действительно, сталинское руководство имело в виду, как бы, избавиться от такой мифической «пятой колонны» врагов, которые по их мнению подрывали основы государства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень важную вы затронули тему. Потому что когда громко говорили о «пятой колонне» врагов, о врагах повсюду, о врагах молодой советской страны, на самом деле эти враги, как я понимаю, если я не ошиблась, они тоже были, что называется, разных поколений и разных происхождений. То есть были враги, например, Ленинская гвардия, которые многовато знали о Сталине. Можно их считать, как бы так сказать, одним из первых эшелонов?

Н.ВЕРТ: Конечно, Они, то есть, в общем, номенклатура, но старая большевистская гвардия. Конечно. Об этом и Хрущев говорил еще на XX съезде. О них, конечно, знали. Знали о чистках, то есть о политических чистках в армии, партии, номенклатуре, экономические кадры. Об этом писалось, ну, начиная с хрущевской оттепели. Но что показали архивы, к которым мы имели доступ с начала 90-х годов, это именно всю секретную часть вот этих массовых операций, о которых, естественно, Хрущев ни слова не сказал, потому что он сам как первый секретарь московского Обкома, он посылал телеграмму Сталину в начале – ну, точно могу сказать. 10 июля 1937 года, когда Ежов и Сталин попросили каждого руководителя, партийного и НКВД в каждом регионе дать разнарядку, цифры врагов по первой категории и по второй, Хрущев как и другие, дал цифры для Москвы. Очень интересный документ. Вот он говорит «Ориентировочно по первой категории – 8500, по второй за 30 тысяч и так далее». Каждый руководитель, местный руководитель партии, НКВД давали свои цифры. Потом они утверждались на самом высоком уровне в Политбюро, и потом начинали эти массовые операции. То есть раскрылась другая часть. Мы знали, ну, особенно на Западе, здесь тоже знали о процессах, о показательных процессах, о чистках партийной руководящей структуры и так далее. Но процесс о формах истребления врагов в рамках массовых операций, в архивах мы нашли эти дела в начале 90-х годов, и с тех пор вот уже 15 лет как российские историки и несколько зарубежных работают над этой темой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Часть, скажем так, одна из категорий репрессированных – это были, скажем, те, кто уже отслужил свою службу и перестал быть нужен. То есть вчерашние палачи становились сами жертвами. С вашей точки зрения, вот, если взять все, что называется, официальные, неофициальные группы репрессированных лиц по периодам, по, так скажем, причинам. Какая из этих групп самая массовая?

Н.ВЕРТ: Самая массовая группа – это, в общем... Вы говорите о 1938-1938 годах?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я говорю вообще о всем периоде сталинских репрессий.

Н.ВЕРТ: Ну, это народ. Народные массы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Крестьянство?

Н.ВЕРТ: Конечно. Крестьянство. Ну, и не только, знаете, очень много было простых рабочих, железнодорожников, которые попадали под репрессии. Но опять-таки, я думаю, это надо изучать – нельзя в целом, там, с начала 30-х и до середины 50-х годов. Были разные периоды, разная направленность. Например, в 1937-1938 гг. была, действительно, такая радикализация, жестокости, потому что за 15 месяцев, в общем, расстреляли 750 тысяч человек. То есть примерно за 15 месяцев это 3/4, ну 70% всех расстрелов сталинского времени, там, начиная с 1930-го и до 1953-го года. Но это лишь одна форма репрессий. Потому что, например, если брать послевоенные репрессии, тогда намного меньше расстреливали, но сажали очень много обычно простых граждан, даже и не по политическим статьям. Например, по чисто уголовным, то есть этот знаменитый...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опоздание на работу?

Н.ВЕРТ: Ну, опоздание на работу или...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Колоски?

