Красная смута: природа и последствия революционного насилия - Владимир Булдаков - Именем Сталина - 2009-02-14
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал RTVi, вы слушаете радио «Эхо Москвы». Я – Нателла Болтянская. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Борис Николаевича Ельцина. Наш гость – историк, доктор наук Владимир Булдаков, автор книги, которая передо мной «Красная смута». Здравствуйте, Владимир Прохорович.
В.БУЛДАКОВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Книга, надо сказать, была издана больше 10 лет назад, но насколько мне известно, сейчас готовится переиздание. И у меня к вам, наверное, я бы хотела начать с того, до какой степени смута – я читала книгу, и у меня сложилось такое впечатление, знаете, такого вселенского хаоса, который происходил. Причем во многих сферах происходил этот хаос.
В.БУЛДАКОВ: Во всех сферах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы эти сферы, так сказать, разобрали, что называется, детально. До какой степени этот хаос был явлением, приводящим и приведшим страну к тирании?
В.БУЛДАКОВ: Всякий хаос кончается порядком. Большой хаос кончается грубым тираническим порядком. Можно так коротко ответить на этот вопрос. Действительно, что касается хаоса, вы совершенно правы. Я рассматриваю Красную смуту, то есть Октябрьскую революцию и Гражданскую войну как системный кризис империи. Примерно то же самое, что имело место в XVII веке, то есть в смутное время. И очень похожий на то, что мы имели совсем недавно. Вот, основной принцип подхода. И совершенно не случайно вы уловили то, что, действительно, смута и в умах, и смута в делах, и так далее, и тому подобное. И естественно, вся эта смута порождает насилие, причем насилие в самых разнообразных формах, включая самые жестокие, самые отвратительные и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Прохорович, а ведь, скажите, люди, ну как? Глядя человеку в лицо, наверное, трудно предположить, ну, если вы не присутствуете на процессе какого-нибудь страшного преступника, что он способен отдавать чудовищные приказы, в некоторых случаях сам расстреливать и пытать. Ведь все люди, как говорил булгаковский Воланд, и что-то такое, ну, я не знаю, в воздухе носилось, что включало эти механизмы? Вы описываете не одну, не двух, там, хорошеньких барышень, которые творили чудовищные вещи и получили за это чудовищную расплату, да? Вы описываете людей, читавших многие умные книги, которые не гнушались теми же расправами. Что должно было включаться? Какая кнопка должна быть нажата в человеческом организме, чтобы это все произошло?
В.БУЛДАКОВ: Да, строго говоря, все очень просто. Все-таки в человеке сидит не только утопист, не только мечтатель, но и зверь. И в определенных условиях, в условиях именно смуты, всеобщей смуты, включаются самые темные стороны человеческой натуры – это действительно так. Когда человек чувствует, что естественного нормального выхода из данной ситуации нет, он, конечно... Вся культура проседает в этот момент. Общее проседание культуры, и люди, в общем-то, интеллигентные, скажем так, в них открывается какая-то иная сторона, потайная сторона человеческой натуры. Это происходит с очень многими. И не нужно думать, что все зверюги абсолютно. Дело в том, что здесь получается очень своеобразное сочетание: с одной стороны, утописты, мечтатели о каком-то лучшем будущем, а с другой стороны которые пытаются реализовать эти самые утопии самыми дикими, насильственными средствами. Вот, примерно так я объясню.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, когда, если вспомнить лозунги, так скажем, тех времен – «Землю крестьянам, фабрики рабочим» - чего-то еще про солдат, наверное, тоже было?
В.БУЛДАКОВ: «Мир народам».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мир народам, да. Но я сейчас про вот эти, скажем так, характеристики. Рабочие, солдаты, крестьяне, так называемые угнетенные массы плюс относительно небольшое количество тех самых образованцев или полуобразованцев, или недообразованцев, которые, что называется, и учинили все это. Кого можно считать опорой, основной опорой большевиков?
В.БУЛДАКОВ: Ну, если говорить совершенно конкретно, обратиться к событиям 1917-го года, безусловно, основной опорой большевиков были солдаты. Не столько рабочие, не столько крестьяне, сколько солдаты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, силовики?
В.БУЛДАКОВ: Солдаты, да. Те самые люди, которые прошли страшную Первую мировую войну, те люди, которых война эта затронула, вызвала в них естественное понятное озверение. Они, конечно, становились двигателем вот этой самой революции. Разумеется, в революции у каждого были свои конкретные интересы. Ну, рабочие, действительно, мечтали о том, что кончится эта самая проклятая капиталистическая эксплуатация. Что касается крестьян, они думали о том, что надо покончить прежде всего с помещиками, заодно и со столыпинскими кулаками. И так далее. То есть у каждого возникал свой конкретный враг. И в то же время, с другой стороны, программа, скажем, большевиков, да и не только большевиков, а в целом социалистов давала якобы общий выход для всех в светлое будущее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот! Вот это вот очень важный пункт. Потому что многие говорят сегодня о том, что, например, Гитлер в 1933-м году пришел к власти не на лозунгах «Бей! Спасай!», а с довольно внятной и очень привлекательной социальной программой. Что можно считать основным аттрактантом большевистской программы?
