Память молодых о Сталине - Ирина Щербакова - Именем Сталина - 2009-01-31

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Я – Нателла Болтянская. Совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке Фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина мы представляем серию книг «Именем Сталина», серию книг, посвященных истории сталинизма. Сегодня наша гостья – руководитель молодежных и образовательных программ центра «Мемориал» Ирина Щербакова. Здравствуйте.

И.ЩЕРБАКОВА: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы представляем книги, как водится. Мы их не только представляем, мы их еще и разыгрываем для вас. И вы знаете, мы сегодня с Ириной подумали и решили, что мы не будем задавать вопрос на знания, мы хотим задать вопрос такой, стратегический. С вашей точки зрения, уважаемые слушатели, уважаемые зрители, для чего молодежи нужна память о сталинизме? +7 985 970-45-45 – это номер, по которому вы отправляете SMS-ответы. Наши призы книга «Как наших дедов забирали» - российские школьники о терроре 30-х годов, сборник работ всероссийского конкурса исторических исследовательских работ старшеклассников издательства РОССПЭН, книга «Цена победы: Российские школьники о войне», серия «Человек в истории России, 20-й век» и книга «Круг семьи и колесо истории», сборник работ победителей всероссийского исторического конкурса старшеклассников. Итак, вопрос, который мы задаем вам, дорогие слушатели и зрители – у вас есть шанс получить, вот я сейчас покажу по крайней мере 2 книги, вот они. Это книга «Как наших дедов забирали» и книга «Круг семьи и колесо истории». А вопрос такой: для чего, на ваш взгляд, молодежи сегодня нужна память о сталинизме? И примерно с этим же вопросом – будете смеяться – я обращаюсь к Ирине. Ведь, понимаете, как? Кто-то говорит и считает, что вот, пожалуйста, нам пишут, что Сталин управлял страной в очень тяжелый период, и нечего его хаять сейчас. Но мне кажется, что столь же легитимен, если мы признаем, что вот да, там тяжелый период, вопрос: правомочно было ли, оправдано ли было то количество жертв, которые принес Сталин своему народу?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, вообще надо, во-первых, поговорить сначала о том, вообще, нужна ли память о прошлом? Они вообще о прошлом как-то задумываются, наши молодые? Оно их вообще интересует в какой-то мере? И это же тоже вечный ответ. Оно вообще их мало интересует, их вообще прошлое не интересует, их не интересует, а уж сталинизм – вообще, такое тяжелое, страшное прошлое. Дайте вообще успокоиться, пусть у них будет позитивный взгляд на нашу историю. Так вот, опыт нашего конкурса и 2 книжки представлены, а у нас их 12, и каждый год мы получаем по 3 тысячи работ, и у нас их уже больше 30 тысяч за 10 лет, потому что конкурсу 10 лет. И надо сказать, что это вообще миф, что прошлое не интересует. Надо вопрос о том, какое прошлое, каким образом возникает к нему интерес? И вот, наверное, самый главный наш вывод – это, все-таки, и семейная история. Безусловно. Да, семейная история.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Семейные истории. Как-то есть семейные истории – есть семейные истории. Есть люди, которые, благодаря... плохое слово. Которые из-за семейной истории получают на всю жизнь впечатления о том, что террор – это плохо, культ личности – это плохо. А есть люди, которые считают, что да, моя семья тоже стала фундаментом, стала деталями в фундаменте великой страны.