Н.ВЕРТ: В основном, колоски. Вот, указ от 4-го июня 1947-го года, то есть против расхищения так называемой соцсобственности. По этому указу полтора миллиона простых людей, и очень часто это были вдовы колхозников, которые погибли на войне, которые просто старались выжить. Был фактически голод, были огромные сложности – их сажали на 6-7 и даже до 10-ти, до 15-ти лет – это другая форма репрессий, но это, тем не менее, конечно. Это не та форма, которая была в 1937-1938-м, но это другая форма массовых репрессий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите, пожалуйста, чем вы, например, объясните, что в преддверии Второй мировой войны – о том, что она будет, не могли не знать советские руководители и лично товарищ Сталин – произошла зачистка в вооруженных силах? Причем, зачищали, в общем, не самых убогих, правда?

Н.ВЕРТ: Ну, это одна из самых проблем. Потому что кажется, действительно, что пулю пустили против самих себя. Но на самом деле тут это такая, ну, уже патологическая сторона сталинизма, то есть все разумом нельзя объяснить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть паранойя?

Н.ВЕРТ: Ну, какая-то паранойя – да, конечно. Тут, по-моему, есть элемент паранойи. Конечно, потому что истреблялись самые лучшие полководцы. Считалось, что они именно недостаточно, ну, сталинисты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть основной критерий был верность, а не профессионализм?

Н.ВЕРТ: Да, конечно. Конечно. Верность, а не профессионализм, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сообщение следующее от Романа: «Я читал вашу книгу «История советского государства». Спасибо вам». И следующее сообщение: «Будет ли продолжение?» Это лично вам вопрос.

Н.ВЕРТ: Ну, продолжения – я боюсь, что не будет, я останавливаюсь. Эта книга еще вышла давно, в начале 90-х годов. Я считаю... Почему я не пишу продолжения? Потому что это уже не дело историков, к сожалению, заниматься 90-ми годами и даже последующим периодом. Просто историк должен, все-таки, иметь некоторое время для размышления. И главное – доступ и к архивам. Как вы знаете, для современного периода нет такого доступа, и я думаю, что, в общем, сейчас, ну, как всегда во всех странах...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы в российских архивах работаете?

Н.ВЕРТ: Да, конечно. Я работал долго.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вас не воспринимали как персонажа булгаковского «Во у меня где сидят эти иностранцы. Приедут – нашпионят».

Н.ВЕРТ: Нет-нет, знаете, это время прошло. Ну, к счастью, это вообще было, конечно, замечательно. Мне очень повезло, я уже, в общем, 15 лет работаю с российскими историками. И мне повезло познакомиться еще в конце 80-х годов с замечательным историком Виктором Петровичем Даниловым, с которым мне удалось потом участвовать в его команде и провести под его руководством этот большой проект «Советская деревня глазами ВЧК, ОГПУ, НКВД». Вот сейчас мы с Сергеем Красильниковым и с Алексеем Береловичем заканчиваем, наконец, пятый том этой серии, которую начал покойный Виктор Петрович Данилов. То есть уже многие годы западные историки работают рука об руку с российскими.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос вот какой к вам. Скажите, пожалуйста, если брать цифры. Вот, сухие цифры. Когда начинаешь говорить о количестве репрессированных, каждый раз идут возмущенные реплики сталинистов, неосталинистов, потому что, на самом деле, наверное, есть в этом зерно в чем? Существуют репрессированные, которые были уничтожены, то есть расстреляны или что-то с ними сделали аж до смерти. Существуют люди, которые попали в лагеря. Существуют люди, которые были депортированы целыми народами, существуют члены семьи изменников родины. Существуют люди, которые утратили, так, скажем, вот, (НЕРАЗБОРЧИВО), что называется – они были уволены с работы, они выдавливались из социально активного слоя. Вот на ваш взгляд, они все репрессированные? Или там, например, только расстрелянные, только депортированные?