В.БУЛДАКОВ: Понимаете, помимо всего этого, помимо утопии, помимо общего плана, который кажется, в общем-то, весьма и весьма четко непродуманным, большевики указали, кстати сказать, как и Гитлер, на конкретного какого-то врага: враг тот, тот, тот и этот. Этот враг подлежит уничтожению.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть канализировали (НЕРАЗБОРЧИВО)?
В.БУЛДАКОВ: Совершенно верно, да. Совершенно верно. То есть это довольно простая примитивная схема – та схема, которая действовала во все времена, включая доисторические времена. Я повторю, в условиях этой смуты происходит общее проседание культуры. То есть люди начинают вести не так, как вели себя вчера. Забывают о всех существующих законах. В них просыпается доисторический человек, к сожалению.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Но согласитесь, что происходит период этой смуты, не первый и не последний, боюсь, в истории человечества.
В.БУЛДАКОВ: Безусловно, не последний.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот. И в какой-то момент мир начинает поворачиваться в другую сторону, и понимает, что период этих шашек наголо заканчивается, надо наводить порядок, надо искать опору в каких-то силах, которые помогут этот хороший или плохой порядок навести. Кого с вашей точки зрения можно считать опорой правящей в Советском Союзе на тот момент партии, которая помогла им навести вот этот вот чудовищный порядок?
В.БУЛДАКОВ: Ну, начнем с того, что всякий хаос кончается порядком. То есть из этого самого процесса, ну, по-научному называется синергетическим процессом, это явление, в общем, достаточно хорошо уже описано, к сожалению, не применительно к общественным наукам. В любом случае, после всякой революции, после всякой смуты возникает потребность в диктаторе, в вожде, который указал бы путь. Так происходит всегда. И в общем-то тот человек, который проявит наибольшую твердость, за ним и начинают идти, к нему прислушиваются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В книге «Красная смута» вы рассматриваете, во всяком случае достаточно подробно останавливаетесь на фигуре Ленина, на фигуре Сталина, но периодически в современной литературе возникает такая мысль, что до какой-то степени, до какой-то, повторю, степени, фигура Сталина была случайной. Сколь случайной или неслучайной была эта фигура и ее воцарение в итоге? Потому что ведь был буревестник Троцкий, да? Который, правда, говорят, был еще хлеще Иосифа Виссарионовича.
В.БУЛДАКОВ: Ну, я бы не сказал. Это очень сложный человек, если говорить о Троцком. Он человек несколько иного уровня культуры, нежели Сталин. Это человек решительный, безусловно, в отличие от него Сталин был трусоват. Но этот человек тоже с таким перехлестом. Во всяком случае, в пользу Троцкого можно сказать о том, что он один из первых заговорил о НЭПе, новой экономической политике. Но при всем при том в определенных условиях тот же Троцкий без всякого колебания расстреливал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да все, в общем, как я понимаю.
В.БУЛДАКОВ: Безусловно. Безусловно. То есть они все прекрасно знали. Они – революционеры, они понимали, что революция – это насилие, революция делается через кровь. И, в общем-то, все к этому были готовы. Были готовы к насилию не только по отношению к другим, но и насилию по отношению к самим себе, что интересно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, смотрите: «Что вы к Сталину прицепились? Время такое было, да и народ такой был. Только дай волю, придут еще круче. Поэтому в кулаке надо всех держать». Классная позиция, да?
В.БУЛДАКОВ: Ну, простая позиция, к сожалению. И обычно, да, действительно, такая позиция вырастает из этих самых смутных времен от усталости, от этой самой смуты, от беспорядка, от хаоса. Это обычная ситуация. Вполне обычная. По-человечески, она понятная. То есть человек уже не знает, что делать самому, и поэтому обращает свои взоры к вождям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Прохорович. Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, как известно, но тем не менее. Были ли шансы при всем при том, что был уже не очень здоровый вождь, что были определенные силы, дергавшие, так, скажем, всю эту конструкцию в разные стороны. Были ли варианты, что преемником, наследником Ленина станет кто-то другой? И как бы могла развиваться в этом случае?
В.БУЛДАКОВ: Боюсь, что нет. Если брать конкретный расклад сил большевистской партии, то вряд ли это было бы возможно. Дело в том, что Сталин применительно к 1917-му году и в Гражданскую войну, он был фигурой малозаметной. И дело в том, что диктаторы, будущие диктаторы, диктаторы, которые приходят после смуты, они вырастают из таких серых фигур. Троцкий не случайно называл Сталина серой кляксой, понимаете? А Сталин был человеком весьма и весьма необразованным, но тем не менее он был крепок задним умом. В нем, я бы сказал, был чрезвычайно силен эдакий звериный инстинкт власти, понимание, из чего складывается эта власть. Он в наименьшей степени в отличие от Ленина, от того же Троцкого был утопистом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь согласитесь, что хорошие или плохие, но вожди тогдашнего времени, в общем, многие из них были чрезвычайно яркими людьми.
