Большой террор: что говорят западные историки - Леннарт Самуэльсон - Именем Сталина - 2009-02-07

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. С вами Нателла Болтянская. Цикл передач «Именем Сталина», совместных с издательством «Российская Политическая Энциклопедия», при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Леннарт Самуэльсон у нас в гостях. Я покажу книгу. Здравствуйте, Леннарт.

Л.САМУЭЛЬСОН: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот книга, которую мы представляем. И наша сегодняшняя тема – что говорят западные историки о большом терроре? Я думаю, что вы представляете себе, что говорят, скажем так, российские обыватели. Был большой террор, но не очень террор, но не очень большой. Ну, а было или не было – одному Богу известно. Что можете сказать вы? Как оценить степень большого и степень террора, если речь идет о 30-х годах?

Л.САМУЭЛЬСОН: Я так вас понял, что представляют в Западной Европе о большом терроре?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Л.САМУЭЛЬСОН: Опять, надо разделить по поколениям. Старшее поколение, которые получили воспитание тогда, и до 60-х годов, имели достаточно хорошее представление о сталинском режиме. Все менялось постепенно. В 70-80-е годы, когда это ушло в прошлое, и когда казалось, что это было эпизодически при Сталине и что после хрущевской реабилитации Советский Союз вошел в какую-то новую эпоху. И поэтому только в 90-е годы у нас – я говорю об общественности – точно так же, как у вас, феноменом большой террор вновь стал как историческое явление, которое надо объяснить. Но в 40-е годы, и я говорю о Швеции, потому что это переводная литература, в Англии, в Германии – у нас, как ни странно, очень быстро перевели книги перебежчиков, тех, которые успели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И смогли выжить.

Л.САМУЭЛЬСОН: Смогли выжить. Александр Бармин тому пример. Его воспоминания перевели достаточно быстро на шведский – «Один, который выжил». Книга Кривицкого тоже была известна. Тоже образованная общественность хорошо представила себе годы, предшествующие Второй мировой войне, и до 50-х годов, что из себя представлял сталинский режим. Потом к этому ко всему добавилась советизация Прибалтики. И я думаю, что то поколение, которые жили в первый период «холодной войны», они действительно – я говорю об основной массе шведов – хорошо представили себе, что был большой террор. Но чтобы он был концентрирован, что основные события были именно в 37-38 году, мало кто представил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леннарт, но ведь история заключается в том, что, если говорить нам о советизации Прибалтики, то советизация Прибалтики, согласитесь, произошла с молчаливого согласия всего мира, потому что все считали, что эти 2 больших диктатора разделят страны Балтии и Польшу, наедятся и угомонятся, дескать, мол, дальше не пойду. Вот, скажем так, информация, международное сообщество, которое знает о том, что есть страна на карте мира, где любой человек может стать жертвой немотивированной агрессии и где этот любой человек может в любую секунду прекратить свое существование. Эта информация была?

Л.САМУЭЛЬСОН: Можно сказать, что, в основном, я сужу по прессе и по тому, что было в журналах, скажем, буржуазного и социал-демократического направления Швеции. Да, естественно, не что любой, а, скорее всего, что это было внутри партии, что это революция проглатывает своих детей, что это очередная разборка между разными течениями – большевицкой, или коммунистической партии Советского Союза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, подождите. Скажем, когда был похищен, тайно вывезен в 1937 году в СССР и, видимо, уничтожен генерал Миллер, председатель Российского общевойскового союза, насколько мне известно, за это во Франции бежал Скоблин и была арестована певица Надежда Плевицкая. То есть как-то, в общем, мир реагировал на то, когда это выплескивалось за границы страны, да?

Л.САМУЭЛЬСОН: Тут нужно различить, что было известно и что могло делать одно или другое государство. Даже Франция не имела таких средств, чтобы повлиять на судьбы советских граждан. И в отличие от сегодняшнего дня, тогда для шведской дипломатии было исключено как бы вмешиваться во внутренние дела. Одно дело, если это шведский рабочий, который когда-то ехал в Советский Союз в надежде на то, чтобы устроиться. Если он попал, шведское государство может реагировать. А другое дело, шведская пресса или журнальные фильмы были тогда тоже – они могли показывать. И у нас сложилось такое впечатление, что, в основном, учитывая то, что было уже в годы красного террора – ЧК, Гражданская война, 1918-20-й год - было представлено за границей, как очень братоубийственные события. И никого не удивило, что террор продолжается против других групп, против армии и так далее. Что это как бы само собой разумеющееся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леннарт, но ведь, насколько мне известно, среди жертв террора достаточно рядовым явлением могли бы оказаться и иностранцы, да?