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Это, с одной стороны, правда. С другой стороны, это все-таки прошлое. Оно отделено, слава Богу, от наших 16-ти, 20-летних, да? Оно, ведь, от них отделено очень... Теперь это вообще, вот это сталинское прошлое – это, на самом деле, прошлое прабабушек даже, скорее. Даже уже не бабушек, а прабабушек. И взгляд на него у них ведь такой теперь действительно очень дальний. И надо сказать, что мы дождались в этом конкурсе, что если они внимательно вдруг начинают вглядываться в прошлое семьи – а достаточно, чтобы один человек как-то хранил архивы, как-то собирал эту память – то и взгляд у них бывает. Не надо делать их глупее, чем они есть на самом деле, если мы им не помогаем. У нас, например, девочка одна. Вот, есть в одном из этих сборников есть, по-моему, эта работа. Эта девочка нашла, вообще-то, от прабабушки осталась только сумочка с ее советскими документами. И вот она села, и как эти дети теперь довольно дотошные – они юристами готовятся быть многие, нотариусами – стала разбираться с этими документами. И на нее вылезло без всякой предвзятости. Бабушка через все прошла – и вохровкой была, и там в тюрьме была надзирательницей прабабушка даже – это в 20-е годы. Потом она, конечно, ушла, стала где-то на производстве работать и все. И вот она увидела эту советскую жизнь. Вдова, конечно, военная, потом голод, как она детей подымала, как она за всю эту жизнь под конец жизни однокомнатную хрущевку получила с поздравлениями от, не знаю, Горсовета к празднику. И больше ничего. И вот это на эту девочку, которая, надо сказать, из довольно благополучной, провинциальной, но благополучной семьи, вот вылезла такая советская действительность. Ведь не обязательно туда же в какие-то, когда уж на них.. Между прочим, когда они открывают какие-то такие преступления, действительно, которые коснулись их семьи, вот этими полны наши книжки. И это, между прочим, бывает. Ведь у нас ведь почти в каждой семье. Ведь так не бывает. Это ведь лукавство, когда говорят: все у нас были благополучны, мы жили замечательно. Они просто этого не знают. Один брат был благополучный, а другого...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А про второго молчат.

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, скажите пожалуйста, вот эти дети. Вы перед началом передачи сказали, что периодически до сих пор к вам попадают истории, которые вызывают просто слезы. А вот они сами, эти дети, связывают свою собственную семейную историю с историей страны? Потому что рядовая, так сказать, гипотеза, что у нас просто так ни за что не сажают, я думаю, что разберемся. А если не разобрались, то, ну, значит, проглядели мы родственников.

И.ЩЕРБАКОВА: Не все, конечно, связывают. И в этом-то вообще. Но мы же виноваты в том все, что они не связывают. Они ведь этого времени, как я уже начала говорить, не застали. Если бы их помещали. Вот они даже уже ведь и горбачевской эпохи не застали. Они ведь даже и вот этого, так сказать, потока исторического не застали. Они уже пришли в 90-е годы, когда их родители бегали как безумные, чтобы заработать себе на пропитание или как-то вылезти из этой обрушившейся всей системы. А бабушки и дедушки, кстати, тоже стояли на улицах очень часто, торговали чем могли, а они сидели перед телевизором и вообще были предоставлены сами себе. И они – продукт того, той культурной памяти, которую мы им приготовили. Потому что свидетелей осталось – вот, я повторяю: очень важна роль, конечно, свидетеля. Там где есть в семье еще свидетель или свидетельство, то там мы видим, как эта память все-таки работает, как она прорывается. В этих работах масса такого рода историй. Если этого нет, то, сами подумайте, в каком они живут пространстве? Их окружают улицы, все полупереименованные или не переименованные. Их окружают вообще очень часто стройки сталинской эпохи, они живут в городах, которые возникли на месте ГУЛАГа, вон, у нас полно – Воркута, Норильск и так далее, и так далее. Вот как им с этим быть? Если на этих домах нет досок мемориальных, если в школах... Им надо очень сильно... Вот у нас тоже, ну, в общем, душераздирающие есть работы, когда они вдруг начинают из старой школы историю свою, и выясняют. Одного директора посадили, другого посадили, что было с учителями. Если бы на школах висели доски. В 90-е годы были все шансы все-таки это сделать, и не стоило это таких денег. Из-за этой школы, из-за этого дома... Конечно, сейчас, между прочим, в Москве можно нажать на кнопку интернета, и ты увидишь, если ты живешь на старой улице московской, сколько людей из твоего дома увели в это время. И это тоже. Между прочим, мы все-таки видим, что не все. Так только говорится, что они не обращают внимание на то, где они живут. Но вот у нас девочка, например, где-то в Вятке на улице Мопра жила-жила, потом вдруг ей исполнилось 15 лет, думает: «Что такое за Мопр? На какой улице я живу? Что это такое за словосочетание?» И начала ходить в архив. И такое на нее начало выползать, что это такое за Международная помощь пролетариату. Или мальчишка, который в Чистополе. Памятник жертвам революции. Вот он начал искать, а кто ж там лежит, кто там под этим памятником? И оказалось: белые хоронили красных, красные хоронили белых, одни других из могил выбрасывали, никто толком не знает, что там. Или, пожалуйста. И, между прочим, мы вот убедились: достаточно – и этот возраст, кстати, замечательный еще, 15 лет, от 15-ти до 17-ти – если только правильный толчок в сторону вот этой вот культурной памяти, в сторону своей семейной памяти, то это начинает работать. Кстати, вы спрашивали о семьях, где есть и те и другие. Вот у нас есть такая история, есть, кстати, работа в одном из этих сборников. В одном городе не так далеко от Москвы ребята нашли, принесли в школу, в школьный музей дневник. Очень такой типичный дневник мальчишки, который погиб на войне. Но оказалось, они его начали читать, что в 1937-м году он поступил в высшее училище НКВД, а потом его... И был абсолютно пламенеющий в этом дневнике – да, он будет сражаться с врагами народа и так далее. А в этот момент – 3 месяца он проучился – посадили его родителей. Обоих. И у него началось крушение. И, конечно, отчислили из училища. И у него начинается, вот в этом дневнике абсолютная переоценка. Но потом он уходит на фронт и погибает на фронте. И вот это на них произвело такое впечатление, что они поставили в школе этот спектакль. И когда они поставили этот спектакль, мальчишка, который играл главную роль – кстати, написал нам работу по этому дневнику – вдруг они потом получили дело на родителей этого, так сказать, вот этого героя. Они получили следственное дело. И вдруг смотрят, а в этом следственном деле фамилия следователя совпадает с фамилией мальчика, который...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, Боже мой!