В.БУЛДАКОВ: Безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вот что должно было бы такое там внутри, чтобы обойти этих ярких людей? Потом уже и разделаться с ними в разные периоды разными способами. Но поначалу их же надо было отодвинуть и надо было вызвать к себе непрекращающуюся?..
В.БУЛДАКОВ: Вы знаете, я вам скажу вещь, которая может показаться странной. Опять же, если обратиться к Троцкому, то Троцкий ведь говорил о том, что революция – это пожирательница людей характера. То есть тот же Троцкий, он к определенному моменту почувствовал себя полностью истощенным. То есть это был уже человек, который, вероятно, он испытывал сомнения, причем весьма и весьма значительные. Во всяком случае он не знал, что делать в данных условиях. Дело в том, что в эпоху революции каждый человек, он уже не просто личность какая-то сама по себе, которая действует, это некая функциональная величина, которой сам ход событий навязывает ту или иную роль. Как только эта роль его закончилась, он начинает сходить со сцены. Разным способом. Конечно, кто-то ему помогает, конечно, революционеры – это люди, которые, в общем-то, нетерпимые в том числе и к ближайшим соратникам, в определенных ситуациях: в определенных ситуациях они товарищи, в определенных ситуациях они действуют совместно. Но в определенных ситуациях они начинают отстаивать свою единственно верную линию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот, опять же, глядя на ситуацию с позиции дня сегодняшнего. Все, что произошло потом по наведению этого чудовищного порядка, каковы были цели? Навести порядок, разделаться с неугодными? Или там что-то третье, четвертое, пятое? То есть, скажем так, я понимаю, что трудно нам с вами сегодня 14 февраля 2009 года залезть в голову к Сталину образца середины 20-х годов, да?
В.БУЛДАКОВ: А, это возможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможно, да? Давайте. Вперед.
В.БУЛДАКОВ: Ну, понимаете, как можно ответить на этот вопрос? Кто-то мечтал. Если брать Ленина и особенно Троцкого, они мечтали о мировой революции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чего, прям правда?
В.БУЛДАКОВ: Правда. Правда! Правда! И они одни все социалисты, социалисты всей Европы в большей или меньшей степени об этом мечтали. Другое дело, что у европейских социалистов не хватило духу идти до конца, в отличие от Ленина. Это Ленин с Троцким могли сказать «Долой свое правительство!» прежде всего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, им помогли, ходят слухи.
В.БУЛДАКОВ: М?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Им там помогли, ходят слухи.
В.БУЛДАКОВ: Во всяком случае помогали. Да, это действительно, помогали. Без этого никуда не денешься. Но думать о том, что именно эта помощь со стороны сыграла решающую роль – это несерьезно. Что касается Ленина и Троцкого, тут идей мировой революции – с ними, вроде бы, все понятно. Что касается Сталина, то человек он теоретически не очень такой, подкованный. Он, конечно, думал о другом – как из этого хаоса установить какой-то порядок, порядок классического, надо сказать, типа, патерналистского такого типа. Не случайно говорил он и о том, что партия – это орден меченосцев, то есть организация такого, орденского типа. Не случайно под его руководством стала создаваться номенклатура. Это служивый класс, это в известном смысле новое дворянство. Совершенно неслучайно он говорил уже во времена коллективизации о том, что нужно несколько тысяч красных помещиков, которые были бы хорошими управленцами. То есть восстанавливал прежнюю иерархию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А хорошие были управленцы? Ведь разные были управленцы.
В.БУЛДАКОВ: Что касается управленцев, с управленцами было все не очень хорошо, прямо скажем. Ну, когда стала создаваться в 1923-25 годах номенклатура, то даже, в общем-то, люди отбирались не по каким-то таким способностям, по деловым качествам, а скорее по принципу преданности вышестоящему начальству.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лояльности.
В.БУЛДАКОВ: Да. Отбирались туда люди, которые могли 3 шкуры драть со своих подчиненных – это было главное. Преданность начальству и умение, умение надавить на нижестоящих. Вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И какие уж тут управленческие качества.
В.БУЛДАКОВ: А какие тут, действительно, качества? Ведь не случайно возникали коллизии между номенклатурой, которая навязывалась партийными органами, и хозяйственниками. Хозяйственники ведь говорили, что невозможно в таких условиях работать. Кстати сказать, вот именно из этой ситуации с номенклатурой в известной степени возникли репрессии 1937-го года. То есть когда, в общем, новые уже управленцы, более грамотные – они стали, попросту говоря, вытеснять эту старую номенклатуру, полуграмотную, а то и вовсе безграмотную, и так далее. То есть все здесь взаимосвязано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вопрос от Александра из Москвы: «Почему ленинское окружение не отреагировало на призыв Ленина в письме съезду заменить Сталина? В этом письме Ленин предупреждал, что Сталин груб и нетерпим».
