НЭП и его разрушение - Юрий Голанд - Именем Сталина - 2009-02-28

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал RTVi, вы слушаете «Эхо Москвы». Я – Нателла Болтянская. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с российской политической энциклопедией, с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. И Юрий Маркович Голанд у нас здесь в студии, здравствуйте.

Ю.ГОЛАНД: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, как говорил один из персонажей Ильфа и Петрова, я сидел до угара НЭПа, я сидел во время угара НЭПа и после угара НЭПа. Собственно, НЭП, новую экономическую политику и причины ее крушения мы сегодня и обсуждаем в нашей программе. Юрий Маркович, скажите, пожалуйста, на каком-то этапе, скажем так, мощь, экономическая мощь вновь образованного государства была такова, что возникла необходимость новой экономической политики. Потом это все, так сказать, свернулось. Скажем так, предпосылки, объективные показания, причины, помехи – давайте вот так вот.

Ю.ГОЛАНД: Причины того, что свернулось?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

Ю.ГОЛАНД: Потому что вы сказали, мощь была такая, что надо было перейти к новой экономической политике. На самом деле, мощи никакой не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это я имела в виду.

Ю.ГОЛАНД: Это вы иронически сказали «мощь». То есть было после гражданской войны и политики военного коммунизма, недовольство всех – и рабочих, и крестьян. Уже возникла просто настоятельная необходимость перейти от старой политики, где были безрыночные отношения, где была кругом на основе насилия вся политика основана, перейти к новой политике. Она называлась новая экономическая политика. Переход к ней занял около года, началось это весной...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цели и задачи? Вот, цели и задачи новой экономической политики.

Ю.ГОЛАНД: Главная цель вначале была провозглашена – это установить связь, смычку, как говорили, с деревней, с крестьянством. И вначале она рассматривалась только как идти навстречу пожеланиям крестьян, отказаться от продразверстки и перейти к продналогу, и одновременно дать свободу торговле. Но постепенно выяснилось...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И не только торговле, но и какому-то мелкому кустарному предпринимательству.

Ю.ГОЛАНД: Нет. Вот, я и говорю: а постепенно выяснилось, что это недостаточно – что надо не только думать о том, как все... Для того, чтобы крестьянство и сельское хозяйство могло развиваться, надо одновременно создать мелкую промышленность, кустарную, частную торговлю и оптовую торговлю. Разрешить разные формы и, что очень важно, и в этом была как раз особенность НЭПа, в том, что и государственные предприятия. которые оказались государственными, - это крупные предприятия, они тоже должны были перейти на рыночные формы хозяйствования. И если говорить о том, что было там особенного, нового, и почему заграницей был большой интерес к НЭПу, то он состоял как раз в том, что это был первый опыт того, как может государственное предприятие работать на рыночных началах. Потому что в этом была идея. И как раз инициатор этой политики Ленин и говорил том, что главные черты НЭПа в том и состоят, что мы не только разрешили мелкому хозяйству свободно развиваться, но мы и к крупным предприятиям, государственным применили принципы государственного капитализма. И это было новое. Потому что государственный капитализм, скажем, был во время войны в Германии, там, какие-то черты его. Но это чисто военное дело. А чтобы в мирное время предприятия могли на рыночных началах работать, не частные – этого не было. И все внимательно следили за этим опытом, к чему это приведет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколь успешен был этот опыт?

Ю.ГОЛАНД: Да. Этот опыт первые несколько лет был очень успешный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем это заключалось?

Ю.ГОЛАНД: Это заключалось... Вот, просто один для меня самый такой наглядный показатель. Вот, вы знаете, есть проблемы, что у вас когда высокая инфляция – а после войны, после 2-х войн, Первой мировой войны и Гражданской – там цены росли, в некоторые моменты они удваивались там. В общем, была гиперинфляция и сумели перейти, за 2,5 года сделать стабильную валюту на основе нового совсем, оригинального способа – введения параллельной валюты, золотого червонца. Ну, может быть, здесь нет возможности об этом говорить подробно, но зато можно сказать одно – вот, просто чтобы было понятно. Вот мы сейчас делаем реформу – хоть мы и договорились не говорить о современности, но одну аналогию проведу – мы уже с 1992-го года ведем реформы, а так и не сумели добиться того, чтобы у нас не было инфляции, она у нас все равно двузначная сейчас. А вот тогда за 2,5 года сумели сделать так, что цены перестали расти и год они не росли, пока не изменилась политика. И вот это очень такой, действительно, полезный опыт, даже с точки зрения такой практической, каким образом сумели этого добиться. Но вот, кроме того, одновременно с этим рос и, все-таки, жизненный опыт населения, крестьян. Крестьяне отреагировали ростом своих хозяйств. Действительно, развивалось и мелкое производство. И первое время вот эти государственные предприятия на рыночных началах, несмотря на трудные условия, там, на падение производства в результате 2-х войн. А там люди, все-таки, которые были поставлены во главе, и очень важная черта НЭПа была тогда, что привлекли к руководству этими предприятиями бывших еще до революции там или менеджеров, или даже владельцев этих предприятий, то есть квалифицированных специалистов. И вот опора на специалистов – это тоже одна из важных черт НЭПа. Ну это, вот, как раз продолжалось, только ранний НЭП, как тогда называли, фактически это совпало со смертью Ленина, что эта политика стала постепенно меняться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эта политика стало постепенно меняться по недомыслию? Эта политика стала меняться с помощью сознательного решения, которое было кем-то принято?

Ю.ГОЛАНД: Нет. Вот тут вот интересный вопрос. В начале она менялась, вот, первую ее смену, было в кадровой политике. Если, как я говорил вначале, была идея о том, что надо поставить на ответственные посты спецов, то потом коммунисты, они не хотели уходить с этих постов. Они же для чего делали революцию? Они, чтобы занять эти посты, можно сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Кто был ничем»?

