Немецкие историки об эпохе сталинизма - Владислав Хеделер - Именем Сталина - 2009-03-07

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал RTVi, вы слушаете «Эхо Москвы». Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке Фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская, у нас в гостях сегодня Владислав Хеделер. Здравствуйте.

В.ХЕДЕЛЕР: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мы обсуждаем, скажем так, сталинизм глазами немецких историков. XX век знает достаточно тяжкие страницы в истории самых различных государств. В данной нашей с вами дискуссии мы имеем 2 государства, о которых можно говорить как о носителях самых кровавых в отношении собственного и других народов страниц – это Россия и Германия. И, наверное, первый вопрос к вам – это причина интереса немецких историков к сталинизму.

В.ХЕДЕЛЕР: Да. Я, конечно, попробую ответить на все ваши вопросы. И этот вопрос, конечно, очень общий, но я начну с того, что немецкие историки разных поколений всегда интересовались этой темой. Я на моем опыте ознакомился с интересом разных университетов, тоже коллег, которые работают в общественных организациях. И одна из причин – так я понимаю ваш вопрос – одна из причин, конечно, связана с тем, что это не только система, но и личность была одной из тех, которые не только влияли, а определяли развитие вот этого времени, эпохи. И поэтому их имя связано с названием эпохи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о Гитлере и Сталине, то очень много уже пришло по интернету вопросов такого характера: «Можно ли ставить знак равенства? Если нет, то какой знак ставить между этими фигурами?»

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, здесь можно дать такой обобщающий ответ, что со стороны немецких историков знака равенства между Гитлером и Сталиным, конечно, не ставится. И подходы – это уже тогда следующие ответы, это подходы есть разные, зависят от точки зрения профессоров, зависят от вопросов, зависят от того, на основе каких архивных материалов эта работа ведется. И это не значит, что нет попыток и интереса сопоставлять вот эти явления. Это, конечно, так, но знака равенства между ними, конечно, не ставится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, к сожалению, рядовое явление, когда поколение, существующее при том или ином режиме, выбирает для себя совершение каких-то действий. А потом проходит поколение детей, поколение внуков и внуки уже, в общем, не очень понимают, что там происходило, почему там происходило? Ведь, если я не ошибаюсь, военнообязанных мужчин периода конца 30-х годов – у них особо выбора-то не было, пойти им воевать или не пойти им воевать, да?

В.ХЕДЕЛЕР: Не было, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пойти им завоевывать мир? Я слышала однажды чудовищную историю от человека, он работал где-то в интендантской службе, он проходил, как это у вас называется? «Умшулинг», переучивание?

В.ХЕДЕЛЕР: Да-да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот. В результате попал на фронт, где воевал 1 день. А, так сказать, отчитывался, отдувался и сидел просто как военнопленный за это достаточное количество лет. Так вот, опять же, тут идет какое-то невольное сопоставление. Люди, которые шли «воевать весь мир», и люди, которые с восторгом участвовали в гласных процессах, и подписывали письма «Наказать убийц». Которые были твердо уверены, что у нас в Советском Союзе ни за что не сажают, которые искренне верили в то, что они живут в самой счастливой стране мира. Как они, так сказать, между собой соотносятся эти люди?

В.ХЕДЕЛЕР: Я тоже такого поколения, я 1953-го года рождения, так что у меня тоже есть определенный подход, определенный опыт. Я только могу сказать в связи с работой, которую я вел не только в России, а и в Украине, и в Казахстане. И у нас, и у меня были тоже собеседования с бывшими узниками, скажем, сталинских лагерей, ГУЛАГа, и у них тоже больше вопросов, чем ответов на ваши вопросы, вообще на их судьбу. И здесь я бы мог долго рассказывать, что перекликается с моим опытом и моими вопросами. Для меня – и это я хотел бы тоже сказать для меня и для моего поколения, которое выросло в Восточной Германии, ситуация такова, что наши родители, которые были причастны к этому делу, они нам очень мало рассказывали. И поэтому мы тоже в такой ситуации, что мы должны изучать этот материал, найти свой подход и какую-то позицию. Так что мы все, так сказать, в поиске и таких обобщающих ответов на эти вопросы пока нет или слишком рано заниматься ими.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, как ни хотелось бы обратиться к чисто историческим аспектам изучения эпохи, но существует масса таких связующих нитей с современностью. Ведь если... Теоретически можно себе предположить, что выходит интернет-проект «Имя Германия»? И что в этом проекте «Имя Германия» имя Гитлера стоит на призовых местах – это возможно такое сегодня?