Н.ВЕРТ: Это важный вопрос. Еще одну большую категорию вы забыли, очень важные: все люди – это, в основном, крестьяне, которые умерли с голода. И как мы знаем, голод и начала 30-х, и голод страшный послевоенный – это не был результат плохой погоды, в основном. То есть они тоже были жертвами. Я думаю, что сейчас довольно ясная картина сложилась. Есть понятие «политические репрессии» и есть понятие «массовые репрессии». Политические репрессии – это лишь часть репрессированных. Вы знаете, вышел в 1991 году закон Российской Федерации о реабилитации жертв политических репрессий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А раскулаченные – это жертвы политических репрессий?

Н.ВЕРТ: Конечно, безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда отбирали продовольственные излишки – это как? Жертвы политических репрессий или так, случайно мимо проходили? Когда люди с голоду умирали?

Н.ВЕРТ: Нет, это, по-моему, тоже жертвы. Конечно, это жертвы политических репрессий. Но не считаются официально жертвами политических репрессий те же колхозники, которых сажали. потому что они воровали колоски, или рабочие, которые буханку хлеба воровали. Они считаются... Им давалось по уголовному, то есть они карались не по 58-й статье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А хищение социалистического имущества, насколько я понимаю?

Н.ВЕРТ: Да, конечно. Но тем не менее, хотя они юридически не считаются жертвами политических репрессий, конечно, эти формы репрессий были политическими. Конечно, это так. Ну, а цифры – они сейчас... почти все историки согласны насчет цифр. Ну, я назову только одну эту цифру – это что, в общем, в течение четверти века больше 20 миллионов прошли через ГУЛАГ, еще 6 миллионов были депортированы в спецпоселки, еще около 6 миллионов пали жертвами голода и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть что? 26,6 – это больше 32 миллионов?

Н.ВЕРТ: Конечно, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Замечательно. Ну вот вам вопрос от Алексея из Казани: «Моя бабушка говорила, что не знала про репрессии, не слышала про них, ее семью не задело и так далее». Почему? Не хотели знать? Или все происходило не так явно? Я понимаю, наверное, вам, все-таки, трудно ответить на этот вопрос, но ведь, действительно, очень многие не хотят знать о том, что кого-то могли взять просто так.

Н.ВЕРТ: Ну да, естественно, что не хотели взять, и не всех брали. Но тем не менее, понимаете, страна, в которой если считать все виды репрессий, в общем, один из 4-х взрослых, которые жили в это время, были репрессированы в разных формах. Это огромная, конечно, пропорция всего населения и, в общем, я думаю, что остались следы на теперешнее время – это очевидно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Плюс к этому еще – извините, перебила вас – я не исключаю, что еще люди боялись говорить. И вот этот вот страх говорить – кто-то и ушел с этим страхом, и его близкие могли ничего не узнать, правда?

Н.ВЕРТ: Конечно. И большая часть репрессий проходила, конечно, секретно. Не надо никогда забывать, что все эти приговоры к ВМН, высшей мере наказания, например, в 1937-1938-м году – никому это не было известно. Когда близкие старались узнать, им, как бы, знаете, говорили, что «без права переписки».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я сейчас вас прерву ненадолго. Я напомню, что наш гость сегодня – историк Николай Верт. Мы обсуждаем государственную репрессивную политику эпохи сталинизма. Сейчас вас ждет короткий перерыв, во время которого слушатели «Эха Москвы» услышат новости, а через пару минут мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Николаем Александровичем Вертом. говорим мы о государственной репрессивной политике. И надо сказать, что 32 миллиона – это, как-то, даже меня, человека, которого трудно упрекнуть в симпатии к Сталину, ударило по голове. Мне почему-то казалось, что цифра меньше.

Н.ВЕРТ: Нет, почему? Сейчас все это хорошо известно историкам. То есть разные категории. Были те, кого и в лагерь направляли, были и те, кто шли на спецпоселения. Были те, которых в специальные батальоны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Штрафбаты?

Н.ВЕРТ: Штрафбаты посылали. Были расстрелянные и, конечно, жертвы голода, который, опять-таки, не был вызван главным образом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как не от плохой погоды, как вы сказали.