В.БУЛДАКОВ: Вы понимаете, в письме Ленина не было прямого указания, что надо сделать так. Если даже было прямое указание, вряд ли из этого что-нибудь получилось. Попросту говоря, в то время уже альтернативы Сталину не было. Дело в том, что Сталин как человек весьма и весьма хитрый, изворотливый, он уже своих людей посадил на нужные места, и в общем, этот механизм.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, можете назвать какой-то момент, этап, до которого альтернатива была и после которого уже альтернативы не было?
В.БУЛДАКОВ: Вы знаете, мне очень сложно говорить о так называемых альтернативах, я их как-то с трудом...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы вообще считаете, что альтернативы Сталину не было, так я понимаю?
В.БУЛДАКОВ: Ну, в данной ситуации можно сказать и так, да. Можно сказать и так, действительно. Но, понимаете, здесь происходит ведь своего рода естественный отбор. От чего это зависит? Ну, будем говорить прямо: это зависит от общей культуры социальной среды и общей культуры руководства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понимаете как? Как только возникает термин «общая культура социальной среды», мне сразу становится грустно.
В.БУЛДАКОВ: Ну, тут не до веселья, прямо скажем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот. И исходя из этой грусти получается что? Что, извините за резкость, получается, что народ всегда имеет, так сказать, тенденцию быть быдловатым, так?
В.БУЛДАКОВ: Что вы хотите? Что вы хотите? Крепостное право было отменено в 1861-м году. До 1905 года многие крестьяне находились в положении временно обязанных. Для них человек в очках был барином, понимаете?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А еще и в шляпе.
В.БУЛДАКОВ: Да. И в шляпе – тем более. Ну, кстати сказать, тем не менее Ленин не случайно ведь кепочку надел.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А-а. То есть все тонко было продумано?
В.БУЛДАКОВ: Нет, не продумано. Он просто в Париже насмотрелся на парижских шансонье в рабочих кабачках, которые, значит, в кепочках были. Решил, что это подходящий такой имидж. При этом носил тройку с галстуком, и так далее, и тому подобное. Вот такие вещи. Но попал в точку.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. Сам себе имиджмейкер. Так, все-таки. Все-таки давайте вернемся к тому самому народу, который сначала, как бы это сказать? Кто-то принимал в руки вот эти вот шансы вседозволенности, кто-то мог себе позволить все, что угодно, кто-то становился жертвами этой вседозволенности. Потом разбираться-то когда-то, чего-то соображать начали? Ведь очень много есть данных о том, что и коллективизация вызывала неоднозначную реакцию, и, так скажем, многие акции.
В.БУЛДАКОВ: Все вызывало неоднозначную реакцию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А откуда же всенародная любовь?
В.БУЛДАКОВ: Понимаете, в таких случаях приходится идти очень далеко вглубь нашей родной истории. Мы как-то забываем о том, что мы живем в не вполне обычной стране. Забываем об этом. А дело в том, что в России все строилось сверху, от государства. Если хотите, начиная с призвания варягов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?
В.БУЛДАКОВ: Если хотите, начиная с татаро-монгольского так называемого ига, которое, кстати сказать, решило многие управленческие проблемы, между прочим. И вот так вот это самое государство подчиняло себе все. Общества как такового не было, оно просто не могло сложиться. Существовали сословия, которые делились на служивые и тягловые. То есть, грубо говоря, очень грубо говоря, все были на службе государства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь тягловые сословия, как выяснилось, никто освобождать и давать им особо много воли не собирался, да?
В.БУЛДАКОВ: Да, не собирался. Да и к тому же, знаете...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На каком этапе они стали соображать, что не свезло?
В.БУЛДАКОВ: Ну, понимаете, большинство населении России в то время составляло крестьянство, свыше 80%. Причем крестьяне это были не просто крестьяне, а крестьяне-общинники, которые были организованы вот таким вот образом. То есть их психология, она была, ну как? Как бы это сказать? Она не соответствовала. Ну, нечто противоположное гражданскому сознанию, понимаете?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш сегодняшний гость – доктор исторических наук Владимир Прохорович Булдаков, автор книги «Красная смута». Вот меня просят: «Вы хоть скажите, автор голословен или ссылается на что-то, какие документы приведены в книге?» Я должна сказать, что после каждой главы в этой книге огромное количество ссылок, примечаний и адресаций к конкретным изданиям, конкретным документам, так что в голословии упрекнуть нашего гостя я никак не могу лично. Но рекомендую, когда книга будет переиздана, просто прочитайте. Информацию об этом, я так надеюсь, можно будет получить на интернет-сайте издательства РОССПЭН. А вот вопрос, на который вы отвечать будете, Владимир Прохорович, уже после перерыва: «Выскажите свои мысли о том, кто или что, по вашему мнению, стояли за покушениями на Ленина?» Владимир Булдаков в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Мы сейчас прервемся, а затем после небольшого перерыва продолжим.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с историком Владимиром Булдаковым. До новостей был задан вопрос, кто, на ваш взгляд, стоял за покушениями на Ленина? Дальше идет сомнение в том, что все-таки это была эсерка Каплан.