В.ХЕДЕЛЕР: Нет. Я не думаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы думаете, почему? Ведь пришел – не мне вам рассказывать – что пришел к власти не с лозунгами «Завоюю весь мир», а с хорошей социальной программой, там много было чего.

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, у него, что касается социальной программы у Гитлера – она, конечно, была связана не только с кризисными явлениями тех лет, она была связана тоже с тем, что он брал. Это давным-давно доказано, что он брал из программ социал-демократов, от либералов, коммунистов требования, которые он включил в программу партии НСДРП. Это не типично нацистские требования, которые туда включались. Их можно найти тоже в других партиях. То, что он великолепно мог сделать – это была манипуляция и игра на чувствах населения, широких слоев всех немцев. Это ему удалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вопрос от Александра из Москвы: «Перед приходом Гитлера к власти росла популярность немецкой Компартии. Как относились к Сталину социал-демократы Германии?» Есть информация?

В.ХЕДЕЛЕР: Есть информация, конечно, есть. Потому что Сталин – он сам называл социал-демократов братьями фашистов, так что здесь, в отличие от коммунистов и от Компартии, было более сдержанное и осторожное отношение к Сталину. И такого восхищения к его персоне и ожиданий со стороны социал-демократов не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, что трудно, наверное, обрисовать в нескольких словах, но на сегодняшний день как немецкие историки оценивают роль сталинизма в развитии общества России в XX веке? В развитии, так скажем, мирового отношения к тоталитаризму, к авторитаризму? Вот, пожалуйста.

В.ХЕДЕЛЕР: Это тоже можно рассказывать о школах, которые существуют в Германии среди историков. И был такой спор между тоталитаристами и ревизионистами. Сейчас этот спор уже тоже является объектом исследований историков. В Германии сейчас подход таков, что ищут материал и хотят обобщить сталинизм как социальный феномен. Вот, у вас лежит одна книга, которая касается...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, у меня лежит очень такая, непростая книга. Я ее сейчас покажу.

В.ХЕДЕЛЕР: Это «Советские массовые праздники». И вот этот коллега Мальте Рольф, который работает в Берлинском университете в Гумбольдском университете. Он хотел анализировать и найти ответ на вопрос, как этот сталинизм как система, как она воспринималась населением и какие были отклики, какие были инициативы, которые из этого шли. И вот в таком плане сейчас вообще идет исследование вот этой темы среди немецких историков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владислав, а скажите пожалуйста, как относятся в Германии к степени эффективности менеджера Сталина? Я не дословно процитировала фразу из дидактического материала современного российского. Сталинского менеджмента.

В.ХЕДЕЛЕР: Я думаю, что эффективность, если это начато с конца советской системы, она показала себя как неэффективную. То, что сначала решалось как централизованная, хорошо функционирующая власть, которая выступала против бюрократии, бюрократизма, против чиновничества и так далее. Это привело к тому, что рычаги, которые развивались во время советской эпохи – они были нейтрализованы, парализованы и все пошло, скажем, под сталинское руководство. Если посмотреть книгу «Посетители сталинского кабинета» и решения, которые с этим связаны, и об этом писали русские коллеги, что все эти коллективные органы власти, они были подчинены ему и он решал, в конце концов, все, даже самые маленькие вопросы. И эта система, она не сработала. И кто думает, что в этом была как раз эффективность – он, я думаю, очень ошибается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как оценивается немецкими историками роль личности в истории? Извините за тавтологию. Роль самого Сталина, вот, в советском периоде первой половины 50-х годов.