Н.ВЕРТ: От плохой погоды, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вам, пожалуйста, еще одна реплика: «Вы вообще не в курсе, что люди умирают? И людей убивают? Сталин делал то, что важно было для страны. А все эти репрессированные – лишь трупный навоз, удобрявший его великие дела», - пишет Олег. Нормально?

Н.ВЕРТ: Ну, это страшная, конечно, реакция. Я просто... Мне трудно понять вот такое. Но, к сожалению, что самое страшное – это что я смотрю, например, как в Германии воспитывали целые поколения после нацизма, насколько в Германии все, не только школьники, но и взрослые этой темой заинтересованы и чувствуют, в общем, вину прошлого. А что в России могут так реагировать – это, конечно, ужасно, и я думаю, что это имеет, конечно, громадные последствия для будущего поколения. Как же можно забывать такую вещь, как сталинизм?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это оставим на совести людей, которые готовы внести обратно в Мавзолей тело вождя всех времен и всех народов. У меня к вам вот какой вопрос. Вот, лагеря, которые обеспечивали не бесплатной, но рабочей силой, да? Смена руководства, там, отработавший и отработанный материал Ежов, за которым пошли следующие и следующие, и, так сказать, вся верхушка причастная уничтожалась. Но, скажем так, некая целесообразность была? Ведь сталинизм, например, частенько сравнивают с немецким фашизмом. Немецкие концлагеря при всей чудовищности этой, как бы это сказать, аккуратности, но все шло в дело, да? Здесь зубы, здесь волосы, здесь башмачки детские – кошмар, но отвечает на вопрос, для чего? А вот, на ваш взгляд, для чего?

Н.ВЕРТ: Ну, для чего. Ну, логика вначале была. Например, для раскулачивания этих людей посылали, как бы, колонизировать далекие...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неосвоенные территории?

Н.ВЕРТ: Неосвоенные территории, то есть эксплуатировать. Никто бы не поехал сам на Колыму и в Сибирь, в Воркуту и так далее. Но на самом деле, эта, в общем, продукция лагерного труда была ничтожной. То есть, конечно, в некоторых отраслях, ну, например, производство золота. Действительно, 90% людей, которые это золото производили, были заключенные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Более того, извините, я где-то читала, что, например, Российская империя, Его Величество, пока было живо, не считали целесообразным кое-какие разработки полезных ископаемых делать, например, в том же Колымском крае, потому что это чудовищные климатические условия и представляли себе, сколько народу поляжет.

Н.ВЕРТ: Ну, да. Но, в общем, это не входило в расчеты, сколько народу поляжет, конечно. Вот, например, 1937-1938 год, опять-таки, огромный наплыв зеков, которых приговорили по 2-й категории, более 800 тысяч за один год наплыв в ГУЛАГ. И результат – это что все планы ГУЛАГа, например, нарушаются. То есть производительность опускается. То есть, конечно, были сильные противоречия между, ну, скажем, политической линии репрессии и экономической. Это не значит, что если было больше людей в ГУЛАГе, то больше производили. Конечно, нет. Но, в общем, не считались, конечно, с людьми, которые умерли. Все эти, например, мертвые, так называемая мертвая линия Салехард-Игарка никогда не была не только рентабельной, но вообще ее не пустили. Все эти лесозаготовки – конечно, это делалось, в конце концов. Но продуктивность была ничтожной в ГУЛАГе. И это просто, конечно, люди вымирали в огромном количестве, а государству это приносило ничтожный, во всяком случае, часто очень ненужный ресурс. Очень низкая была производительность труда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, вопросы. Вопросы. Вопросы следующие. Были ли талантливыми военачальниками те, кто был репрессирован? Перечисляются Тухачевский, Блюхер. Ну, например, если я не ошибаюсь, Мерецкова, по-моему, из пыточной камеры достали и вернули на самый высокий?..

Н.ВЕРТ: Да, таких было несколько, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так. «Господин Верт, скажите, пожалуйста, чем объясняется ваш интерес к происходящему, происходившему в России?»