И.ЩЕРБАКОВА: И вот это происходит совсем недавно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потомок!

И.ЩЕРБАКОВА: И вот вдруг, значит, он узнает, что да, его дед, оказывается, работал в НКВД. И вдруг у него начинается просто, он в полном ужасе. Потому что он ведь слился уже почти с этим героем. Он работу про него написал, он играл его в школьных спектаклях – и что теперь? Что оказывается. Правда, там оказалась история: да, действительно, это оказался однофамилец, его дед оказался гораздо хуже, чем этот маленький следователь в НКВД.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О, Боже!

И.ЩЕРБАКОВА: Как выяснилось потом. Но у него произошла – не надо этого бояться – у него произошла сшибка, вот как там писатель Александр Бэк написал это «психологическая сшибка», но не надо этого бояться и не надо бояться того, что, узнав об этом, они вдруг станут, как нас в этом хотят уверить авторы новых учебников, что должно быть счастливое прошлое, что такие вещи они не должны знать. Что узнай они их, они станут, не знаю, вплоть до того, что наркоманами. Нам говорят: «Они же все в наркоманов превратятся».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, извините, пожалуйста, уже ведь прозвучали обвинения в адрес «Мемориала», уж извините, что вам на них приходится отвечать, в том, что вы, дескать, ребята, не изучаете, а вы оценки даете. Но как вот вообще ответить-то на подобное?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, во-первых, да, я хочу сказать, что мы в этом школьном конкурсе – кстати, говоря, уж если я об этом проекте говорю – абсолютно не даем никаких оценок вообще. Мы его ведь и назвали «Человек в истории». Нам хотелось бы назвать его «Жизнь и судьба», на самом деле, потому что это главная тема этого конкурса, но невозможно в результате просто, благодаря, между прочим, поддержке. Поразительная все-таки у нас страна. Потому что центр «Жизнь и судьба» возник в Италии, в городе Турине, а не в Москве, посвященный Гроссману. И они учредили премию для наших школьников. А как вы понимаете, в этом сборнике, например, который посвящен семье, там каждая работа может быть иллюстрацией к роману Гроссмана. Так вот, если вернуться к упрекам в наш адрес, «Мемориала», мы назвали «Человек в истории» для того, чтобы абсолютно не толкать, и ни в одном нашем объявлении о конкурсе нет ни слова о том, что ребята, вы должны писать о репрессиях. Вы должны – и главная наша была идея такая, что вы должны писать о том, что вокруг вас. Как о вашем подходе к истории, о том, что вы видите, о региональной памяти, о семейной памяти, о биографиях людей, которые вам представляются интересными. Без всяких оценок. И надо сказать, что это и была идея, чтобы мы посмотрели, к каким оценкам и к каким выводам, поработав, они приходят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а бывали ли ситуации за период вашей работы над молодежными образовательными программами, ситуации, когда человек, получив какую-то информацию, приходил вовсе не к тем выводам, которые, возможно, от него следовало ожидать?