В.БУЛДАКОВ: Ну, сомнение вполне оправданное. Только я не совсем понял, о каких покушениях идет речь. Дело в том, что 1 января 1918 года его автомобиль был обстрелян. Ну, думаю, что это случайная была стрельба. Ну, она так, бескровной оказалась. Что касается покушения, которое относится к концу августа 1918 года, то лично я убежден, что все-таки Каплан была здесь не причем. Понимаете, полуслепая, конечно, психически больная женщина, ходила и всем своим товарищам-революционерам рассказывала, что Ленин – предатель революции, что она его застрелит, носила Браунинг в своем ридикюльчике.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не много ли?
В.БУЛДАКОВ: Да. Не много ли для этой самой террористки-заговорщицы. К тому же она была полуслепая. Видите ли, тот Браунинг, который был обнаружен, из которого стреляли, вовсе не ей принадлежал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто? Ну, скажите.
В.БУЛДАКОВ: Ну, вот здесь начинаются загадки. Дело в том, что позднее на процессе так называемых правых эсеров всплыла другая история с заговором, которым, якобы, руководил известный эсер, позднее большевик, который занимался, кстати сказать, экономическим шпионажем в пользу России. Но тем не менее, был расстрелян. Так вот он озвучил версию о том, что организовал покушение на Ленина. Так оно было или не так – никто не скажет. Скорее всего, это было сделано специально для того, чтобы можно было определенное количество правых эсеров поставить к стенке. Самого Семенова тоже приговорили к смертной казни, тут же помиловали, тут же отправили на курорт. Ну, это было обычно в те самые времена. Не исключено. Да, кстати сказать, Ленин обратил внимание на то – ну, может быть, ему показалось, что в него стреляла женщина, о чем он сказал. В группе Семенова была одна женщина, действительно. Возможно, стреляла она. Но она об этом не рассказывала никогда. Стрелять мог кто угодно, была толпа, понимаете? Но лично я убежден, что несчастная Фани Каплан была тут ни причем. Все ее поведение на допросе свидетельствует об этом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, что, есть же такой юридический термин «кому выгодно», да?
В.БУЛДАКОВ: А здесь с этим-то как раз просто, кому выгодно. Кому выгодно? Действительно, организовать покушение, скорее всего, могли те самые непримиримые революционеры, которые были против Брестского мира прежде всего, которые стояли за революционную войну, которые считали, что Ленин предает революцию. И скорее всего, здесь, действительно, в этом деле замешаны эсеры. И я бы сказал, не правые, а скорее даже, возможно, левые эсеры. Возможно. Но этого мы никогда не узнаем. Я только одну пикантную деталь в связи с этим хочу привести – в пользу заговора, если хотите. Правда, плохо организованного. Дело в том, что тот самый пистолет, из которого стреляли, ствол его был страшно разношен. Это значит, что его использовали для тренировки в стрельбе. Из этого следует, что, действительно, какой-то заговор готовился. Кем? Мы этого уже никогда, боюсь, не узнаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кем, против кого, зачем?
В.БУЛДАКОВ: Ну, зачем? Зачем. Ленин очень многим был неугоден в то время. Но не большевикам. Дело в том, что существует еще одна версия, на мой взгляд, совершенно дикая, что во главе заговора стоял Яков Михайлович Свердлов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?
В.БУЛДАКОВ: Яков Михайлович Свердлов якобы, не случайно Фани Каплан быстро к стенке поставил. На самом деле, нет, конечно. Ситуация была такова, что верхушка большевиков, она, в общем-то, была перепугана, ситуация, действительно, очень сложная. А в таких ситуациях обычно не до внутренних разборок. Наоборот, происходит сплочение такое революционеров. То есть Свердлов, он ни по каким параметрам на эту роль заговорщика не подходит. Что касается поспешного расстрела Каплан, это связано с тем, что они поняли, что она не виновата. Козла отпущения надо было найти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И удобная она была всем.
В.БУЛДАКОВ: Конечно, удобная. По всем параметрам. Расстреляли ее – и все, с концом. Вот, такова история.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, вот очень часто возникает такая тема, что в итоге красной смуты, в итоге авторитаризма и тоталитаризма, последовавшего за ней, скажем так, генофонд российский был хорошенько повыбит, да? Согласитесь?
В.БУЛДАКОВ: Да, вы знаете, на этот вопрос ни один генетик на самом деле не ответит. Какие процессы здесь происходят, очень трудно сказать. Говорить о том, что интеллигенция была выбита и появилась новая интеллигенция, произошло перемешивание социальных слоев. В общем-то, был задан некий, я бы сказал, генетический импульс. Ну, будем говорить прямо, в русском народе талантов-то нереализованных очень и очень много. Даже не знаем, сколько до сих пор, на самом деле. Во всяком случае тогда было так. И говорить о том, что вот, в результате революции то-то, то-то произошло. Нет, мы не знаем, на самом деле, всех последствий революции. Узнаем ли когда-нибудь? Ну, может быть, через 100 лет еще картина станет более ясной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему через 100 лет, почему, там, не через?