Н.ВЕРТ: Это сложная семейная история. В общем. мой отец был ленинградцем, но он английский подданный, он вернулся в Россию как корреспондент «Би-Би-Си» во время войны, всю войну прошел как корреспондент. Он никогда не был коммунистом, но он надеялся, что система изменится к лучшему и, конечно, ну, в общем...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сможет вернуться. Он хотел вернуться?

Н.ВЕРТ: Он не хотел вернуться, но он надеялся, что в России будет лучший строй. И, увы, написал знаменитую книгу, которая вышла у вас «Россия в войне», была опубликована в 1965-м году, и готовил новую книгу «Россия в мире», когда советские войска вошли в Чехословакию в августе 1968-го года. Ну, и мой отец, конечно, был настолько разочарован, в общем, этими событиями, что он покончил собой. Мне тогда было 18 лет, но я решил стараться понять вот эту страну, которую мой отец, в общем, очень любил, хотя он никогда не был коммунистом, но он прошел всю войну, он понимал страдания этого народа, страны. Ну вот, и я решил, что это такой мой долг – работать, стараться понимать историю этой страны как можно лучше. Вот уже 30 лет занимаюсь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Страшную историю вы рассказали. Страшную. Скажите, пожалуйста, вот, Андрей задает вопрос. Это уже сейчас касается не только России, это сейчас касается многих бывших союзных республик. Люди, которые, например, во время войны брались за оружие – он перечисляет там: власовцы, бендеровцы, «лесные братья» - вот их можно относить к политически репрессированным? Потому что, в общем, есть информация о том, что они сами по себе тоже являлись злом, многие из них.

Н.ВЕРТ: Да, это очень сложный вопрос. Но, действительно, тут большая разница, как бы, в репрессиях, ну, совсем невинных людей. Это были настоящие оппоненты советской власти. Но, к сожалению, часто – вот, мы знаем сейчас из истории этого периода, Второй мировой войны именно на Западной Украине, в Прибалтике – что у них не всегда все было чисто. То есть они сами, многие из них участвовали в геноциде – бывало такое. Конечно, они были... Ну, они сопротивлялись советизации своей страны, то есть Прибалтики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Украина Западная.

Н.ВЕРТ: Западной Украины. Они были настоящими, ну, скажем, оппонентами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оппозиционерами. Депортированные народы. Вот, опять же, лозунги известны – коллаборанты, такие-сякие.

Н.ВЕРТ: Это чушь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на самом деле, для чего?

Н.ВЕРТ: Для чего? Ну, знаете, например, на Кавказе это очень, скажем, древняя проблема. То есть, например, берем чеченцев. Ну, мы знаем, насколько Российская империя еще во 2-й половине XIX века старалась покорить вот эти народы Кавказа, которые сопротивлялись, ну, русификации. Потом таким же образом эти народы сопротивлялись, ну, советизации – они не принимали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотели жить по своим законам?

Н.ВЕРТ: Да. Хотели жить по своим законам. То есть тут идет уже имперское начало. И Сталин как создатель новой формы империи, он решил раз и навсегда покончить с этой проблемой окраин, которые были не под контролем. Что радикально – это то, что он взял и, в общем, за неделю в феврале 1944-го года вывезли, депортировали 500 тысяч человек, полмиллиона ингушей и чеченцев. Ну, не говоря еще о других. То есть радикальное такое, можно сказать, решение, страшное решение вопроса – и не только депортировал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чтобы, так скажем, подавить.

Н.ВЕРТ: Подавить, и раз и навсегда решить этот вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, например, была такая книга у советского поэта Семена Липкина, «Декада» она называлась. Она была как раз посвящена истории этой депортации. Это художественная книга, но похоже?

Н.ВЕРТ: Да, похоже, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Она чудовищная, ее читать невозможно.

Н.ВЕРТ: Да, чудовищная. Мы очень много сейчас знаем об этой депортации. Например, можно проследить точно, как ее готовили несколько месяцев заранее, распределяли, куда поедут по разным местам в Казахстане и в других местах. Как подавали эшелоны. То есть здесь идет уже настоящая профессиональная, ну, технология депортации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А их, что называется, депортировали, чтобы уничтожить вот тех? Или задача была их там перебросить на какое-то другое место, чтобы они?..