Л.САМУЭЛЬСОН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Могли быть граждане, ну, в частности, например шведы. Оказывались жертвы? Ну, я не говорю про историю с Валеннбергом – это все позже, но в период 1937-38 годов.

Л.САМУЭЛЬСОН: Да. Ну, это то, что делалось в рамках НКВД. Это или шведы-рабочие вместе с семьями, или отдельно, которые в начале 30-х годов, когда у нас был глобальный кризис.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Метнулись в Советский Союз.

Л.САМУЭЛЬСОН: Скажем так, порядка 2-3 тысячи – точно еще не исследовано – искали и получили возможность работать в Карелии, на Кольском полуострове. Естественно, среди них были жертвы, и о них знали внутри Компартии. Но как знали? Что, вот, был арестован, он был обличен в том-то, дали показания и так далее. То есть это была глубокая тайна Компартии. Только в наше время стало явно, что речь идет о нескольких сотнях шведов – это были жены, братья, которые вообще не состояли в партии, просто от того, что они выступили, и были арестованы. И я говорю о 200-300 заключенных в лагеря или расстрелянных. А гораздо больше контингенты финских граждан. Потому что после гражданской войны в Финляндии 1918 года десятки тысяч финнов бежали в Карелию. И естественно, 20 лет спустя, когда начались чистки внутри финской Компартии, и когда финская национальность была под сомнением, будь они беженцы или коренные советские финны, то массовые репрессии, которые касались финнов, они тоже стали как бы тайною коммунистической семьи. Все об этом знали. Даже жена генерального секретаря Айво Куусинен попала жертвой и сидела в ГУЛАГе, и потом повторно сидела. И сотни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И весь мир глотал, молчал.

Л.САМУЭЛЬСОН: Нет. Об этих репрессиях против политбеженцев мало знали. И это меньше волновало нашу прессу, если даже время от времени были такие. Был у нас один известный. Он писал: «Я сидел в сталинском лагере». Фельетон появился. Я говорю о 30-х годах. И Чернавины, семья Чернавиных бежала. Мир знал, что есть сталинский режим, но это соседнее государство, которое развивается. И я думаю, что все было в нашей шведской общественности – и рассказы о новых заводах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Успехи индустриализации, с одной стороны.

Л.САМУЭЛЬСОН: Которые наши обозреватели брали с большой долей соли. Если смотреть то, что было в наших солидных, были и пропагандистские журналы и с фашистской стороны с большой долей, как мы говорим, объективность отражали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но можно ли предположить, что если бы мир отреагировал на эту информацию по-другому, то и ситуация могла бы развиваться иначе.

Л.САМУЭЛЬСОН: Ну, будем обсуждать, была бы альтернатива, как санкции были против, скажем, Южной Африки после войны. Если, действительно, были серьезные дела. Ведь были успешные акции против отдельных заключенных. Несколько известных французских политических деятелей, Виктор Серж, например, стал политзаключенным. Отдельные акции были удачными. И, действительно, Кремль реагирует так: лучше отпускать этого заключенного, чем вся эта шумиха и последствия. Но какие-нибудь санкции могли быть. Были отдельные эпизоды в советско-глобальных отношениях, когда как раз террор и использование принудительного труда в лесном хозяйстве. Но тут опять общественность волнует то, что в Советском Союзе, который продолжает социалистические преобразования, использовать рабский труд. Это возмущает профсоюзы. А фабриканты – будем так, упростим – их меньше набрано. Они использовали это как козырь, чтобы вытеснить из Советского Союза и разделить мировой лесной рынок в годы кризиса с 30-го года, между собой. Я говорю о странах Швеция, Финляндия, Канада и Англия частично. Как раз в этот период появились первые глубокие знания. Помимо того, что Советский Союз сам афишировал беломор-балтийский канал как стройку – туда пригласили шведских коммунистов, об этом вышло на шведском языке, что как хорошо, вместо того, чтобы учиться в тюрьме, можно работать, получить первую профессию и так далее. Об этом можно было читать. Верьте – не верьте, а то, что используются в огромной массе бывшие крестьяне, это возмутительно. И обсуждалось бойкотировать, не разрешить советский экспорт. И уже то, что это обсуждалось, настораживало правительство, тогда Совнарком, председателя Совнаркома Молотова. Предпринимали меры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие?