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Конечно. Бывало. И даже, я бы сказала, что в первых работах, которые приходили на наш конкурс, у нас бывали ужасные иногда споры. Потому что была, например, работа мальчика, замечательная, о Симоновом монастыре, где он просто, он там вырос и это ему так болело, вот эта вот разруха страшная, этот разрушенный монастырь, уничтоженный тогда. Но ему казалось, когда он стал над документами сидеть, что это некоторый заговор антирусский.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так-так-так? Вот-вот-вот, поподробнее?

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Разрушение этого Симонова монастыря. Что люди, которые подписывали всякие решения по этому поводу, вообще-то люди не с русскими фамилиями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ах, вон оно что.

И.ЩЕРБАКОВА: Да. И возник очень серьезный спор на жюри: что с этим делать? Что делать с такого рода историей? Потому что мальчишка-то явно очень способный, проделал огромную работу, сидел несколько месяцев. И мы дали ему премию. И не только, значит, дали ему премию, но каким-то образом его постарались включить, не потерять его такого способного, а наоборот, включить как-то. Когда он увидел, что это за люди, что это за конкурс, что это за учителя, как-то включиться, и он, надо вам сказать, что он эти свои взгляды очень сильно изменил. То есть совсем изменил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но у вас нет такого ощущения, что знаете, как, это тоже такое наследие? Потому что мы начинаем искать заговор, да?

И.ЩЕРБАКОВА: Конечно. Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Начинаем искать врагов, вредителей.

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, конечно. И это одно из главных наследий, вообще-то. Если мы говорим, зачем нам и почему вообще опасно? Что вообще, в чем вообще опасность такого положительного отношения к Сталину? Кстати, надо сказать, что вот эти вот данные Левадовские, прошлогодние, правда, которые такой опрос, когда они вычленяли по поколениям, кто как относится к Сталину. Молодежные цифры совсем – они не такие катастрофические: там, вроде бы как, получается больше 20%. На фоне других. Больше 20% позитивно, но 30% не знают, как ответить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом, вы знаете, уже упоминавшийся неоднократно в этой программе доклад Рогинского на конференции – там же есть очень четкие, на мой взгляд, объяснения. Что сегодня у людей, которые хотят получить информацию, есть масса возможностей: кто-то может читать Шаламова, а кто-то может смотреть, как выразился Арсений Борисович, Сталин-лайф. Ну, гламур, как он это все обозвал.

И.ЩЕРБАКОВА: Да-да. Сталинский гламур.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И как вы понимаете, восприятие – оно разное, да? Вот, агитация от пропаганды тем и отличается, что пропаганда воздействует на эмоции, а агитация на сознание.

И.ЩЕРБАКОВА: Ну тут я бы так сказала: что со Сталиным вообще это большая беда то, что с нами произошло. Потому что есть какие-то вещи. Знаете, как вот в науке можно думать по-разному об эпохе, можно по-разному оценивать историю собственной семьи, можно разные вещи трактовать более углубленно, более схематично, по-разному относиться к мифам. Например, вчера я читала новую работу, которая пришла на конкурс, несколько разных работ – их теперь 2 тысячи, на разные самые темы можно найти – но вот одна была работа, из Ростовской области, совсем далеко из этих мест, о Павлике Морозове. Где девочка – вот этот миф же не покидает и не оставляет, и понятно почему – потому что он кровавый миф, он страшный, потому что там ребенок, который в жертву принесен. Потому что вокруг этого ребенка взрослые создали страшный, кровавый миф, и историю такого семейного разрыва и предательства, которое было возведено в подвиг, и так далее. И вот авторы этой статьи, этого большого исследования – они просто пытаются из этого паззла – с трудом им это удается, из этого наслоения разных мифов что-то для себя понять, что же в этом, где же тут правда? И если даже это наивно и им, в общем, с точки зрения истории нужно, может быть, больше работы в архивах и все, все равно очень интересна бывает попытка, когда они разную мифологию стараются сравнивать и понять, что в этой мифологии, какие есть тут формулы. Но! О чем я хочу сказать? Это другое. Но вот есть, должен быть некоторый... К сожалению беда нашего общества заключается в том, что у нас нет консенсуса по поводу некоторой аксиомы, что Сталин – это было страшное зло. И тут можно говорить все, что угодно. Но вот есть, например, в Германии. Ведь мы же любим иногда себя сравнивать с другими странами, и говорить: «А что вы к нам тут пристаете? И почему вы нашим детям говорите, какая у нас была страшная эпоха? У других еще хуже было, или вообще было так же. А у нас было все нормально».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, всем так себе было.