Н.ВЕРТ: Да. Значит, цели уничтожения как таковой нельзя найти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но не было цели, чтобы они выжили – так я понимаю?

Н.ВЕРТ: Да. Потому что мы знаем сейчас, что 4 первых года, когда в 1948-м году была проверка, сколько осталось, например, людей, которые были высланы с Кавказа. Четверть уже погибла за 4 года, то есть примерно 150 тысяч – их просто не было в живых. В основном, дети и старики. Но если сравнить с кулацкой ссылкой начала 30-х годов, пропорции, в общем, были чуть ниже, но, знаете, сопоставимы. И особенно ужасная была смертность детей. Например, мы знаем, что в 1930-1931-м году депортировали 1 миллион 800 тысяч крестьян. На 1-е января 1932-го года осталось по подсчетам 1 миллион 300 тысяч. 500 тысяч исчезли. Не все умерли – примерно половина умерла, другие просто сбежали. Но, видите, это огромный процент потери людей. Вот, все это сейчас, конечно, хорошо документировано, по архивам. Все это можно прочитать, очень много прогресса в историографии этих вопросов. То есть все депортации – они, конечно, это чудовищный процент жизненных потерь и смертей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, опять-таки. Можно ли, на ваш взгляд, говорить о том, что все вот эти акции – в них, так сказать, желание совершить некое политическое действо накладывалось на общий, извините, бардак?

Н.ВЕРТ: Да, конечно. Знаете, сейчас можно хорошо тоже проследить не только как принимались решения, но и как они осуществлялись на местах. Например, насчет раскулачивания. ГПУ – оно занималось, в общем, транспортировкой и арестом. Но на местах либо не предупреждали даже местных властей, в общем, ничего не было подготовлено для них. То есть людей выбрасывали прямо в Тайгу, в степь. И, конечно, люди умирали. То есть накладывался – вот было и решение страшное, ну и общий, такой, бардак, конечно, тоже. Сейчас интересно для историков – мы можем проследить именно всю цепь. То есть от решения прямо до осуществления на местах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А еще, знаете, какой страшный, чудовищный аспект? Уже упоминали мы с вами, что цифры были весьма-весьма велики. Но очень многие люди из тех, кто выжил, пройдя все это горнило, весь этот ужас – они, как бы так сказать, может быть, задним числом воспринимали это все как нормальную жизнь. Ну да, посидел. Ну, а кто от сумы да от тюрьмы? Есть же такая поговорка.

Н.ВЕРТ: Да. Вот именно это очень интересный аспект.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Изменение в сознании, да?

Н.ВЕРТ: Очень интересный аспект, потому что это именно когда такая массовая репрессия, что грань стирается между произволом и непроизволом, между свободой и несвободой. Например, ну, в 1933-м году, пишет один очень интересный корреспондент в «Крестьянской газете», он по стране путешествует и говорит, колхозникам теперь все равно, когда их приговаривают на ИТР, то есть исправительно-трудовые работы. Не посылают еще в лагерь, но просто на принудиловку. Они говорят «Ну, на принудиловке нам не хуже, чем в колхозе».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одно и то же?

Н.ВЕРТ: Одно и то же. Понимаете, стирание грани между свободой и несвободой – это очень важный аспект. И много, о чем говорит, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Николай Александрович, а, скажите пожалуйста, очень много в последние годы, небольшой период времени, я бы сказал год с небольшим, обсуждается эффективность сталинского менеджмента. И Олег из Рыбинска задает вопрос: «А не было бы раскулачивание репрессией, смог бы Сталин провести индустриализацию так же быстро?» Можно говорить о том, что в результате репрессий какие-то крупные деяния были осуществлены быстрее? Или, на ваш взгляд, это...