Ю.ГОЛАНД: Да. Так вот, это сразу возникли проблемы, и, значит, Ленин как раз считал, что эти коммунисты, бывших рабочих надо вернуть на заводы, а выдвинуть людей с опытом коммерческой деятельности. Потому что те просто не могли. Ну, они не умели, значит, им было трудно научиться так быстро. И тем не менее, когда он уже отошел от работы, то вот тогда победила та точка зрения, были приняты решения съезда партии о том, чтобы на все ответственные посты пришли коммунисты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть лояльные люди, а не специалисты, в первую очередь?

Ю.ГОЛАНД: Дело в том, что и специалисты были лояльные, на самом деле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет. Критерий выбора?

Ю.ГОЛАНД: Критерием выбора было именно членство в партии, потому что считалось, что вот эти беспартийные специалисты – они, конечно, сейчас лояльные, но потом они могут стать и не лояльными – это раз. А во-вторых, их обвиняли в том, главное обвинение – что они слишком много думали, а как бы получить себе побольше денег. И вот эта одна из сторон, которые не удалось преодолеть и даже в эти ранние годы, это зависть, может быть, или стремление к уравниловке – она тогда сохранялась. Потому что если вы переходите к рыночным отношениям – а суть НЭПа было в этом, это государственное регулирование и рыночные отношения. Но ведь дело-то все в том, что тогда неизбежно дифференция возникает и между предприятиями, и между людьми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да.

Ю.ГОЛАНД: Кто сколько получает. Но оказалось, что вот эти вот, скажем, руководители треста, вот эти бывшие дореволюционные спецы, они очень быстро сообразили, как можно зарабатывать очень много денег, там, в условиях падающей валюты. Они работали хорошо, но и при этом они и себя, что называется, не забывали – это было нормально. И с этим, может быть, и не надо было бороться. Но разрыв возник очень большой, там, раз в 100, скажем, даже он мог быть между руководителем треста и рядовым работником. А идея коммуниста сохранялась тогда – та же уравнительность. Постепенно она привела к тому, что был введен партийный максимум, это уже в 1924-м году, и никакой коммунист, который ответственный, какой угодно – он был обязан сдавать часть сверх своей зарплаты, он не мог получать больше. А вот этот вот максимум, был там, примерно, ну, раз в 5 всего выше средней зарплаты тогда рабочему. И поэтому тут возникали проблемы. Беспартийный мог получать больше, чем его начальник-коммунист.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Маркович, в тезисах вашего доклада я прочитала, что в некотором смысле сокращению, прекращению политики НЭПа способствовали некие разногласия на самом верху.

Ю.ГОЛАНД: Да. Так вот, я начал говорить. Вот это вот была такая, некая объективная проблема, вот, независимая от разногласий, ни от чего, которая так была заложена в глубине, уже вот такой вот коммунистической идеологии, то, что я говорил о кадровом вопросе. Но потом дальше ситуация стала, как бы, на нее наложилась другая вещь. Вот, значит, стали... Ведь там вот эта вот схема раннего НЭПа, она была очень успешной за исключением одной вещи – это очень принципиальный вопрос. Значит, вот была страна, которая была разрушена. А надо было не только поднять предприятия, чтобы они заработали. Надо было обновить их основной капитал, новое оборудование, то есть нужны были инвестиции. Денег для этого внутри страны так сразу было нельзя взять, и поэтому возникла идея привлечь иностранный капитал. И вот как раз Ленин был инициатором идей концессий. То есть, вот, в форме концессий мы привлечем – это было с самого начала НЭПа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Идеи были, но ведь этого...

Ю.ГОЛАНД: Да, а это не получилось. И вот это очень интересный вопрос, что даже он сам себе противоречил в том, что он говорил «Да, это необходимо», но когда возник вопрос о том, что давайте согласимся подпишем договор на крупную концессию, то он же сам и отказывался утвердить, хотя был подписан договор с крупным английским промышленником Уркартом очень большая и полезная для страны концессия. По разным причинам. Но главное, наверное, было то, что боялись создания конкуренции и не хотели крупного частного иностранного капитала многие. Они, с одной стороны, как бы и хотели, и боялись. И вот тут вот, это вот вопрос для самого Ленина, скажем, было понятно, он исходил из того, что нужны более выгодные условия, а они тогда были невыгодны. Но если вы вдруг оказались в ситуации, когда нет иностранных инвестиций – хотя предлагали, иностранцы хотели – почему они хотели? Потому что они же до революции здесь были. Вот, вы оказались в положении, значит, вы их не привлекли, значит, где-то надо взять деньги. Взять деньги для индустриализации. Это можно было тогда только в сельском хозяйстве. И первоначальная идея была – взять не насилием, а взять тем, что создать условия для роста сельского хозяйства, крестьянского хозяйства, потом продать за границу сельскохозяйственную продукцию, получить валюту, купить оборудование, и на этот счет сделать индустриализацию. И эта идея была в 1925 году одобрена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, задает вам вопрос преподаватель вуза Святослав. Какую дату вы видите конечной для НЭПа – 1925, 1928, 1932-й год? Важно при этом учитывать юридическую сторону вопроса, то есть какими нормативными актами это было оформлено?