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Да всем было так себе. Так вот, есть в Германии законы, по которым люди, которые публично говорят о том, что Гитлер был симпатичный, так сказать, и хороший, позитивный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Великий, успешный менеджер.

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Успешный менеджер и позитивный персонаж. И что лагеря были, собственно говоря, необходимостью для Германии того времени. Это вообще-то карается, на самом деле, судебным образом. Вот у нас, к нашему огромному сожалению, такой самой простой вещи нет. У нас грань между добром и злом не проведена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как ее провести?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, вот я вам и говорю, что это огромная. Нателла, вот в этом-то и ужас. Потому что я говорю, что есть какие-то вещи несомненные. Вот то, что Сталин – преступник, на котором страшная кровь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой же он преступник, если государственный учебник гласит, что он величайший менеджер 20-го века?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, вот я вам ровно про это и говорю. Мы стерли грань. Что мы от них хотим?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы – это кто?

И.ЩЕРБАКОВА: Общество, так сказать, так называемое. Стерли. Вот они же пришли туда. Ну, «Мемориал»-то, конечно нет, мы пытались. Но вообще общество – вы в этом смысле меня правильно поймали – но так называемое общество, в нем стерлась эта грань между добром и злом. И как ведьмы Макбетовские: «Грань между добром и злом сотрись, сквозь пар гнилой помчимся ввысь». Вот, не получается через пар, как нам этот учебник ни советует и ни рекомендует – что грань между добром и злом сотрется, и мы, собственно говоря, через этот пар прекрасно себе помчимся ввысь, и Россия встанет с колен. Вот, не получается, чтобы Россия встала с колен таким образом, через этот гнилой пар, через это, вот то, что не проведена грань между добром и злом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто ее должен провести?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, вот, казалось в конце 80-х – начале 90-х, что эта грань есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все стройными рядами встали, ее и провели, да?

И.ЩЕРБАКОВА: Не все стройными рядами встали и ее провели, но есть даже уже некоторые государственные законы, над которыми тогда работал «Мемориал». Это закон о реабилитации, например, жертв политических репрессий, где было законодательным образом сказано, что то, что произошло с людьми, это были политические преступления. И кто ответственен за эти преступления. То, что потом все это как-то – и это вот ужасная наша беда, поэтому мы и хлебаем то, что мы сейчас хлебаем – и этот ультранационализм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я на этом месте прошу вас поставить многоточие. Напомню, Ирина Щербакова, руководитель молодежных и образовательных программ центра «Мемориал». Мы задавали вопрос, собственно, для чего современной молодежи нужна память о сталинизме. После новостей мы подведем итоги. Сейчас прервемся, а затем программа будет продолжена.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем программу. Мы продолжаем разговор с Ириной Щербаковой, руководителем молодежных и образовательных программ центра «Мемориал». И до новостей мы задавали вопрос нашим слушателям и зрителям, для чего, на ваш взгляд, нужна современной молодежи память о сталинизме? Причем, вопрос мы этот задавали не просто так. А мы в качестве призов предлагаем книги «Как наших дедов забирали. Российские школьники о терроре 30-х», «Цена победы. Российские школьники о войне» и книга «Круг семьи и колесо истории. Сборник работ победителей всероссийского исторического конкурса старшеклассников «Человек в истории. Россия, 20-й век». Итак, наши победители. Лиля: «Чтобы больше не повторялось такого», просто и понятно. Аркадий Михайлович: «Правда о сталинизме молодежи нужна, чтобы она получила прививку от лжи тоталитарных идей». Алексей: «Память нужна, чтобы веревочка, которой мы все привязаны к столбу, при ходьбе по кругу не затянулась вокруг шеи», очень такое, образное сравнение. Алим пишет: «Чтобы всегда оставаться человеком». Павел: «Память о сталинизме нужно хранить, чтобы каждый понимал, что самое важное – это человеческая жизнь». Ольга: «Только зная наше прошлое, можно его осмыслить, понять себя, историю своей семьи и измениться, построить свою жизнь по-другому». Макс: «Знать нужно, чтобы Сталиных больше не было на земле». И, наконец, Таня пишет очень, на мой взгляд, разумную фразу: «Чтобы не выросли людоедами». Спасибо всем, кто отвечал на этот вопрос. Но мы продолжаем, собственно, его обсуждать. Ведь, согласитесь, что... Вот, у вас 16, вы сказали, всего книг?