Н.ВЕРТ: Конечно, нет. Потому что, наоборот, раскулачивание... Раскулачивали кого? Самих таких тех, тружеников, которые, несмотря на все трудности... В общем, лучших раскулачивали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а шарашки, например?

Н.ВЕРТ: Ну, шарашки – да. Но шарашки – это, ну, довольно узкая и маргинальная. Но, понимаете, в основном, ломали. Это огромные потери потенциала жизни. То же самое, что происходило репрессирование отличных полководцев и так далее. Репрессировали – это огромные людские потери людей, которые могли бы, конечно, вложить свой вклад в развитие страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Дмитрия: «Что вы думаете по поводу идеи ряда историков, в частности Марка Солонина, что часть жертв репрессий была после войны и после смерти Сталина задним числом вписана в число жертв нацистской оккупации?»

Н.ВЕРТ: Нет. Тут отдельно. То есть жертвы нацистской оккупации – это одно дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, есть такая версия, что, якобы, к ним относили задним числом какую-то часть репрессированных.

Н.ВЕРТ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не похоже, да?

Н.ВЕРТ: Не похоже. Совсем нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам пишет Дмитрий, преподаватель истории, что давно работает по вашей книге и считает, что это лучший учебник по советской истории. Перед вами лежит книга с историей, как бы это, с человеческими историями. Вы ее, во-первых, пожалуйста, покажите, а, во-вторых. переведите мне безграмотной, что там написано?

Н.ВЕРТ: Ну, это моя последняя книга – она совсем свежая, вышла 2 недели тому назад в Париже, и посвящена большому террору 1937-1938 гг. Называется она, если перевести с французского, «Пьяница и цветочница. Аутопсия массового преступления, 1937-1939 год». Почему такое странное название? Ну это 2 жизненные такие истории, которые можно сейчас именно в архивах найти. Я тут, в общем, в этой книге объясняю механизм, в основном, массовых репрессий 1937-1938 годов, но и тоже очень много опираюсь на микроистории. Пьяница – это некий железнодорожник, такой, вдовен. Напился. Он работал на железной дороге Москва-Ярославль. Напился в буфете подмосковной станции Хотьково и бросил свой стакан. Стакан попал в портрет Калинина, который был во многих буфетах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да-да-да. Зачем в буфете портрет Калинина? Хоть убейте, не понимаю. (все смеются)

Н.ВЕРТ: Ну, не Сталина, тут – Калинина. Все-таки, глава государства. Ну, в обычное время он бы, наверное, получил год за хулиганство. Тут это октябрь 1937-го года. Его дело переходит от обычной, ну, от милиции, к НКВД, к такому начальнику местного НКВД. Ему дали наряд – ему надо арестовать 50 человек по своему округу, и быстро, оперативно, потому что сверху поджимают лимиты. Ну, конечно, бедного Вдовина расстреливают. Ну, через тройку проводят и за 3 недели все это дело сделано, и нет человека, нет Вдовина. А цветочница – это такая, типичная история. Вот, 1937-й год, конец года. Бывшая, так называемая бывшая, 74 года подрабатывает, продает цветы на Преображенском кладбище в Ленинграде. Каждый день спрашивает у могильщиков, сколько привезут покойных на следующий день, чтобы принести цветы? А один могильщик ей говорит «Завтра партию расстрелянных привезут». Ну вот она кому-то рассказала – ну, тоже, в общем, под тройку и...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, Николай Александрович, время наше истекает. Во-первых, вижу сообщение «Сталин был очень эффективный тиран», а во-вторых, хочу закончить, наверное, сообщением Бориса из Омска, который пишет лично вам: «Очень благодарен вам за ваш труд и за принесенную в жертву моей родине жизнь вашего отца». Знаете, мне кажется, что, вот, спасибо людям, которые это понимают. Я благодарю. Напомню, что наш сегодняшний гость – Николай Александрович Верт, сотрудник Центра научных исследований Франции, автор многочисленных работ по советской истории. Это цикл передач «Именем Сталина» в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Я, Нателла Болтянская прощаюсь с вами.