Л.САМУЭЛЬСОН: Ну, скрыть лагеря, поменять состав тех, которые работали. Убирать башни и так далее, и показать несколько лесоповалов. Если это убедило всех – ну, кого-то это убедило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леннарт, я сейчас немножечко не то, что уйду от темы, которую мы с вами обсуждаем, но просто обратил внимание, что пришел вам привет из Челябинска, где вы работали в архиве, от Николая из школы №59. И хочу вас спросить: а вы-то каким боком оказались во всей этой истории замешанным?

Л.САМУЭЛЬСОН: Я давно интересуюсь историей Советского Союза. Ну, лет 40 тому назад я впервые сталкивался с темой сегодняшнего дня. Когда вышла книга Роберта Конквеста «Большой террор» на шведском языке. И хотя у меня промежуточные были совсем другие интересы – индустриализация, экономическая модель, корень НЭПа, альтернативы, Бухарин, Преображенский и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот позвольте тогда спросить сразу. С вашей точки зрения, то, то у нас широко обсуждалось, что весь институт ГУЛАГа был необходимым инструментом для реализации индустриальной политики, для индустриализации страны. Вы как относитесь к этому тезису?

Л.САМУЭЛЬСОН: Если коротко и не слишком упростить, то нет, ГУЛАГ и индустриализацию надо разделить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ГУЛАГ – как экономический инструмент эффективен?

Л.САМУЭЛЬСОН: Нет. Конечно, не эффективен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же? Бесплатный труд, куча народа.

Л.САМУЭЛЬСОН: Нет. Бесплатный, но там же нужна и охрана, и создать инфраструктуру отдельную. Там, где вместо того использовать уже город и больницы, надо строить лагерь, где будет хотя бы какая-то поликлиника, санотдел. То есть инфраструктура обходится очень дорого, если не достаточно большое количество заключенных. А другое дело, как нам сейчас представляется, хотя я этим занимался, мы целый группой, ведь заключенные, когда было максимально, до войны – это полтора миллиона, которые, можно сказать, и трудоспособные. И промышленных работников в 10 раз больше, а все крестьянство – это еще в 2 раза больше, чем промышленных. То есть 15 миллионов промышленных рабочих, а 30 миллион мужчин крестьян. ГУЛАГ вообще экономическим языком, использовался на маргинале и очень, может быть, разумно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как?

Л.САМУЭЛЬСОН: Это там, где стоило бы гораздо дороже. Насколько нужно повысить зарплату, чтобы убедить советского рабочего в 1929 году поехать на Дальний Восток, там устроиться и так далее? Даже в полтора-два раза больше зарплата, которая была бы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гораздо проще его арестовать и отправить туда.

Л.САМУЭЛЬСОН: Нет. Гораздо проще использовать уголовников или бытовиков – политзаключенных тогда было мало. После 30-го года это кулацкие заключенные, которых можно отнести к политзаключенным. И тогда это разумно. Ведь с точки зрения диктаторского режима – то же самое. Если можно использовать каким-нибудь образом Дальний Восток, я имею в виду Колыму, там, может быть, это оплачивается, но как большинство ГУЛАГовских строек, это же стройка заводов, это же стройка дорог, железных дорог. И это, где нужна минимальная инфраструктура. И там, может быть, это было экономически выгодно то, что вы сказали. А когда пройдет несколько лет, к концу 40-х годов, то все эти планы, которые выдвигались при (НЕРАЗБОРИВО) – 1948-50-й годы, стройка туннелей и стройки огромной Северной железнодорожной магистрали. Уже видно по калькуляции, что не по силам это Советскому Союзу. И они, действительно, как только Сталин умер, последняя преграда, перешли на обычный промышленный труд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я сейчас хочу вернуться к тому, что для вас книга Конквеста «Большой террор» была, так скажем, поворотным в некотором смысле событием. Но вот в Челябинске вы каким образом оказались? Книжку, кстати, покажите, которую собирается выпустить издательство РОССПЭН и по-русски тоже, и объясните, что там написано?