Ю.ГОЛАНД: Да. Я думаю, что 1925-й год – это, наоборот, был год нового его подъема. Это я начал об этом говорить, когда пытались создать благоприятные условия для развития сельского хозяйства, крестьянского. А вот началом конца НЭПа – ну, это был некий процесс, но это, конечно, чрезвычайные меры, которые начали проводить в начале 1928-го года. Дело в том, что сама идея НЭПа подразумевала, что не может быть такого масштабного насилия по отношению, скажем, к крестьянству. То есть отдельные там беспрерывно, разумеется, там и сажали отдельных людей, и мы это знаем. Но это когда незначительные в масштабах страны события, то это не меняет общего направления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Незначительным событием может назвать, наверное, это каждый, к кому это не имеет отношения, да?

Ю.ГОЛАНД: Вот именно. Когда каждого, это, конечно, касается – это не есть незначительное. Но тем не менее, в целом это пока давало возможность нормально развиваться. Но вот возникла такая ситуация в начале 1928 года, когда уже начались масштабные насилия по отношению к крестьянству. Они были вызваны тем, что в конце 1927 года возник кризис хлебозаготовок, то есть возникла такая ситуация – что в стране был хлеб, зерно, а крестьяне его не продавали. Эта ситуация, на самом деле, возникала в истории России не раз – она впервые возникла в 1916-м году во время Первой мировой войны, когда тоже. Это было связано с тем, что для того чтобы продавать хлеб, у крестьян должен быть стимул – цены, товары. И если этого нет, то они могут, там, по-другому заработать деньги, то они ограничивают продажу. И тогда ввели продразверстку. Ведь, что такое продразверстка? Когда вам говорят «Мы вам оставим, сколько вам нужно – остальное все заберем себе». А продналог – это наоборот, вот вам говорят, сколько вы отдадите, остальное все ваше. Так вот, продразверстка была впервые введена в 1916-м году, но она не очень жестко применялась, и Временное правительство ее сохраняло, а уж большевики во время Гражданской войны очень жестко ее применяли. И, вот, скажем, в 1925-м году, когда был НЭП, когда была примерно такая же ситуация, когда крестьяне тоже не хотели одно время продавать хлеб из-за невыгодных экономических условий, то эту проблему решили, но улучшили условия. В общем, это пошли им навстречу. А здесь, в конце 1927-го года решили, что в 1928-м году решили перейти как раз именно к насилию. Почему вот как раз они тогда это решили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чье это было решение?

Ю.ГОЛАНД: Это было решение всего руководства. Инициатором-то был Сталин, но это оно было одобрено Политбюро. И вот это важный момент, что даже те люди, которые потом – вот, Бухарин, как говорят, там выступал и другие выступали – выступали потом, они против этого выступили. В тот момент они все одобрили, исходя из этой вот... Сталин, надо сказать, он был мастер создавать ситуации. Потому что, вот, создавать такие ситуации, когда даже те, кто вроде, как бы, и против него должны выступать, они вынуждены согласиться на это. Почему? Потому что к этому, ведь, что создалась такая кризисная ситуация, привела политика, которая проводилась, начиная с 1926-го года. Потому что, вот, в 1925-м году дали все, сделали, крестьянам пошли навстречу, перестали притеснять зажиточных крестьян. Но так как в конце 1925-го года они – я уже об этом говорил – не стали продавать хлеб, они, как бы, сорвали планы экспортные по сельскохозяйственной продукции, то решили, что с ними так просто не договоришься.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пряником нельзя, надо кнутом.

Ю.ГОЛАНД: Да. Что пряником нельзя, надо кнутом. Хотя это было неверно. И как раз когда мы говорим – вот, вы мне задавали вопрос, как кто решил, мы все рассматриваем с точки зрения руководства, как они там между собой договариваются. Но кроме руководства еще были специалисты, экономисты, крупные ученые, которые предлагали, как правильно решить эту всю проблему индустриализации, чтобы не создавать такой ситуации, когда те же самые крестьяне не будут давать хлеб, а попытаться их экономически заинтересовать в том, чтобы это сделать. Но эти их предложения, они стали отвлекаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не встретили отклика, да.

Ю.ГОЛАНД: Не встретили. И вот как раз этот процесс, я и хочу показать, что на самом деле то, что потом появился этот правый уклон – Бухарин, Рыков, Томский, которые выступили против Сталина – они все вместе делали ту политику, которая привела к кризису. И только когда они увидели, что уже под угрозой НЭП стал... Они думали, что можно один раз применить насилие такое. А что значит, какие меры? Ну вот, просто, значит, там, ОГПУ, милиция стала заставлять крестьян сдавать хлеб, обыски там проводили, сдавать в принудительный заем чтобы деньги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Маркович, вот, хороший вопрос: в какой степени надвигающиеся серьезные проблемы в мировой экономике конца 20-х годов XX века привели советское руководство к решению свернуть НЭП?

Ю.ГОЛАНД: Да. Вот этот вопрос тоже очень важен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И очень современен.

Ю.ГОЛАНД: Да, конечно. Потому что здесь ситуация следующая. Опять же, я хочу сказать, я тут считаю, что – вот это тоже я говорил, что Сталин большой мастер создания вот этих ситуаций – у него была идея основная, сквозная. Он был прагматик, с одной стороны, поэтому он готов был и крестьян использовать, участвовать в торговле, пока это выгодно. Но основная идея в его жизни была – это что он должен взять единоличную власть, и дальше все должны делать то, что он хочет. И он увидел, что ее взять нельзя просто так, если не создать такую обстановку осажденной крепости.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кругом враги?

Ю.ГОЛАНД: Кругом враги. Потому что другие члены руководства, никто не считал его таким уже, что называется, великим человеком, чтобы отдать ему единоличную власть. А заставить, это можно было, только показав, что только такой жесткий человек как он может вывести страну и удержать, главное, власть партии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И для этого нужны были репрессивные меры?