В.ХЕДЕЛЕР: Так как он оценивается как историческая личность, конечно, говорят, что влияние его было большое. Вопрос связан с тем или различные подходы немцев связаны с тем, чтобы уточнить, в чем причина этого, и как он мог стать тем, кем он стал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А есть ответы на эти вопросы, интересно?

В.ХЕДЕЛЕР: Есть первые подходы. Но, конечно, конечного, такого обобщающего ответа нет. Потому что надо работать с документами, а материалы, которые сейчас доступны в России и которые касаются проявления Сталина, их пока еще не хватает для обобщающих ответов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И не только материалы. Вот, господин Рольф в своей книге опрашивает очень большое количество людей. Я посмотрела – очень много. И вы знаете, я знаю, что многие занимаются исследованиями именно, что называется, лицом к лицу, опрашивая свидетелей, очевидцев. И я довольно часто слышала, что по разным причинам очевидцы далеко не всегда готовы откровенно отвечать на вопросы. Я хотела расспросить вас о вашем опыте работы со свидетелями.

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, скажем, когда мы работали над историей Сиблага или Карлага, то наш опыт таков, что только основы, анализ документов. Скажем, администрация лагерей, она ничего не дает без критики, без комментариев очевидцев. В том смысле, работников администрации лагерей, скажем, там политуправления, узников, конечно, и людей, которые работали в охране или как надзиратели. Этот материал надо сопоставлять, и тогда более или менее показывается картина. На документах, которые сегодня хранятся в архивах лагерей, только на основе этого дела далеко не пройдешь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы знаете, вот, сотрудники, например, правозащитного центра «Мемориал» сталкиваются с тем, что человек описывает собственную судьбу, например, говоря, что в 1937-м году меня арестовали, отсидел там я столько-то, потом вернулся, потом пошел по повторному делу, потом вернулся. И это все оценивается как в известной степени, как, даже сказать, рядовое явление – в этом нет катастрофы, в этом нет ужаса. Но да, вот такая жизнь. С вашей точки зрения чем это объяснить? Вот вас, меня, тех, кто нас сейчас слушает и смотрит, в расцвете жизненных сил, творческих сил взять и направить на принудительный труд в чудовищные условия.

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, ответы, с которыми я сталкивался и мои коллеги сталкивались – они более жесткие, люди, которые сидели безвинно 25 лет или долго в лагерях. Они, когда мы с ними разговаривали – мы беседовали с ними долго, не только 1 час, а это было иногда 5-6-7 часов, 3-4 дня подряд – они все говорили о том, что их жизнь сломана, что, ну, не только судьба у них, а и у родственников, и у детей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пошла по другой линии просто?

В.ХЕДЕЛЕР: Она пошла не только по другой линии, а это сломало всю жизнь. И они долго ждали, скажем, не только реабилитации, а справедливости в подходе к ним. А этого не было, и поэтому они сидели. Я уже говорил, они не разговаривали на эту тему, они ничего не объясняли. И имея в виду свой опыт, это, конечно, для них было нормальное явление. Но в смысле анализа со стороны общества, это, конечно, нельзя оценить как нормальность, а это бесправие. Ну, как это можно еще сказать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите пожалуйста, с чего начался ваш собственный интерес к теме?

В.ХЕДЕЛЕР: Мой интерес к теме начался с работы о Бухарине. И после анализа его работ и коллизий с Лениным, конечно, так как он являлся одним из судимых в 3-м показательном процессе, на эту тему выходил. И когда после работы в архивах и анализа документов стало ясно, что это не был только процесс и подход, который был направлен против партийной элиты, а чистки и террор был направлен против всего народа, тогда, конечно, эта тема развилась и я, скажем, отошел от точки зрения, что это сначала была только чистка каких-то партийных организаций. Так что, поэтому взгляд стал более широким, и спектр вопросов стал более широким.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему вы поехали, например, в те места, где раньше находились лагеря? Я знаю, встречались с бывшими узниками.