Л.САМУЭЛЬСОН: Книга называется «Танкоград», перевод со шведского это будет «Скрытая история русского тыла 1917 – 1953 годы». А с Челябинска у меня личные знакомые, давние. И лет 15 тому назад я впервые приехал в город Челябинск. Тогда я еще, я поздно закончил аспирантуру. Мне было интересно вернуться, чтобы смотреть, можно ли эмпирически исследовать то, что было темой моей докторской диссертации, как перестраивалась советская экономика от гражданского производства на военное производство. То, что называется промышленная мобилизация. Не мобилизация армии, не мобилизация финансов, а промышленная. Этот замысел я мог реализовать в 2001-м году, и материалы, которые я нашел, и то, что я читал про этот город, сразу возникла идея, а почему писать только об одном заводе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леннарт, давай теперь вернемся к «Большому террору». И все-таки мир допускает, что в этой стране происходят некие нехорошие события. Но мир озабочен - ну, наверное, в 1938-м году уже озабочен перспективами грядущей большой войны. И, как бы сказать, и всем не до этого. Да? Так можно охарактеризовать отношение цивилизованного сообщества?

Л.САМУЭЛЬСОН: Нет. Все больше. Если, несмотря на коллективизацию, которая действительно, и частичный голод тоже был известен на Западе. Несмотря на то, что Советский Союз был однопартийной страной, диктатурой и так далее, то, что Россия восстанавливается, что есть успехи – это до какого-то периода, 1931-1936 года. Создало какой-то резонанс. А показательные процессы, которые описывались как пережиток средневековья, никто из большой публики не верил в то, что было сказано, что все эти большевики оказались шпионами, и что военные были заговорщиками. Очень трудно найти среди обозревателей на больших шведских и английских газетах тех, кто брали это. А как повлиять на такую страну? Другое дело, что каждое государство, каждый Генштаб делал свои выводы, какой будет сталинский режим после чисток и что из себя представляет новый сталинский Советский Союз 1937-го года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам задает вопрос преподаватель с Украины: «Господин Самуэльсон, как вы соотнесете наследие советского и нацистского тоталитаризма. Что хуже, по вашему мнению?»

Л.САМУЭЛЬСОН: Вот, хуже...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все хуже.

Л.САМУЭЛЬСОН: Нет. Все принадлежит к истории. И на этот вопрос, я думаю, никто не отвечает однозначно, потому что и нацистская Германия 1933-1945 года, и сталинизм – это 2 очень важные крайности истории 20-го века. И этот вопрос стоит в разных плоскостях у нас, в Швеции, я имею в виду, как историков, как преподавателей. И я как историк готов обсуждать, в чем сходство и в чем разница. Очень много сходного и, естественно, очень много разного. А делать какой-то вывод по количеству жертв или по группам жертв – евреи, цыгане, других народов, что касается нацистской Германии. Кулаки, буржуазная интеллигенция и так далее, что касается сталинского террора. Это можно делать, но для нас же важно освоить это, переосмыслить и одуматься, что из себя представляет Европа, в том числе русская Европа. Потому что Россия – это Европа прежде всего. Представить, как это могло случиться и к чему это привело?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я думаю, что на все эти вопросы вы будете отвечать во второй части программы. И я к ним – как это могло случиться? и к чему это привело? – но я бы к списку вопросов, на которые сейчас я вам отвечать не дам, добавила бы еще один от Андрея, преподавателя из Санкт-Петербурга: «Чего было больше, на ваш взгляд, в терроре 30-40-х годов в СССР, идеологической или исторической необходимости? А может быть, личного стремления к власти? Если же всего понемногу, то что все-таки было основным?» Я напомню, что гость сегодняшней передачи «Именем Сталина» - автор книги «Сталин, НКВД и репрессии 36-38 годов» Леннарт Самуэльсон. Мы сейчас прервемся и продолжим буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Леннартом Самуэльсоном о большом терроре 1936-38 годов. Итак, до новостей я вам задала вопрос. Точнее, вы сами себе сначала задали вопрос, а потом я. Чего было больше в этом самом терроре: исторической необходимости, политической необходимости, стремления к власти, стремления зачистить всех, кто много знал?