Ю.ГОЛАНД: Для этого вначале надо было создать условия, что, якобы, вот, война будет. Поэтому в 1927-м году... С другой стороны, и другие страны – они тоже не шибко любили нашу страну, потому что здесь вот есть некая хитрость. Когда, вот, говорят о том, что там, например, Англия – она против нас, действительно, выступала и разные провокации устраивала. Это, действительно, факт. Там убили где-то посла нашего в Польше. Там, в общем, много было с той стороны тоже. Но если бы вот это вот отношение. Почему они были так злы на нас, в частности, англичане? Потому что они много денег здесь потеряли, когда мы национализировали предприятия, и вот когда мы не сумели договориться с ними. Хотя все возможности для этого были в 1922-м, и потом о том, значит, что мы отдаем долги, о том, что мы компенсируем национализацию тех предприятий, которые принадлежали иностранцам, - а это можно было сделать в рамках существующего режима. Для этого не надо было отказываться ни от власти партии. То есть это можно было все, как бы, договориться можно было. Тогда не было бы такой и напряженности. Так как этого не сделали, то она стала, она, действительно, обострялась положением в 1928-м году, но угрозы войны реально никакой не было тем не менее. Вот об этом в архиве свидетельствуют все письма всех дипломатов – там, Чичерин и другие, нарком иностранных дел. Все говорили: угрозы войны нет. Но Сталину было выгодно эту угрозу, показать, что она...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, конечно. Потому что когда есть угроза извне, то тогда проще всего заставить всех сконсолидироваться и применить для этого...

Ю.ГОЛАНД: Поэтому когда говорят «Ну как же, есть угроза войны, значит, надо форсировать индустриализацию – надо создавать военные заводы», то при этом забывают о том, что этой угрозы войны в то время не было, она реально стала после прихода Гитлера к власти – это 1933-й год, она начала уже, она стала в перспективе реальной. А здесь никакой такой угрозы не было, а была, действительно, напряженность, но которую можно было бы устранить, если было бы желание договориться. И вот у меня такое ощущение, просто на основании изучения документов, что это была сознательная – вот то, что он не договаривался – это была его сознательная идея, основанная на том, что в условиях договоренности, смягчением положения не получится единоличную власть получить. А вот в другой, тогда все поймут «Да, такой человек нужен». И я приведу один пример, просто чтобы было интересно. Он, то что он был очень грубый человек – это знали все, кто его знал – он был такой человек по своему, там, можно говорить, как он жил, как там к нему относились. Но он воспитался таким, очень жестким человеком и грубым – это все знали, поэтому все время хотели снять его коллеги, он их доставал своей грубостью, о чем писал и Ленин в письме. И вот такой критический момент возник в 1924-м году в середине августа, когда они, наконец, решили его убрать. Он там стал уже говорить, что я, там, хочу убрать своих ближайших соратников в Политбюро, не могу с ними работать. Они собрались тогда, и, вот, Калинин потом писал о Сталине уже накануне уже своей смерти, в 1945-м году, уже через 20 лет после этого события, он его вспоминал и говорил, что была, действительно, опасность, что вас, там, снимут. «Ко мне пришел Бухарин и говорит: «Скажи, можем ли мы обойтись без Сталина?» Я сказал: «Ну, конечно, нет». Так вот, даже если Бухарин так ставил вопрос, то это почему? Потому что, вот, Сталин – такой жесткий человек, вот он может удержать страну и власть. А другой какой-нибудь мягкий, он, может быть, и не сможет. Вот, у них была еще такая идея, что нужен обязательно жесткий человек такой вот для руководства страны в таких трудных условиях. И вот так получилось. И поэтому, как раз, и возникали вот такие все время. После этого уже они это не сделали и они его не сняли, поставили ему ряд условий, чтобы он их выполнял. Ну, он сказал, конечно, он все выполнит, как обычно. А потом тут же, когда уже время пришло – все забыл, всех прогнал – ну, это я так, очень упрощаю. Это сложно, как он все это делал. Но тем не менее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Маркович, расскажите, пожалуйста, можно ли говорить, скажем так, об экономическом эффекте – я в данной ситуации употребляю этот термин не как позитивный, а просто как определение – от сворачивания НЭПа? Вы начнете, я вас безжалостно прерву.

Ю.ГОЛАНД: Да, там сейчас время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Вы сейчас начнете, потом я прерву, а потом мы продолжим. Вот, свернули НЭП – что это принесло?

Ю.ГОЛАНД: Кроме того, что отрицательный. Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть цифры какие-то вообще?

Ю.ГОЛАНД: Да, разумеется есть цифры. И я могу сказать, что в первый момент, то есть если начало процесса сворачивания – это чтобы получить хлеб. Получили его в результате этих мер? Да, получили. Положительный эффект? Если у вас раньше в городах очереди огромные были, то теперь они уже сократились, потому что, действительно, взяли у крестьян хлеб – это был положительный эффект. В краткосрочном плане в 1928-м году он был положительный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом месте мы прервемся. Я напомню, что наш гость сегодня – Юрий Голанд, обсуждаем мы эффект Новой Экономической Политики. Сейчас будет небольшой перерыв, а затем наша программа будет продолжена.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор о Новой Экономической Политике. В студии «Эха Москвы» и телеканала RTVi наш гость Юрий Голанд. Вот я покажу книгу на тему, написанную Юрием Марковичем, в прочем, не единственное это издание. Итак, эффект от сворачивания. То есть кратковременный был положительный эффект, что очереди за хлебом пропали. А дальше вот можно: что было, что стало? Что при НЭПе, что после того, как его свернули?