В.ХЕДЕЛЕР: Это были проекты, которые были связаны с историей Карлага и Сиблага – это 2 ГУЛАГа, которые существовали чуть ли не 30 лет. И не только для немцев, а, как и на этой конференции, с которой следовала серия этой книг, возникали, конечно, вопросы каково место этих лагерей в сталинской системе лагерей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И каково, на ваш взгляд?

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, один из вопросов, который меня тревожил, что это, конечно, было связано с пятилетками, что надо было...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бесплатная рабочая сила?

В.ХЕДЕЛЕР: Надо бесплатную рабочую силу было иметь, и то, что сделано трудом узников, скажем, вокруг Караганды или вокруг Новосибирска – это надо воспринять, и надо воспринять больше, чем это делается сегодня в официальной русской историографии. Вот это один из подходов. И вопрос, чтобы еще на это ответить, вопрос, конечно, таков: было ли это эффективное трудоиспользование или нет? Об этом русские историки тоже спорят. И если посмотреть, что сегодня осталось от лагерей, от этой целины в Казахстане, то видно, что эта система тоже не сработала, это сегодня все разрушено, развалено. И этот адский труд, которому были подчинены эти невинные люди – это было... ну, фактически, это было зря.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Владимира: «Как зависит оценка сталинизма от политических симпатий немецких историков?»

В.ХЕДЕЛЕР: Я бы сказал, что однозначно это то, что подход к Сталину критический, конечно, отрицательный. Есть различия в подходах, которые связаны, скажем, у консервативных историков с тем, можно ли делать оценку или ударение, скажем, на террор. Или как относилась военная внешняя политика Сталина в сопоставлении с той Германией. Вот, более либеральные – их интересуют другие вопросы. Историки, которые работают в университетах и, скажем, имеют более либеральный подход – их интересует социальная история, вот, о чем уже говорили. Так что здесь спектр вопросов широкий, и обсуждение идет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Великая Отечественная или Вторая мировая война, этапы подготовки к ней. Давайте поговорим, начнем с пакта Молотова-Риббентропа. Вот его оценка немецкими историками в таком, глобальном мировом значении?

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, вопрос всегда был такой – вам это, конечно, известно – что надо было сначала иметь документ. И когда этот документ был опубликован, тогда стояли вопросы, которые касались согласования вот этих держав в отношении, скажем, Польши. И судьбы не только польского государства, а и польской Компартии, вот в таком плане были исследования. А что касалось оценки того, к чему привел вот этот договор ненападения и дружбы, который еще был как дополнительный документ – к этому уже оценки немножко расходятся: надо ли был это делать или нет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надо кому?

В.ХЕДЕЛЕР: Ну. Это, скажем, среди левых является еще вопросом, которые говорят «Ну, на это не надо было уже соглашаться», потому что позиция такова, что между такими представителями различных систем никакой речи о дружбе и сотрудничестве не может быть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Есть ли отличия во взглядах на Сталина между восточными и западными немцами?» - спрашивает Алексей.

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, между восточными и западными немцами, конечно, если так, более обиходно сказать, есть разница, которая связана с развитием и историей этих государств. Конечно, отношение или роль, скажем, Советского Союза в преподаваниях в вузах, в школе была другой, чем в Западной Германии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы на этом месте прервемся. Я напомню, что наш сегодняшний гость – философ – основная же философская деятельность ваша? Владислав Хеделер. Мы продолжим программу «Именем Сталина» после небольшой паузы.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Владиславом Хеделером о взгляде немецких историков на сталинизм. И у меня к вам вот какой вопрос. Перед Второй мировой войной было значительное количество процессов, связанных в Советском Союзе с крупными военачальниками. Можно ли говорить о том, как это, как его называют некоторые, «обезглавливание» советской военной верхушки сказалось на ходе Второй мировой войны?