Л.САМУЭЛЬСОН: Если мы ограничимся, большой террор подразумевает то, что под заголовком репрессии, 1936-38, многоплановый. И действительно было и то, что вы назвали, и еще многое. То, что раньше считалось основное – это разборка Сталина со своими бывшими противниками в партии – это Зиновьев и зиновьевисты, это первый показательный процесс. Мы теперь знаем по документам, что все, которые когда-то были в той или иной степени в оппозиции к большевистской партии в 20-е годы, стали жертвами этой первой волны или, скажем, верхней волны чисток 1936-37 года. Потом то, что более сложно доказывать – какую цель преследовал Сталин, когда чистки касались народных комиссаров, директоров заводов, инженеров. Разные теории выдвигаются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Писателей, интеллигенции, известных людей.

Л.САМУЭЛЬСОН: Это следующее. Если говорить об администрации, одно дело найти козла отпущения. А когда это массовый феномен, значит, у них – я говорю в руководстве, потому что Политбюро получает сообщения и принимает решения, постановления – какое-то соображение, что если мы обновляем страну жесткими методами, то мы можем упорядочить то, что неправильно в пятилетке. Дальше. То, что существенно меняет наши представления о большом терроре, что это вообще не партийное дело, в основном, это общественное. И касалось это крестьянства гораздо в большей степени, чем кто-либо из нас на западе до 1991 года знал, так называемая кулацкая операция затрагивает сотни тысяч или расстрелянных, или отправленных в лагеря. И так называемые бывшие кулаки, которыми могли быть обычные крестьяне. Массовость большого террора мы себе не представляли. Мы думали, что это, действительно, Сталин и еще несколько в его тесном окружении, которые боялись врагов и хотели, действительно, ужесточить свою уже сильную власть. Но после всех исследований, наша книга – только одна из тех многих проектов, которые завершены. Культура, литература – это другое дело, тут или связь с зарубежными, или потому, что человек был – мы упомянули испанскую гражданскую войну в беседе с вами раньше. Казалось странным: человек вернется героем советской Красной армии в Испанию, арестуют и начинают преследовать совершенно фабрикованными делами. И тут еще многое предстоит объяснить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выяснить. Ну, хорошо. Вот как такое могло произойти, к чему это привело – наверное, согласитесь, вопрос риторический, да? Не требующий ответа. Согласитесь, да?

Л.САМУЭЛЬСОН: Да. А исторической необходимости не было. Другое дело, что эти действующие лица – Сталин, Молотов, Каганович – они, конечно, время от времени думали о себе как об исторических личностях, они творят историю России или Советского Союза, или будущего мира какого-то пролетарского. И имели сравнение с историческими личностями. Ведь кровавые разборки были не только в 20-м веке, они были еще в 17-м, и в шведской истории, когда один будущий король казнит всю аристократию. Ведь такие соображения тоже могли быть – что если мы не подавим других, то мы погубим. И в этом действующие лица видели оправдание тому, что они делали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Коль скоро в тему нашей передачи вынесено мнение западных историков о большом терроре 1936-37 годов. О каких масштабах, с вашей точки зрения, этого террора в отношении граждан Советского Союза можно говорить? То есть, условно говоря, каждый пятый, десятый, сотый, тысячный – сколько людей пало жертвами большого террора?

Л.САМУЭЛЬСОН: Я думаю, что если мы говорим о западных историках, которые занимаются всерьез и очень долго, с конца 80-х годов этим вопросом, наши дискуссии не отличаются и не отдельно от тех, которые ведутся в России и на Украине. И встречаемся на конференциях. Опять же, если только о большом терроре, то все исходят из материалов, которые составляли сама НКВД, разные организации, которые тщательно проверены учеными. И мы знаем, где пробелы. Мы приблизительно знаем, что те данные, которые были опубликованы, полтора миллиона арестованных по политическим актам в период до конца 1937-го достоверные. Насчет количества расстрелов – ну, это деталь для специалистов. Некоторые списки расстрелов не были заполнены, некоторые вообще не попали в списки – это такие детали. Но ужасающая цифра – более 700, ближе к 800 тысячам расстрелянных в этот период – поэтому большой террор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот как интересно. Многие наши соотечественники не считают, что это чрезмерное количество, что это излишняя плата за накачанные мускулы страны?

Л.САМУЭЛЬСОН: Нет. Иногда я сам. Ведь мы, которые занимаемся этим, мы иногда определяем человеческие пропорции. За каждой этой колонкой стояли же люди в свои лучшие годы, люди, которые не жили больше, чем 40 лет, и которые за свое происхождение или где они родились, или за свою национальность пострадали, а вокруг них – вы спросили сколько жертв – я обычно... А представьте себе, что это мужчина, у нее были жена, сестры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жена пошла в лагерь как член семьи изменника родины, дети попали в Детдом.