В.БУЛДАКОВ: Почему через 100 лет? Да очень просто. Вы знаете, историки французской революции считают, что только через 200 лет они начали понимать, что же в действительности произошло по последствиям. Понимаете? А до этого занимались либо восхвалением революции, либо поношением революции. Вот так. И эта ситуация до сих пор продолжается. Хотя, на самом деле, следовало бы понять, что произошло, чтобы не допускать ничего подобного. Вот так я бы ответил на этот вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Тогда еще такой вопрос. Вот то самое окружение, в среде которого были люди и более образованные, чем Сталин, и, может быть, просто, так скажем, более умные, уж, извините. Но несколько раз вы повторили, отвечая на разные мои вопросы, что, в общем, альтернативы-то не было. Многие из тех, кто был ленинскими соратниками, впоследствии пали жертвами сталинского террора, да? И эти ребята, они как? Не понимали, они считали, что их минует чаша сия? Они закрывали глаза просто потому, что вот, ничего не вижу, ничего не слышу, никому ничего не скажу. Что там? Вот, если в сталинскую голову залезли, то в их головы залезьте, пожалуйста, тоже.
В.БУЛДАКОВ: Ну, вы знаете, по-разному. Я уже говорил о том, что революционеры – это в известном смысле функциональная величина. До определенного момента он знает, за кем идти и что делать, под чьим руководством. Потом он ориентиры эти самоутрачивает или по инерции что-то такое продолжает болтать уже, в воздух буквально. Либо просто. Были и такие, которые спивались, простите. Известны такие фигуры. Понимаете? То есть, я повторюсь, но это действительно так – то есть Сталин был притаившийся человек, который ждал своего часа. Я бы так это дело объяснил. В этом смысле была ли альтернатива Сталину – ну, просто я не вижу. Наверное, чисто теоретически она была. Чисто теоретически. Но в ближайшем окружении она неразличима, к сожалению. Во всяком случае, я ее не вижу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Прохорович, а вот те, скажем так, громкие смерти, в совершении которых обвиняли вредителей, преступников. То есть соратники ленинско-сталинские, которые не шли по пути своих жертв, а которые становились, якобы, жертвами – кого убивали, кто-то умирал внезапно на операционном столе, понятно, да, кого я имею в виду? – вот можно что-то сказать о реальных историях их смертей?
В.БУЛДАКОВ: Вы знаете, дело, конечно, темное, и дело темным останется. Но я бы хотел предупредить вот против чего. Приписывать все это чьей-то злой воли, думать, что Сталин Фрунзе сознательно ложил на операционный стол и дал команду, чтобы его там прирезали. Не стоит. Не стоит. Не стоит. Дело в том, что история состоит из массы случайностей. Без этого тоже не бывает. И думать о том, что везде заговоры, везде – ну, в общем-то, это примитивно, это обычно характеризует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Психику думающего.
В.БУЛДАКОВ: Да. Человека, который причинно-следственную связь так называемую склонен спрямлять, ему так проще, ему так понятнее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так всегда. (НЕРАЗБОРЧИВО) быстрее дойдет, конечно.
В.БУЛДАКОВ: Всегда так. И историки этим занимаются грешным делом, тоже спрямляют эти самые причинно-следственные связи. Думать по-другому, понимать весь этот процесс по-другому, видеть закономерности более высокого порядка, к сожалению, человек не научился. Они видны ценой исторической высоты. То есть требуется какая-то историческая ретроспектива более такая масштабная – вот тогда начинаешь различать эти самые закономерности. А пока что находишься в сфере действий, влияния этой самой прошедшей смуты, тут, конечно, начинаешь и фантазировать и говорить глупости откровенные – от этого никуда не денешься. И, в общем, всякий историк должен это сознавать. То, что он пишет, весьма и весьма относительно, это одна из версий, которые со временем могут отпасть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Некоторые ваши коллеги, сидя на вашем же месте, говорили, что с их точки зрения опорой партии большевиков в деле наведения порядка становились войска НКВД. Ну, так, может быть, они по-другому пока назывались. С вашей точки зрения, кого, какие сословия, какие слои населения можно считать опорой большевиков в наведении порядка? Вот уже, в этом закручивании гаек после вольницы, беспредела, крови, красной смуты.
В.БУЛДАКОВ: Да, очень просто. Очень просто этот вопрос. Это, в общем-то, хорошо известно. Ну, насчет войск НКВД я бы сказал по-другому, ну, представьте себе человек, ну, бывший крестьянин, вернувшийся с фронта, в деревню он возвращаться не хочет, а тут ему предлагают жалование в ЧК. Он идет туда, и, в общем, отрабатывает то, что положено отрабатывать. Потом постепенно движется по этой самой карьерной лестнице.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Но ему же, наверняка, пишут родные из деревни.