В.ХЕДЕЛЕР: Это, конечно, было очень влиятельным и отрицательным явлением, которое привело к тому, что Красная армия в первые дни войны, в первые месяцы, конечно, не была подготовлена. И командный состав, который имелся, он только во времени и в годы дальнейшего развития военных действий мог, так сказать, обучаться тому, что было обезглавлено. И если посмотреть, в каком плане это все шло, то здесь тоже со стороны историка я могу только подчеркнуть, что было бы желательно иметь материалы всех этих показательных процессов, куда входит и этот противкремлевского или военного заговора, заговора маршалов, как там называлось. Потому что здесь пока ситуация такова, что у нас нет материала, на котором можно это досконально и документально изучить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот эта вся история о том, что неоднократно предупреждали о том, что готовится агрессия против Советского Союза, и не обращали внимания или не хотели обращать внимания, или что-то там себе думало советское руководство вообще и Сталин в частности. Что, опять же, как вы расцениваете всю эту ситуацию?

В.ХЕДЕЛЕР: Это было одной из составных частей еще истории во времена ГДР, что были перебежчики, которые хотели об этом не только рассказать, а проинформировать советскую сторону. И, к сожалению, в те времена это обрывалось на этом факте. А что потом случалось с этими людьми или каковы были отрицательные оценки Сталина на эту информацию, об этом не говорилось. Скажем, были, конечно, книги про Рихарда Зорге или про (НЕРАЗБОРЧИВО), которая работала с этими группами, или про эту «Красную Капеллу». Но в основном, это был такой, только поверхностный, более такой агитаторский подход. А остальное оставалось в тени, и к этому надо сегодня вернуться, и этим делом основательно заниматься.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Окончание Второй мировой войны, раздел Германии на зоны влияния и – ну, я насколько понимаю, вы не скрываете своего происхождения из Восточной Германии – можно на сегодняшний день вообще говорить о том, какую роль сыграл лично товарищ Сталин в бытие этой страны?

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, это не только, конечно, связано с концом Второй мировой войны, а этот шанс получить сферу и регион влияния – он уже был виден в Коминтерновские времена, он уже был виден в 40-е годы. Скажем, в беседах с Димитровым, если читать дневник Димитрова, как там обсуждалась политика в смысле прохождения в Европу и проведения социализма в Европе. Это уже явления, которые были заранее доказаны. Но когда был шанс, что войти, пройти с армией на эту территорию, тогда, конечно, эти зоны влияния разделялись и резко охранялись. И дело в том, что надо указать, где была разница между сталинской политикой и политикой национальных освободительных сил. Скажем, нельзя все подытожить под одну планку, имея в виду развитие, скажем, Югославии, Германии – это тоже принадлежит к этому послевоенному развитию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так вот, послевоенный передел, ведь, правда? Так оно, собственно, и было. Скажите, пожалуйста. Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но, вот, можно было бы предположить себе этапы, вехи и, я не знаю, может быть сроки восстановления страны после достаточно тяжелой войны в зависимости от наличия или отсутствия советского протектората, если говорить о Восточной Германии?

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, представить можно себе, конечно, много. Но ситуация была такова, как она была. И здесь я другой возможности не вижу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите пожалуйста, до какой степени изучению немецкими историками эпохи сталинизма способствуют, я не знаю, разведданные. Вот, какое значение имеют, и есть ли доступ к тем документам, которые получали, что называется, неофициальными путями?

В.ХЕДЕЛЕР: Как неофициальными путями?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как, существовали, наверное, шпионы. Работали? Работали.

В.ХЕДЕЛЕР: Ах, это. Ну, здесь, конечно, ситуация такова, что если документы имеются, то, конечно, историк всегда заинтересован получить массу информации. Но основываясь только на этом, я думаю, это нельзя как обобщающий ответ на этот вопрос сказать. Интерес идет в том, чтобы получить более основательный материал, а их, к сожалению, пока еще нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть в широком доступе в большом количестве таких документов... Вот «пока еще» - что значит «пока еще»?