Л.САМУЭЛЬСОН: Вот, могло быть такое. И поэтому для того, чтобы осознать о чем шла речь, лучше, чем представить опять. Я сейчас сделаю одно отвлечение. Ведь в годы «холодной войны» у нас на западе бытовали всякие цифры – десятки миллионов в одном ГУЛАГе, то есть 12 одновременно мучились – были такие цифры. И были ученые, которые в этом были убеждены. А после того, как мы в 1990-е – 2000-е годы имеем доступ к документам и имеем эти масштабы – депортации, кулацкие репрессии в начале 30-х – спор не столько о количестве, а сколько как это все воспроизвести, чтобы общественный облик был понятен, что из себя представляет Советский Союз или Москва в 1937 году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Вот один из ваших коллег-историков высказал такую гипотезу, что «целесообразность» террора как раз этого периода была связана с тем, что многие из «враждебных» элементов могли получить избирательное право и могли проголосовать не так, как могло понравиться советской власти того периода. Вы согласитесь с такой оценкой причин?

Л.САМУЭЛЬСОН: Нет. Для этого уже и раньше было достаточно средств, чтобы предостерегать. Ведь пресловутая статья 58-я могла быть использована и в 20-е годы, и в начале 30-х для предостережения от антисоветских вылазок, от всяких манифестаций и так далее. Ведь стачек или протестов рабочих не было, и все было под контролем. То, что выборы должны быть с новой конституцией, вряд ли волновало кого-нибудь. Ведь ни для кого не было секретом, ОГПУ, потом НКВД – они очень хорошо доложили. И представьте себе город Челябинск. Конечно, было известно, что рабочий, который живет в трудпоселке, трамвай не ходит уже недели, конечно, были всякие вылазки: что это за власть, которая обещает?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Недовольство.

Л.САМУЭЛЬСОН: Можно характеризовать как антисоветские. Если вам нужен рабочий, чтобы он все-таки, несмотря на то, что живет в полуземлянках, появился на работе, вы смотрите между пальцами. А потом будет какое-то установление антисоветских элементов – тогда используется любое высказывание. А время от времени все-таки старались смягчить условия – условия были ужасные. Вместо того, чтобы – я в заключение – вместо того, чтобы ответить на такой вопрос, каждый пятый или каждый десятый, давайте сразу ставим, и я видел одну пока книгу, которая могла соединить, чтобы представить, что для людей того времени был ужасом, что было страхом. А были и надежды. Ведь общество не жило одним страхом, скажем так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, все правильно. И во все времена самых страшных катаклизмов мировых любили люди друг друга, и дети рождались, и карьеры строились, и открытия совершались.

Л.САМУЭЛЬСОН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, сегодня, глядя из 21-го века, что можно считать основной или, там, двумя-тремя основными причинами того, что пик пришелся именно на этот период?

Л.САМУЭЛЬСОН: Международное положение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Расшифруйте.

Л.САМУЭЛЬСОН: Первое – международное положение. Второе – что Сталин хотел видеть новое общество. И почему не раньше, почему не позже, почему это не повторилось – так можно формулировать ваш вопрос. Почему именно 1937-38 год?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, нет. Ну, а давайте вы ответите и на этот вопрос тоже.

Л.САМУЭЛЬСОН: Наверное, скажем так. Если международное положение объясняет многое – национальные операции, почему очистили, изъяли поляков от украинских границ, финнов от границы Финляндии, карельцев и корейцев переместили. Это, конечно, международное положение. Почему вдруг стали сомневаться: если что-то не работает на заводе, то это или даже польский Генштаб, или японский агент? Это международное положение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачистка, например, армейской верхушки?