Ю.ГОЛАНД: Ну, тут вот, так как это процесс, то, значит. на этот вопрос очень коротко трудно ответить. Ведь когда были приняты эти меры, которые вызвали массовые недовольства середняков и зажиточных крестьян, то решили пойти им навстречу и в середине 1928-го года было принято постановление, чтобы отменить вот эти чрезвычайные меры. Но реально его ощутить было нельзя, потому что все равно уже так было подорвано доверие, что надо было отменить всю ту политику, которая велась с 1926-го года. Она в чем состояла? В ограничении частного сектора. То есть зажиточным крестьянам там не продавали технику, на них увеличились налоги, их лишали избирательных прав. То есть их рассматривали как чужих, что называется. Но если вы так относитесь к зажиточным крестьянам, то любой середняк думает, что если я буду развиваться, то и ко мне будет такое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть стимулов?

Ю.ГОЛАНД: Никаких стимулов нет. И вот когда даже чрезвычайные меры формально были отменены, то все равно это опасение у них осталось еще сильнее. И тогда они стали сворачивать свое сельскохозяйственное производство, а надо же было там выполнять эти планы хлебозаготовок. Поэтому приходилось возвращаться снова, ну, вот раз встали на этот путь, то по нему и идти. И поэтому тут вопрос, вот, в плане сельского хозяйства, так это все привело к тому, что потом пришлось загонять всех в колхозы, и просто подорвали сельское хозяйство, и уже мы это даже сейчас. Я вот думаю последствия того, что было тогда, мы испытываем сейчас, когда у нас обеспеченность продовольствием на 50% импортная. Это на самом деле с того времени идет, потому что подорвали основу здорового сельского хозяйства, крепкие частные хозяйства. Хотя потом пытались – не будем сейчас об этом говорить – но я говорю, что это было в сельском хозяйстве, здесь все ясно, эффекты все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть можно ли говорить о том, что сельское хозяйство, крестьянство было, скажем так, в какой-то степени ключевой фигурой, краеугольным камнем?

Ю.ГОЛАНД: Да, это была основа экономики тогда. Это была все-таки сельскохозяйственная страна. Но можно подумать: зато с промышленностью стало, как говорится, от этого лучше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот очень многие, кстати, пишут, дескать, НЭП свернули и это привело к мощнейшей индустриализации страны.

Ю.ГОЛАНД: Да. Ну, вот это вот как раз вопрос, это как бы центральный вопрос для оценки этой политики сворачивания НЭПа, ее целесообразности. Его мне задают неоднократно, и я должен сказать, что западные специалисты, особенно еще в тот период, когда они там писали, классики, как говорится, западные, которые писали о НЭПе, они тоже считали это оправданным, что индустриализацию нельзя было провести это по-другому. Но им было это легко говорить, они, как бы, со стороны смотрели. Но вот наши специалисты, все, которые были здесь и которые потом все были посажены в конце, в 1930-м году, они занимали совершенно другую позицию и они предлагали конкретные пути, как сделать так, чтобы провести индустриализацию, сохраняя сельское хозяйство, не разрушая его. Что касается темпа, то есть, вот, насколько быстро.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините пожалуйста. Я перебью вас, потому что не поняла. Индустриализация – вы сейчас пытаетесь на вопрос, возможно ли было, так сказать, проводить политику индустриализации, не прекращая, не сокращая НЭП и не обижая тем самым крестьянство. Я правильно вас поняла?

Ю.ГОЛАНД: Да, именно так. Но я хочу сказать, что в действительности проблема была в чем? Что еще и при НЭПе, и вот, в 1925-м году, и в 1926-м, там, в 1927-м понимали задачу индустриализации и вкладывали средства большие в то, чтобы развивалась промышленность. И проблема состояла в том, чтобы вот этот вот размер вложений не был настолько велик, чтобы нарушалось равновесие на рынке. Потому что если там нарушалось равновесие, это означало, что тогда промышленные товары потребительские не шли в деревню, возникала инфляция и тогда крестьяне задерживали, вот, то что мы говорили – хлеб и другие продукты. А вот речь была о возможном темпе индустриализации – вот это, на самом деле, был ключевой вопрос. И специалисты, которые были тогда – и вот Кондратьев, который сейчас упоминается везде своими теориями длинных циклов, он тогда занимался сельским хозяйством, там, Юровский, крупнейший специалист по финансовым вопросам. Они говорили, как можно сделать так, чтобы осуществить эту индустриализацию при сохранении такого равновесия на рынке. Темп ее, действительно, был бы поначалу ниже, чем тот, который ставился потом в первую пятилетку, как хотело руководство страны. Но тогда это был все-таки вот такой... То есть, что значит? Вот вы построили там завод, но нормальные условия для его работы – когда у вас плохое снабжение продовольствием, а его все равно нет. Когда вы одновременно начинаете сажать специалистов, то значит, он все равно хорошо работать не будет. А в это время началось Шахтинское дел в 1928-м году, то есть инженеров обвинили в том, что из-за них, там, шахты не работают как следует – надо было на кого-то свалить неудачи этой политики. И вот, с одной стороны, казалось, что, действительно, понастроили много всего. Но как они работали, насколько эффективно? Этот как раз вопрос оставался в стороне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть индустриализация как некий глобальный план советского правительства и эффективность тех предприятий, которые создавались в результате этой индустриализации, - это абсолютно разные вопросы, не надо путать грешное с праведным?

Ю.ГОЛАНД: Это не совсем разные. Потому что в отдельных случаях они работали, отдельные предприятия успешно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как например? И почему?