В.ХЕДЕЛЕР: Пока, но начинается, конечно, публикация различных документов, скажем, тоже материалов из архивов ФСБ. Сейчас вышел уже 4-й, 5-й том, где освещается период войны, туда тоже входят вот эти вопросы данных контрразведки. Вот это все дается, но это пока только начало. И здесь с этого начала уже что-нибудь обобщающее сказать – это трудно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владислав, на сегодняшний день если попытаться рассмотреть отношение россиян к сталинской эпохи, то самые, наверное, полярные мнения такие. Первое – что долой злопыхателей, был великий вождь великой страны. Он взял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой – ну, я не буду перечислять все те штампы, которые вы, наверное, и без меня знаете. И все происходило так, как надо. А что щепки летели – ну так, летели щепки. Существует второе мнение – что кровавый диктатор, на другом полюсе, который, опять же, все понятно и все штампы вы, наверное, знаете без меня. Вот вы лично к какому полюсу склоняетесь?

В.ХЕДЕЛЕР: Что он был кровавый диктатор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста. Вот, только что пришел вопрос от человека по имени Макс: «Не понимаю, зачем опять об этом говорить? Историю не повернешь вспять, нужно смириться и жить дальше». Вот очень хочется на самом деле Максу как-то объяснить, что без анализа, без понимания того, что происходило, наверное, каждого очень просто загнать в барак в качестве бесплатной рабочей силы и использовать в этом качестве ровно столько, сколько потребуется какому-нибудь дяде. На ваш взгляд, что нужно для осознания? Вот, самим.

В.ХЕДЕЛЕР: Нет, конечно, я бы не сказал так, что это надо просто все забыть и идти дальше, а надо знать, какова была история, почему это, как раз, привело к тому, с чем мы сегодня живем. И на это надо дать ответ, а то будет просто неясно и трудно определимо, какие ошибки, скажем, если уже на этом уровне эту тему обсуждать, какие ошибки просто нельзя повторять. И одна из....

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Главных?

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, не одна из главных, а одна из важных, я думаю, что это ситуация конфронтации систем, что она ушла на нет. И что сегодня надо, имея в виду опыт и знания того, что было, по-другому определять политику или подходы, или, так сказать, взгляд на соотношение в мире и так далее. И это нельзя определить, и на эти вопросы нельзя ответить, не зная, как происходило прошедшее и прошлое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, с одной стороны, в карете прошлого далеко не уедешь, но с другой стороны, именно анализируя прошлое можно попытаться избежать ошибок будущего.

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, я думаю так. Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела все-таки вернуться к вашим поездкам по территории бывшего Советского Союза и попросить вас рассказать, ну, скажем так. о самых ярких ваших собеседниках. Вот из тех, с кем вы встречались, кто-то есть, кого вы помните и будете помнить всегда по причине, там, может быть, неординарности мнений, может быть по причине того, что, действительно, ярок был человек?

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, это конечно, это узники Карлага. Мы говорили, мы беседовали – это, в основном, были женщины, которые живут в окрестности Караганды, еще недалеко от бывших мест заключения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это сами узницы?

В.ХЕДЕЛЕР: Это сами узницы, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которым, видимо, уже много лет достаточно?

В.ХЕДЕЛЕР: Им уже под 90. И была одна пара, они, к сожалению, уже умерли, и были еще библейские такие имена – это были Мария и Иосиф. Они вообще были с Украины – их в Карлаг, в карлаговском заключении они жили, и они познакомились в последний год заключения, и с тех пор жили вместе недалеко от одного из этих горных местечек. И с ними мы долго разговаривали, и они нам впервые даже рассказали всю жизнь, потому что даже в отношении детей они боялись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть дети не знали?

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, дети многое из того, что они нам рассказали, узнали только через нас, когда мы опубликовали книгу про Карлаг. И таких собеседований у нас было около 60-ти с бывшими узниками, которые живут не только в Казахстане, и в России. Многие выехали в Германию. И интересным для нас было то, что люди, которые остались в Казахстане и те, которые приехали в Германию, по-разному оценивают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все, что с ними произошло?

В.ХЕДЕЛЕР: Да, оценивают все, что с ними произошло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или роль, железную поступь эпохи они по-разному?