Л.САМУЭЛЬСОН: Это самое загадочное. Там единственное, где мы, историки на Западе, спорим, насколько Тухачевский и другие генералы хотели настаивать на том. Все эти разговоры, что была какая-то связь с Германией или военный переворот, не доказано документами, очень неправдоподобно. А могли ли договориться о том, что любой ценой надо устранить Ворошилова? Ворошилова и Буденного, и так далее? И это служило толчком для того, чтобы начинать армейские чистки. То есть Ворошилов, Буденный и другие убеждали Сталина о том, что нужно прислушаться к этому крылу, скажем, Красной армии. И потом уже идет как снежный комок. Одни показания, что они и раньше были и против партии, и против наших, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот обращаю внимание на сообщение, которое пришло: «На момент смерти Сталина в тюрьмах и концлагерях находилось людей меньше, чем сейчас в одной Российской Федерации. Хватит врать и манипулировать историей», - пишет Георгий. Вот хочется Георгию задать вопрос: а вы представляете себе, что меньше, чем сейчас в Российской Федерации, это тоже огромное количество народу. И представьте себе, что каждый из этих людей – ваш родственник. Или вы так вот, просто готовы пожертвовать? Скажите, пожалуйста, Леннарт, вот с вашей точки зрения на сегодняшний день фигура Сталина в России, скажем так, пользуется огромным успехом. Чем это можно объяснить?

Л.САМУЭЛЬСОН: Вот тут я как вы гадаю. Я слежу за всей литературой, которая выходит. Но я не в курсе этих опросов. Какие вопросы задают при разных институтах? Ну, я не исключаю, что какая-то реакция на общественное положение российского населения в 90-е годы, и убедительна точно так же, как можно рисовать Сталина как очень злую фигуру, которая создает все сам, вместо того, чтобы показать, в каких условиях вырос и стал возможным сталинский режим, делать из него демиурга, который все знает, контролирует все – это некоторый, я сейчас упрощаю, но Конквест и другие, которые в этой традиции: Великие люди делают историю. А то, что он делает зло, в одном можно так же показывать, что все, что было, и неоспоримые успехи России, Украины и других государств, которые входили в 30-е годы в Советский Союз, это и образование. Действительно, несмотря на все, распространение всеобщее научное знание среди техников и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Заслуги Иосифа Виссарионовича?

Л.САМУЭЛЬСОН: Нет, это...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не заслуги?

Л.САМУЭЛЬСОН: Вы видите это при Сталине. И это частично не смотря на Сталина. Ведь социальная революция 1917-го года – она как социалистическая программировалась, и много было общесоциалистического. Но многое было, конечно, общечеловеческое. Любое современное государство в 20-м веке должно иметь грамотное население. Рано или поздно царская Россия стала бы грамотной, даже если бы это были цари. Но все это было при Сталине.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, правильно ли я вас поняла, что это была некая тенденция эпохи?

Л.САМУЭЛЬСОН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И при ком бы она ни существовала вот эта эпоха начала 20-го века, при любом это бы все равно так происходило?

Л.САМУЭЛЬСОН: Да. Давайте делаем так, чтобы аргументы. Нельзя приписывать все заслуги Сталина, как делают некоторые книги, что выходят сейчас. Ну, упрощенно, да? Это и победа в Великой Отечественной. Это, действительно, победа советского народа, генералитета и частично Сталина. Сталин, конечно, тут причем, он же этим всем руководил как верховный главнокомандующий. И Жуков это признает. Но Жуков одновременно говорит, что Сталин многому мешал. А нельзя сказать, что все зло клеят на Сталина. Лучше понимать, в каком обществе он стал властителем, почему не выиграли все эти споры в 20-е годы Бухарин, который более образован, который более...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Троцкий, который был буревестник.

Л.САМУЭЛЬСОН: Да. Или Троцкий. Ну, Сталин выиграл – это одно. Потом 30-е годы – какие задачи он ставил, кого он, этот (НЕРАЗБОРЧИВО) все-таки был. И он и его окружение – это и Ярославский, это (НЕРАЗБОРЧИВО), это пропагандистки. И я это привожу в Танкограде. Ведь люди впервые получили возможность – сын идет в техникум, заочно учится вечером и так далее. Был такой период. Несмотря на Сталина, не благодаря Сталину и не вопреки, а период сталинизма содержит гораздо больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, что это исключительно эмоциональный момент. То, что вы говорите «несмотря на Сталина», кто-то считает: «Нет. Благодаря!»

Л.САМУЭЛЬСОН: А пусть так считают. Но есть риск – не для нас риск, а когда мы говорим, как шведы смотрят на Сталина – ой, это очень сложно. Они, наверное, прежде всего думают, да, Сталин – это диктатор, который захватил то-то и то-то, и террор, и так далее. А мы, историки обязаны восстановить как можно больше, установить факты. Чем шире наши перспективы, тем будут научные наши, так сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отлично. Тогда можно ли говорить о том, что в России очень полярные взгляды на Сталина? Одни говорят, что это отец всех народов и светоч нашей эпохи, другие говорят совершенно противоположное. И, как бы сказать, середины нет. Если вы ставите задачей, там, я не знаю, шведских историков попытаться объективно оценить роль этого человека – ну, пожалуйста.