Ю.ГОЛАНД: Вот, потому что там была принята еще в 1923-м году такая, даже, может быть, в конце 1922-го и в 1923-м была принята политика посылки специалистов учиться за границу. И вот многие из них, особенно металлургия, скажем, вот, Тевосян – я просто назову такие фамилии. Они потом вернулись оттуда и здесь они налаживали предприятия. И там было закуплено современное оборудование тогда. И вот в этих случаях эти предприятия работали нормально. Но таких было как раз немного, потому что все равно была эта ставка на импорт оборудования и, значит, на специалистов, которые могли готовить. Можно было бы не надеяться на новых – вот я хочу прямо внутреннее противоречие – понимали, что нужны обученные специалисты. Но при этом старые специалисты, дореволюционные – считали, что им нельзя доверять, их надо посадить. И вместо этого мы новых подготовим. Хотя можно было и новых готовить, и старых сохранить. То есть, короче говоря, был некий путь такого же самого строительства. И когда говорили, что мы не можем медленным путем идти – вот, Сталин любил повторять, что нам надо пройти за 10 лет тот путь, который другие страны за 100 лет прошли – то это было под угрозой войны, из-за того, что война нам грозит. То ему на это говорили они, что на самом деле для нас важнее бы сохранить нормальное отношение с крестьянством, потому что они должны воевать тогда, они должны нас поддерживать, а не идти потом, как это было во время войны, переходить на сторону врага, что называется – и полицаев или, там, других.

И здесь это вопрос, конечно, он не для того, чтобы так, на ходу об этом говорить. Но я-то уверен в том, и есть очень много доказательств со стороны тех людей, которые тогда этот вопрос тщательно исследовали, что был путь не идти таким путем, а идти менее, так сказать, стремительным, но более надежным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А именно?

Ю.ГОЛАНД: А именно, значит, темп индустриализации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Снизить?

Ю.ГОЛАНД: Снизить. Одновременно дать возможность развиваться крупным хозяйством частным. И самое главное, вот, чего тогда никто не говорил по политическим причинам, это обязательно создать условия для привлечения иностранного капитала. Потому что вот это вот, как бы тогда не получилось, еще когда Ленин был. Потом в какой-то момент они пытались это сделать, но все равно вот эти масштабы этих вложений были невелики, потому что они все время боялись и не доверяли этим самым иностранцам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Маркович, а скажите пожалуйста, ведь позже, наверное, это было, но насколько мне известно, все-таки иностранные концессии работали?

Ю.ГОЛАНД: Концессии небольшие. Они были в отдельных...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Американцы там чего-то.

Ю.ГОЛАНД: Американская концессия, там, Гарримэна какая, или, там, концессия на Сахалине. И были лесные концессии очень успешные. То есть были отдельные в избранных отраслях. Но предложение нам концессий – там были во всех сферах, очень большие – в металлургии, в угольной промышленности, везде и всюду. В машиностроении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот у той концепции, которую вы сейчас предложили – что меньшими темпами идет индустриализация, но не так рьяно сворачивается НЭП. Ведь, как мне кажется, смысл реально осуществленной политики сводился к следующему: что гражданин Советского Союза оставался без выбора. То есть либо ты вливаешься в общее движение и идешь строем, либо ты никто, звать тебя никак и жрать тебе, извините, нечего.

Ю.ГОЛАНД: Да. Но это вот была именно концепция другой страны совсем. Вот я и говорю: НЭП подразумевал, что люди действуют сами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ты можешь работать не в государственном секторе, ты можешь работать на себя – ты никому...

Ю.ГОЛАНД: И вот я хочу как раз привести одну такую замечательную фразу из письма, которое, там, один работник-врач написал Сокольнику в начале 1922-го, когда начался. Что он говорит: «НЭП – он, как бы, оживил нас всех и мы там подумали, вот так вот, каждый рабочий и крестьянин решил: «Если я буду не сам за себя, то значит никто за меня никто не создаст мест хороших. Я должен сам ее сделать, именно сам, так, как я считаю это нужным». И вот этот отказ от того, что государство все указывает, за все отвечает – оно належало в этой концепции. А здесь была другая идея – что надо именно загнать всех в тот режим, в тот порядок, как мы сами считаем нужным. И они не думали о цене этого. И вот это очень важный вопрос, на который я бы особенно хотел обратить внимание, что цена жизни – она совершенно, даже, вот, я уж не говорю про массовые репрессии – это все-таки вопрос не нашей темы, это уже было потом. Но даже здесь уже в это время, особенно когда начались эти чрезвычайные меры, вот цена жизни, в этом смысле та часть руководства, которую Сталин арестовал, он как раз упрекал своих оппонентов еще когда у него не было единоличной власти на заседании Политбюро, я увидел его записки. Когда обсуждался там один вопрос, как наказать человека, он предложил его расстрелять, а другие не согласны. Он говорит: «Ну вы трусы, просто. Вы боитесь расстреливать людей, приговаривать к расстрелу». Для него это абсолютно – есть человек, нет – он это не считал...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принципиальным.

Ю.ГОЛАНД: Принципиальным. Но я хочу обратить внимание на то, что это было в массовом сознании тоже. И это было следствием войн.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Единица – ноль, голос – единица, тоньше писка.

Ю.ГОЛАНД: Нет. Вот именно по поводу жизни. Вот один факт, который я сейчас расскажу, он на меня произвел большое впечатление. Вот, НЭП, там, все, все замечательно. 1922-й год принимается уголовный кодекс. Там был пункт о наказании за убийство. Ну, там все наказывается. А вот там при обсуждении выступил один член ЦИК и сказал: «Я больной человек. Вот если я хочу, чтобы врач мне дал яд, чтобы я не мучился, то почему? Вот по вашему этому закону его тогда посадят. Давайте внесем примечание, что если по просьбе человека, то можно». Ну, эвтаназия, вы знаете это слово сейчас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. До сих пор актуальной проблемой остается.