В.ХЕДЕЛЕР: Нет-нет-нет. Они говорят, что одни точно определяют виновника, и кто, скажем, был виновен за их судьбу. А другие к этому пока еще не способны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень важный момент вы затронули. Потому что я приводила уже этот пример в одной из наших программ. Не так давно была мемориальская презентация проекта «Последний свидетель». Там пожилая женщина – даже назову ее, Клавдия Овечкина из Воронежской области – которая рассказывала о том, как раскулачивали ее семью. Слезы градом. То есть я не могла на это смотреть. А потом когда она завершила какой-то этап своего рассказа, она сказала: «Ну, все-таки я считаю, что мой отец был виноват» - «В чем, Клавдия Ивановна?» - «А в том, что не вступил в колхоз». Нормально, да? Нормальная история?

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, что касается раскулачивания, это, я думаю, общая картина тех лет. А что касается людей, с которыми мы разговаривали, это было интересно, и для нас даже непонятно узнать, как они сами размышляли над этим вопросом, над этой темой. И, к сожалению, люди, которые жили на территории бывшего Советского Союза, они этой темы не касались. Они над этим не думали, они это как-то забывали, хотели забыть, но это им не удалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, в книжке «Крутой маршрут» у Евгении Гинзбурга есть такой эпизод, когда ее препровождают в камеру, надзирательница, обыскивающая ее, говорит: «Зачем вы против советской власти пошли? Вот, посмотрите на нее!, - а Евгения Гинзбург была на тот момент женой партийного функционера. – И одежда у вас из комиссионки, и выхоленная молодая женщина». Потом буквально секундная пауза, она говорит: «Хотя, черт вас знает, кто из вас виноват, кто не виноват». То есть все-таки где-то, наверное, в мозгах щелкало у современников, что не может быть такого количества врагов у страны?

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, это сегодняшнее или ответ сегодняшней ситуации. Скажем, тоже люди, которые работали в администрации, они также говорят. Несмотря на то, был ли это высокий чиновник из политотдела или который был рядовым надзирателем, он говорил «Конечно, мы знали, что это невиновно заключенные люди были. Но система была такова, и время было таково: им не повезло, а нам повезло», - вот это тоже один из ответов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, многие же из них потом оказывались жертвами той же самой машины – то есть вчера они охраняли, а сегодня они уже оказывались там же, где и их вчерашние жертвы. А скажите пожалуйста, вот, существует несколько, скажем так, типов отрицания сталинизма. Один из этих типов – это попытка корректировать количество жертв сталинизма, второй – это, ну, просто, нет, не было такого вообще и все, кто сидел, были врагами народа. И, наконец, не то, чтобы отрицание, но что все, что происходило, было целесообразно, а значит простительно. Вот я бы вас попросила оценить каждый из этих пунктов. И давайте начнем с того, существуют ли данные на сегодняшний день о количестве жертв сталинского террора?

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, это, как говорят, носить самовар в Тулу, как-то так? Есть, конечно, мартирология, есть расстрельные списки – это касается, скажем, лет Большого террора. Здесь во всех регионах бывшего Советского Союза эти книги имеются, этот материал имеется на компакт-дисках, он общедоступен. Есть материалы, которые касаются комиссии, которой руководили... последней комиссией руководил Яковлев, здесь изданы книги. А о цифрах уже, я думаю, никаких разговоров нет – они доступны и они не кем-то выдуманы, а они основаны на разработке архивных материалов и они даны в публикацию совместно с местными архивами ФСБ. Здесь, конечно, многое еще не ясно, но то, что это...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, пишет нам одна из наших слушательниц, Наталья: «Считается, что с 1934-го по 1944-й год через систему ГУЛАГа, спецпоселений, прикреплений к производству и так далее прошло от 12 до 14 миллионов человек, - цифра какая, а? – С 1941-го по 1954-й еще 10-13 миллионов человек, при этом около 4 миллионов человек содержались в лагерях и спецпоселениях одновременно. Поскольку уровень смертности был высок, то контингент заключенных непрерывно пополнялся». Все очень похоже на правду. И, действительно, местным отделам НКВД спускались разнарядки, скажем, не просто по обнаруживанию врагов народа, а просто количественно «Даешь столько-то человек».