Л.САМУЭЛЬСОН: Нет. Я думаю, что не настолько они полярные, но стоит задуматься, почему есть книги, которые имеют, действительно, такое «великий Сталин» или «Сталин – великий гений», а смотреть, какие аргументы выдвигают. Это одна школа. Много таких книг появилось в 2000-е годы. Есть, конечно, какой-то эмоциональный протест на другом фланге, но я думаю, что есть большое русло – это и сборники документов, это и беллетристика, я имею в виду Рыбаков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Солженицын тот же.

Л.САМУЭЛЬСОН: Солженицын.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шаламов, Разгон.

Л.САМУЭЛЬСОН: Многое-многое. И академическое по мере того, как трудные, труднодоступные иногда. Потому что мы, академики пишем не так, как хотелось бы. Ученая сфера все-таки старается как можно более шире объяснить и террор, и репрессии, и то, что, если бы я представлял в повседневной жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леннарт, скажите, пожалуйста, есть ли данные о тех акциях, которые предпринимали иностранные державы в попытках выручить своих граждан из сталинских застенков?

Л.САМУЭЛЬСОН: Чтобы государства обратились, сразу не могу сказать. Скорее всего, если это были коммунисты. Ну, на примере шведского государства, они не очень старались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очарованы были? Или просто не хотели сразиться?

Л.САМУЭЛЬСОН: Нет. Они, конечно, использовали все дипломатические каналы, которые были. Если они знали, что швед такой-то, шведский гражданин и так далее – если он, шведский гражданин не отдал свой паспорт и получил советское гражданство, старались. Есть такие примеры. И удачные тоже. Но мы говорим, скорее всего, о послевоенном периоде, чем о 30-х годах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 30-е годы – нет данных таких?

Л.САМУЭЛЬСОН: Нет. Есть несколько известных, которые вернулись разочарованные из Советской России. Они публиковали статьи об этом. И как я сказал раньше, то, что мы называем буржуазной прессой, консервативного склада – это было само собой разумеющееся. Хорошо, что этот утопист, который ехал в Советский Союз, вернулся отрезвленный. Для коммунистов он был отщепенцем, предателем. То есть свидетельств была масса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки я вернусь к вопросу, который я уже вам задавала. Что в конце 30-х годов мир стоял на пороге большой войны. И в известной степени, ну, не до этого было, не до террора, который происходил в Советском Союзе. Можете ли вы по здравому размышлению согласиться с такой позицией?

Л.САМУЭЛЬСОН: Нет. Некоторые были очень заинтересованы, понять, что имело место. Прежде всего, Германия. Они досконально изучали все, что могли. Нельзя недооценить Абвер, сколько они знали про этот террор. И американская разведка, конечно, знала гораздо меньше, но польская знала. И все представления, которые сформировались в Берлине о том, что рано или поздно не только надо, потому что Гитлер сказал, что нужно (НЕРАЗБОРЧИВО), а генералы были убеждены, что Красная армия обезглавлена, что страна имеет столько-то жертв террора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что она легкая добыча для захвата.

Л.САМУЭЛЬСОН: Да. И только в 1941-м году. Почему вы думаете военные атташе Великобритании, Англии тоже предсказали, что Советский Союз выстоит максимум до осени, но стоит поддержать. Потому что мы не хотим, чтобы это была легкая победа. И сразу была обещана помощь от Черчилля, от Рузвельта. А потом они озадачились: в чем мы ошибались? Вот это следующий вопрос. В 1942-43 году они убедились, что да, все наши расчеты о том, насколько террор обезглавил, скажем так, или какая это было катастрофа. И они начали переоценивать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что в какой-то степени только граждане стран Балтии или Польши могли, что называется, поставить какие-то знаки между Советскими войсками с одной стороны и гитлеровскими войсками с другой стороны. Так?

Л.САМУЭЛЬСОН: Возможно, так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж. Мне остается поблагодарить нашего гостя. Напомнить, что сегодняшний наш собеседник Леннарт Сэмуэльсон, один из авторов книги «Сталин. НКВД. Террор 36-38 годов». Это программа «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. А вела ее Нателла Болтянская.