Ю.ГОЛАНД: Да. Так вот слушайте, что было дальше. Это вот наша страна, надо понимать ее. Это было в мае 1922-го года. А в октябре на следующем заседании это пришлось отменить. Почему? Произошел такой случай в Саратовской губернии. Пришел один молодой человек, впрочем, член партии. Пришел в органы ВЧК, ОГПУ тогда уже называлось, и сказал: «Мне надоело жить. Застрелите меня». Этот самый человек, к которому он пришел, который его, наверное, даже и знал, он сказал: «Ты что, обалдел? Меня за это посадят». Он говорит: «Вот, смотри. Вот видишь, закон, по которому тебя не посадят». Тот говорит: «Хорошо. Давай тогда 2-х свидетелей. Мы, значит, тогда напишем протокол». Они написали, что да, он добровольно. Он говорит: «Пошли» - вышли во двор, он его застрелил. Так дело в том, что этот случай, после этого, значит, там это примечание убрали, это запретили. Но этот случай показывает, что застрелить человека – никакого труда не было, вот что тут главное. Что ему, вот этому человеку, это совершенно у него не было никакого...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делов-то. Как говорится.

Ю.ГОЛАНД: Делов-то. Ну, что, застрелить. Ну, хочешь ты? Пожалуйста, я тебя застрелю. А у того, может быть, что-то с головой, там, он поругался, может быть, там, с какой-нибудь девушкой. Я не знаю из-за чего. Выпил там. Хотя он был вроде трезвый, как они потом расследовали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но давайте мы все-таки вернемся к Новой Экономической Политике.

Ю.ГОЛАНД: Нет. А это вот важный вопрос, потому что это вопрос о цене жизни. И поэтому надо было все время добиваться, чтобы она повышалась. И до тех пор, пока не было вот этих массовых репрессий с начала 1928-го года, все-таки старались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, что вообще один из критериев оценки тоталитарности режима – это цена человеческой жизни при этом режиме. Собственно, и все. «Существовали ли какие-либо различия в реализации НЭПа в различных регионах СССР?» - спрашивает Борис.

Ю.ГОЛАНД: Ну, вообще-то, особенность – она действительно существовала, особенно когда она, действительно, развивалась, там в разных регионах было по-разному. И в одних, скажем, вот, Украина – она более богатая, там было больше как раз таких крепких, зажиточных крестьян. Или Кубань, например. И зависело еще от того, кто стоял во главе партийной организации. Вот на Кубани – я упомянул – там был некий человек, Баранов, который был первым секретарем. Он специально взял курс на поддержку, там, и казаков тогда, и вот этих индивидуальных хозяйств. Потом его сняли в 1926-м году, когда надо было поменять. Сталин был сторонником централизации всего на свете: все должно идти по его команде, поэтому он эти различия старался ликвидировать. Но пока у него не было такой возможности, не было такой власти, то, действительно, в отдельных регионах было по-разному. Скажем, бедные регионы, особенно нечерноземье – там, конечно, в этом смысле он не так успешно мог развиваться, вот, в смысле давать такие результаты. А там, где были крупные земли – Сибирь, Кубань, Украина – там были как раз значительно удачные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр задает вопрос, возвращаясь к политике, так, скажем, гуманной индустриализации: «Если бы был снижен темп индустриализации, выиграли ли бы вы войну?» И тут же отвечает ему Наташа: «Все, что называется индустриализацией, попало в руки Гитлера в первые месяцы войны. Чудовищные жертвы оказались напрасными».

Ю.ГОЛАНД: Это уже тоже немножко перебор, хотя в нем есть доля истины. Но перебор в том смысле, что часть предприятий сумели вывести, там, и буквально героически работали люди. Они прямо в чистом поле вот эти предприятия пустили снова вход. Иначе мы бы действительно ничего не могли. Хотя и захватили часть немцы, но другие были перевезены, поэтому так нельзя говорить. Самый главный вопрос в том, что Сталин как раз, когда приняли политику форсированной индустриализации, говорил, что война, прям, чуть ли не завтра. А война-то началась все-таки в 1941-м году, а это все началось с 1928-го. Поэтому за это время уж точно можно было все сделать. И говорить о том, что мы, мол, не знали, когда война. Реальной, я еще раз повторю, реальной угрозы войны, по крайней мере до прихода Гитлера к власти вообще никакой не было. И поэтому выдвигать ее на первый план тогда можно было только по внутриполитическим вопросам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Еще один такой вопрос. Я понимаю, история не знает сослагательного наклонения. «Считаете ли вы, если бы политика НЭПа была продолжена, привело ли бы это в конечном итоге к либерализации политического режима в стране?» Вот это интересный вопрос.

Ю.ГОЛАНД: Да. Вот это очень важный вопрос. Вот я вам расскажу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять про расстрел?

Ю.ГОЛАНД: Нет, совсем про другое. Не буду больше про расстрелы. В 1922-м году Сталин дал интервью американскому корреспонденту – оно не было у нас опубликовано, наоборот, он запретил его публиковать здесь, оно вышло там в Америке. И там ему был вопрос задан: «Вот, Троцкий жалуется на вас, - тогда еще Троцкий был членом Политбюро, - что вы не даете ему слово. Как вы считаете? Оппозиция, помимо того как вы будете укрепляться, страна, она получит больше прав?» Вот, примерно такой же вопрос. На что он отвечал: «Да, конечно, нет. Наоборот, она чем дальше, тем будет меньше их». Почему? Он объяснял корреспонденту, американцу: «Потому что зачем нужна, вообще, оппозиция? Оппозиция нужна для того, чтобы указывать на ошибки руководства, - он говорил. – Но мы, чем дальше мы работаем, тем меньше у нас будет ошибок и тем меньше, соответственно, необходимость в оппозиции». В плане политическом он считал, что никакой либерализации быть не должно. И когда – и вот тут у него была принципиальная разница между ним, скажем, и Бухариным и его учениками, которые даже когда в 1925-м году – вот я говорил – была программа такой либерализации, и они говорили «Мы должны конкурировать с беспартийными за влияние», то он говорил: «Нет, мы не должны конкурировать, а партия должна их воспитывать и через них руководить всеми». То есть у него другая концепция совсем. Поэтому никакой либерализации при нем быть не должно, потому что он просто мыслил совершенно иначе. Другое дело, что если бы не было бы вот такого развития событий, он бы мог не получить единоличной власти – в нормальных условиях он бы ее не получил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Правда ли, что НЭП свернули из-за возмущения пролетариата из старых коммунистов: «Мы с буржуями воевали, а все возвращается?» - спрашивает Алишер из Казани.