В.ХЕДЕЛЕР: Нет. Это, конечно, так. Если, скажем, тоже снова выходит из материалов Карлага, которые я более-менее хорошо знаю, потому что мы там работали чуть ли не 5 лет, то это, конечно, так – что в послевоенные годы в этом лагере был пик заключенных после войны. Это не касалось 30-х или 40-х годов, а это были 50-е годы. И сегодня картотека Карлага доступна для исследователей – там 800 тысяч этих карточек. Значит, это все люди, которые прошли этот лагерь. И таких архивов много – это не трудно подсчитать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите пожалуйста, с вашей точки зрения миф о целесообразности всего того, что происходило с нашими соотечественниками. Как его развенчать?

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, я думаю это, если посмотреть – мы оба уже этой темы коснулись – если посмотреть на конец того, что называлось социализмом в Советском Союзе и тоже в других странах – это уже доказательство того, что это не сработало и что это не было эффективным. Это история, она решила вот это дело, и если бы здесь была какая-нибудь доля эффективности или рациональности, тогда бы это не имело такого конца.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, вы понимаете как. Очень многие, все-таки если говорить... Конец социализма – это 80-е годы, да? Конец Сталина – это 1953-й год. Согласитесь, да? Все-таки между 1953-м и, условно говоря, 80-ми годами прошло достаточное количество лет, и многие из тех, кто как раз поет осанну отцу всех народов, далеко не считают его преемников столь же эффективными, да? А вот именно товарищ Сталин выиграл Великую Отечественную войну.

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, это выиграл не он, это были люди, это были обыкновенные солдаты, которые шли, а не он. А что касается эффективности и системы, тогда я думаю это тоже связано с пропагандой и мифологизацией того, что было. Я не думаю, что это был социализм, который рухнул. Если снова возвратиться к материалам и к документам, тогда Сталин действовал на основе партийной программы и планов, и там было указано, что надо быстро прийти к коммунизму, надо разрушить рынок, надо отказаться от денег. Это не связано с концепцией социализма, как она воспринималась, скажем, социал-демократами и теоретиками, если употреблять вот это выражение второго Интернационала. Это была попытка провести такой, грубый коммунизм. Ну, он рухнул.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, точка возврата? Ведь понятно, что сразу... Да, там, была царская Россия, потом была революция, кровопролитная Гражданская война, которая, действительно, очень много жизней унесла. Но вот наверняка был какой-то период, когда еще что-то можно было повернуть. Вот, повернуть, я не знаю, что-то в сознании человеческом, когда люди не готовы были идти покорно как овцы на бойню, а? Вот, на ваш взгляд, о каких периодах можно говорить?

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, повернуть – это вопрос, который касается истории не только советского общества, а партии. И вопрос связан с тем, когда в этой сфере можно было еще что-то делать. Но, к сожалению, оппозиция, которая существовала в этой партии, она не могла, не сообразила даже произвести вот эти демократические основы и понятия в своей собственной среде. И все, которые были уничтожены Сталиным, они на этом деле показали свою беспомощность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владислав, скажите пожалуйста. Вот опять же данные немецких историков о так называемых народах-коллаборантах – я говорю о Второй мировой войне.

В.ХЕДЕЛЕР: И какой вопрос?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: До какой степени это можно было говорить «народ-коллаборант»? Ну, депортация же была связана с тем, что обвинялись целые населения республики в том, что они сотрудничали с немцами. Там, история с «Белыми конями».

В.ХЕДЕЛЕР: Ну, здесь мне ответить немножко трудно, потому что есть уйма литературы на эту тему, которая сейчас тоже немцами воспринимается. Но очернять, скажем, народ и идти против народа – это позиция, которая не является позицией историков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень политкорректно вы ответили на мой вопрос. Я благодарю нашего гостя. Напомню, что цикл передач «Именем Сталина» в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Я – ведущая Нателла Болтянская, наш гость Владислав Хеделер, историк, философ, человек, который достаточно много разговаривал с теми, кто сам пережил эту страшную эпоху. Спасибо вам большое.

В.ХЕДЕЛЕР: Спасибо вам за приглашение.