В.БУЛДАКОВ: Извините, плевал он на родных. Ему паек. Да, к сожалению, вот эта самая мировая война, она, в общем-то, создала целый слой таких людей, маргиналов, отщепенцев, которые да, действительно. И совершенно не случайно, здесь никакого секрета. Сами чекисты это прекрасно понимали, прекрасно знали о том, что ЧК, затем НКВД, ОГПУ засорены всяким отребьем, попросту говоря. Об этом говорили постоянно, говорили о том, что надо менять состав. Это происходило.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. То есть поначалу отребье бесчинствовало, а потом это же отребье наводило порядок? Так?
В.БУЛДАКОВ: Ну, естественно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Класс!
В.БУЛДАКОВ: Естественно, естественно. Потом им объяснили, что надо действовать по команде, а не бесчинствовать. Они не поняли выгоду такой ситуации. Так оно и было. И, к сожалению, что касается вот этих самых органов пресловутых, они, конечно, в терроре большевистском последующем уже сталинском, они сыграли жуткую совершенно роль. Именно то, что они были вот такими. Разумеется, среди них встречались и идеалисты вроде Дзержинского, вне всякого сомнения встречались. Но в большинстве своем на низовом уровне были именно такие люди. А вообще, неизвестно, наверное, кто страшнее – идеалисты, которые искренне считают, что каждая капля крови врага приближает их к идеальному обществу, или циники, которые четко соображают, что вот, им дали отмашку и они просто удовлетворяют свои какие-то...
В.БУЛДАКОВ: Ну, все хороши.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все хороши, да?
В.БУЛДАКОВ: Все хороши. Ну, идеалистов все-таки, на мой взгляд, можно простить. Они – рабы своей идеи, они искренне, по крайней мере, заблуждаются. А что касается остальных, то тут ничего хорошего в их адрес не скажешь. Где-то я читала такую характеристику остальных людей, которые способны были, так, скажем, оценивать происходящее, приплясывающие. И кто-то из классиков писал, что от приплясывающих, дескать, еще можно было убежать. Вопрос к вам от Петра из Саратова, но я бы к вопросу Петра еще присоединила: «Ваше отношение к «Красному колесу» Солженицына». Я бы попросила, и к другим произведениям, там, я не знаю, «Окаянные дни», еще есть масса произведений, которые описывают периоды смуты.
В.БУЛДАКОВ: Ну, подумайте сами, как может профессиональный историк, какой ни есть, относиться, ну, к произведениям так, мягко говоря, эмоциональным? Да, Бунин эмоциональным человеком был весьма и весьма. Ну, кстати сказать, я во всяком случае на «Окаянные дни» Бунина смотрю, и, наверное, на другие его заметки, как на весьма важный исторический источник. То есть выдающийся писатель увидел, разглядел какие-то детали, которые помогают. Ну, дело в том, что все писатели считали, ну, как это, Гиппиус, по-моему, выразилась таким образом – что мы в лапах гориллы. Вот так вот они воспринимали. Строго говоря, иного ожидать не приходится по той простой причине, что у нас еще до большевиков привыкли, что все мы находимся под властью государства, сами ничего не можем, общества настоящего нет, все мы зависим от наших правителей. Сегодня – хороший, завтра – плохой, и, в общем-то, это самое сознание продолжает доминировать до сего дня – не секрет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Прохорович, а в какой момент, с вашей точки зрения, началась кампания по промышленному производству любви к Сталину? Ведь любовь была же, правда?
В.БУЛДАКОВ: Да-да-да-да. И это тут можно более или мене точно дату называть. Это 1929 год – вот именно тогда, то есть вот начало коллективизации, сталинский юбилей – это, в общем-то, как-то все это совпало, и тут восхваление Сталина началось в полную мощь. Ну, нельзя думать, что это была кампания только сверху. В общем-то, снизу...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, с этого момента поподробнее, пожалуйста.
В.БУЛДАКОВ: Снизу нуждались в вожде, который все знает. Этого отрицать нельзя. Это, действительно, так. Я даже затрудняюсь сказать, что тут сыграло решающую роль. То ли эта самая пропагандистская кампания сверху, то ли желание видеть мудрого, непогрешимого властителя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Который остается у многих до сих пор, да?
В.БУЛДАКОВ: Безусловно. Безусловно. Я говорю, что в определенные времена в человеке просыпается вот такой вот испуганный первобытный троглодит, которому необходим, который боится врагов, во-первых, - враги везде. С одной стороны. И который нуждается в вожде, который укажет, как с этими врагами бороться. И сегодня мы пребываем в такой ситуации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, мы сегодняшнюю ситуацию с вами трогать не будем, поскольку у нас с вами цикл передач «Именем Сталина». А вот, скажите пожалуйста, правильно ли я поняла, что Сталин и сталинизм, с вашей точки зрения, был, как бы это сказать, неизбежным порождением той самой смуты, которая описана в вашей книге?
В.БУЛДАКОВ: Вы знаете, я бы сказал так. Непосредственным порождением смуты он не был, как таковой, непосредственным порождением. Но в целом смута не могла не выдвинуть диктатора – это совершенно точно. Случилось так, что просто альтернативы Сталину не нашлось. Говорить о том, что это был худший вариант? Я бы сказал, что да, худший. Худший.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Света возмущается: «Это Сталин-то был трусоват? Он лично участвовал в эксах в отличие от кабинетного интеллигента Троцкого». Прокомментируйте.