Ю.ГОЛАНД: Это совершенно неверно. Дело в том, что как раз те рабочие, например. Ну, что касается старых коммунистов, то некоторые из них, конечно, НЭП не приняли, так они ее не принимали с первого дня – это рабочая оппозиция, это ничуть не помешало НЭП проводить. Что касается позиции рабочих, то они были недовольны прежде всего тем, что не было продуктов. Но надо понимать, что многие рабочие очень тесно были связаны с селом. Это какие рабочие?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вчерашние крестьяне.

Ю.ГОЛАНД: Вот именно. И они знали и понимали, что эта политика совершенно неправильная, они тоже выступали против. Поэтому репрессии-то, ведь, они как бы направленные против крестьян, они затронули в реальности и рабочих. Об этом мало говорится, но именно те рабочие, которые активно выступали просто с обсуждением вот этого...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вообще есть какие-то цифры реакции на введение, осуществление и сворачивание политики НЭПа?

Ю.ГОЛАНД: Есть, разумеется, цифры о реакции, скажем, 1928-го года. Эти цифры больше касаются как раз реакции крестьян и тех мер, которые принимали против них органы власти. Меньше есть цифр, во всяком случае у меня, в смысле, может, у кого-то они есть. Я просто знаю, потому что мне попадались такие материалы о реакции рабочих. И вот, например, Калинин в октябре 1928-го года приехал на завод где-то в Подольске, на большой завод. Они ему сказали: «Если вы не прекратите...», - рабочие ему говорили. А Калинин сам был сторонник НЭПа, как раз и противник этой политики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Если вы не прекратите...»?

Ю.ГОЛАНД: «Не прекратите дальше вот эту политику нажима на деревню и вообще то, что у нас нечего есть, то мы вам дадим по шапке». Тогда еще не были так сильно запуганы люди. И я хотел бы еще одну очень важную вещь сказать, которую я еще не сказал. Вот зря думают, что у нас люди такие всегда были забитые – это совершенно неверно. Особенно это относится и к простым людям, но это относится и, скажем, к интеллигенции. И вот я помню, как я читал одно очень интересное письмо, которое зам. Ленина в 1923-м году получил от одной женщины – он ее знал. А ее муж был просто врач где-то в Новосибирске. Его арестовали и принудили, он давал показания против своих друзей, которые были меньшевиками. А он говорил «Я не хочу доносить на свои друзей». И она пишет: «Да, этот человек честный, его надо за это, наоборот, наградить, что он не хочет доносить. А ему сказали: не будешь доносить, мы тебя посадим», - это она так жалуется. То есть было у нас много людей честных всегда, но постепенно этот режим, он как раз, наоборот, вытравлял это постепенно. Это надо иметь в виду – не такие мы забитые и несчастные. Это просто политика властей была такая, чтобы это вытравить. А вот, между прочим, я просто хочу сказать, что были люди и в руководстве, которые это понимали и пытались что-то против этого, как бы, возразить. И вот, в частности, это с другим вопросом, о роли спецслужб, вот, органами госбезопасностями пересекается. И как раз в 1925-м году Дзержинский, руководитель ОГПУ, писал письмо, где говорил о том, что есть некоторые руководители у нас сейчас, которые сомневаются в необходимости ОГПУ, и называл трех людей – это Бухарина, Калинина и наркома финансов Сокольникова. И вот наша задача, там, как бы им противостоять, что они против нас. Ну, разумеется там Сталин был, который вот это все, для него это было опорой, эти спецслужбы. Но это было не обречено изначально на такое развитие событий – вот я к чему это клоню. И в руководстве были разные люди, и в стране были разные люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Маркович, вот, значение, скажем так. Был короткий период Новой Экономической Политики.

Ю.ГОЛАНД: Да. И вот какое он имел значение. Мне кажется, что самый наглядный пример того, какое он имел значение, - это опыт Китая сейчас. Потому что опыт Китая, Ден Сяопин был в Москве во время НЭПа. Ден Сяопин – инициатор китайских реформ, дал указание потом, когда он пришел к власти, изучить этот опыт, там они провели несколько конференций. И они начинали его как раз под влиянием, вот, повторяя, так сказать, опыт НЭПа и развивая в соответствии с тем, что это надо было по-китайски, и в соответствии с тем, как он развивался бы и у нас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть что было бы, если бы НЭП не свернули, можно наблюдать на примере Китая?

Ю.ГОЛАНД: Да, на примере Китая. Это абсолютно правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я, учитывая тот факт, что сегодня очень многие экономисты приводят, несмотря на кризис, Китай в пример самой динамично развивающейся державе, можно только ностальгировать о том, чего не было и быть не могло по причине того, что это уже не случилось. Я напомню, что наш сегодняшний собеседник – Юрий Голанд, говорили мы об истории Новой Экономической Политики в России первой половины XX века. Это была программа в цикле передач «Именем Сталина» совместно с российской политической энциклопедией при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Ельцина. А я ее ведущая, Нателла Болтянская прощаюсь с вами.