В.БУЛДАКОВ: Вы знаете, Сталин-то в отличие от Троцкого, который, между прочим, в Гражданскую войну и впереди был, останавливал бегущих, отступающих лично, и который, в общем-то, по всем фронтам разъезжал. Сталин сидел в одном месте. Он, действительно, был боязливым человеком. Что касается организации различных эксов, то, вы знаете, я не думаю, что для организации эксов требуется – для организации, подчеркиваю. Здесь требуется, прежде всего, осторожность, но никак не личная смелость.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Похоже, он был осторожным.
В.БУЛДАКОВ: Да, да-да. Именно так. Сталин, как я уже говорил, был крепок задним умом, он был такой, и трусоватый, и осторожный – все это было при нем, действительно. Именно такой человек. Вот он оказался у власти. То есть такой человек в данной обстановке, можно сказать, понадобился, к сожалению.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, то, что многие поклонники вспоминали как, выражаясь современным языком, сталинскую харизму – что это такое?
В.БУЛДАКОВ: Харизма всегда вещь, знаете, такая, удивительная. Откуда она взялась, почему она взялась? Это трудно понять. Если, скажем, ленинская харизма – это парадоксальная вещь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы пишите о ней в своей книге?
В.БУЛДАКОВ: Конечно! Маленький человечек в дурацкой кепке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Который реализовывал, чего-то у вас там какая-то очень умная была фраза – он реализовывал свою... продолжите, пожалуйста – вы наверняка же помните, сами написали.
В.БУЛДАКОВ: Да, не помню я, что вы имеете в виду.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас я найду.
В.БУЛДАКОВ: Я хочу только сказать, что этот человек говорил Бог знает что с трибуны. При этом дико картавил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.
В.БУЛДАКОВ: Понимаете? А его слушали, разинув рот. Почему слушали?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы считаете сами?
В.БУЛДАКОВ: За ним ощущали убежденность и искренность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А Сталин?
В.БУЛДАКОВ: Что касается Сталина, то здесь где-то была искусственная харизма. Искусственная в том смысле, что нужен был вождь. И этому самому вождю автоматически почти что, бессознательно или полубессознательно приписывались те или иные качества и достижения. Вот так я бы сказал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь, опять же, понимаете как? Когда человек говорит, и массы готовы, так сказать, на что угодно, это до какой-то степени может быть продуктом его продуманных действий, а до какой-то степени это остается восприятием масс, правда?
В.БУЛДАКОВ: Ну, конечно. Конечно. Кстати сказать, в общении вот этот самый вкрадчивый Сталин, в личном общении – он мог быть очень обаятельным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы описываете там скульптора-даму, которая лепит его.
В.БУЛДАКОВ: Да. Вот очень любопытная, любопытная вещь. То есть человек, у которого появилась какая-то харизма, он производит совсем не то впечатление, какой он вообще есть. Сталин был очень низкорослым, он не казался таким. Он был узкоплечим, но казался, ну, я об этом написал, широкоплечим и так далее, и тому подобное. Кстати, с Лениным тоже нечто подобное происходило.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть мифологизация просто на уровне вербального восприятия. Так?
В.БУЛДАКОВ: Ну, можно и так по-ученому сказать. Да, действительно. Ну, не вербального, визуального восприятия, скорее. Вот такая мифологизация. То есть вот эта самая тщедушная фигурка вдруг вырастает в какую-то гигантскую статую, можно сказать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В общем, не веселые у нас с вами получаются реалии. Убедить можно кого угодно в чем угодно, в том числе, и что щуплый, узкоплечий человек является просто атлетом, а разбудить зверя можно в любом человеке. На каком-то этапе он пойдет убивать, пытать, мучить себе подобных, причем вне зависимости от того, кто перед ним – женщины, дети, старики, беспомощные люди или те люди, за которых он отвечает. Каждая цивилизация в своем развитии обязательно несет период кровавой страшной смуты. Я правильно излагаю ваши тезисы?
В.БУЛДАКОВ: Вы знаете, очень многие народы, если не все, проходили эти самые времена. Другое дело, что мы поздновато окунулись в эту самую чудную смуту.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И более того, в финале вашей книги есть адресация - хоть, мы договорились не трогать современность – что в наши дни опять можно было вести речь о смуте, и с этой позиции, исходя из сказанного вами же, получается, что все происходящее всегда закономерно.
В.БУЛДАКОВ: Ну, вы знаете, может, это специфика моей работы, я вижу закономерности в основном. Я пытаюсь понять и из этого желания возникают какие-то закономерности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот оно и грустно. Я напомню, что наш сегодняшний гость – Владимир Прохорович Булдаков, доктор исторических наук, автор книги «Красная смута», которая, надеемся, в ближайшее время будет переиздана издательством «Российская Политическая Энциклопедия». Это цикл программ «Именем Сталина», я – ведущая Нателла Болтянская. Спасибо.