И.ЩЕРБАКОВА: 12.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 12 книг, в которых дети-подростки пишут об истории, о переосмысливании истории через собственную семью.

И.ЩЕРБАКОВА: Да, региональную историю и так далее. Да. Истории людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот у меня тут тоже масса страниц, где пишутся совершенно другие вещи. А вот есть люди, которые считают, что это наша великая история, и не трогайте ее своими грязными руками. А есть, я не знаю, молодая женщина, наверное, Плубаум, которая пишет книгу о ГУЛАГе, с которой можно соглашаться – не соглашаться, это второй вопрос. Но есть человек, который родился и вырос в другой стране, для которого эта история – не пустой звук. А есть датский, по-моему, историк, который сейчас поехал на Колыму жить.

И.ЩЕРБАКОВА: На Колыму, да-да-да. На велосипеде он ездит туда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, почему-то кому-то позарез как надо, а кому-то это позарез как не надо. Более того, тут же начинается вопрос: кто продал Россию больше, а кто продал Россию меньше.

И.ЩЕРБАКОВА: Все дело в том, что наши слушатели и зрители, вообще-то, правильно ответили, там в ответах уже все есть. Потому что, если бы у нас была бы ситуация такая, что наше прошлое оставалось бы чем-то таким, я бы сказала, таким далеким, достаточно уже холодным, отстоявшимся, как мы думали. Вот мы на этом оборвались: как мы думали в конце 80-х – начале 90-х. Сейчас примем законы, суд будет над КПСС, что будет все опубликовано, будет все напечатано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, какой суд над КПСС, если каждый, по-моему, пятый был членом?

И.ЩЕРБАКОВА: Да, был. Но ведь оно не только в нашей стране произошло. Ведь некоторые страны с таким, в общем, тоже достаточно тяжелым прошлым, из нашего бывшего соцлагеря сумели создать и институты памяти, и, я уж не говорю, в ГДР, куда дальше ехать некуда было, какой там был режим в ГДР – все-таки они свои архивы открыли. Они люстрацию, между прочим, провели. И никто из людей, которые в органах работали у них, в госчиновники не попал. Так что, вообще, не надо. Есть возможности с этим справляться. Просто у нас возникла такая ситуация, потом, в которой, видимо, в общем, я бы... Почему я сказала «мы»? Потому что все, кто в это время каким-то образом активно действовали. Ну вот «Мемориал» пытался, но силы были, конечно, очень слабы. Все время пытался превратить это не в дело историков. Ведь как в 90-е получилось потом? Ну, тяжелое время, все заняты выживанием, власть занята совершенно другими вещами. И войдем в рынок, будет у нас, значит, у нас есть свобода печати, все как-то само нормализуется, образ истории. Но вот все же знают, что Сталин. Как в начале 90-х было? Спросите, вот, у меня: я же помню на первой моей публичной лекции – это было в РГГУ, меня в 90-м году мальчишка спросил: «Вы что, видели когда-нибудь живого сталиниста?» Ему казалось, что в 90-м году этого вообще не может быть, этого никогда, это невозможно, это все уже, с этим конец, никогда не возникнет. Сейчас вот эта знаменитая история, когда в 2005-м году девочка, написавшая очень хорошую работу в наш конкурс, сказала, у которой бабушка была сослана как бандеровка 18-летняя, а дедушка, как литовский, как вот этот вот литовский лесной брат. Так они в Сибири познакомились, она рассказывает историю своей семьи. И на мой вопрос: «Как она относится к Сталину?» - а вот это вот страшная связка произошла. Потому что мы не разорвали, мы никаких точек над «i» не поставили в эти 90-е годы, наоборот, стали играть снова с этим нашим прошлым, из этих кубиков фальшивых и таких отвратительных выстраивать нашу какую-то такую новую национальную. И она сказала, посмотрела на меня, долго думала и сказала: «Он, все-таки, был эффективный менеджер». Мы, конечно, испугались и эту фразу стали, как, такой «Вот, посмотрите, во что превращаются наши дети, посмотрите, что происходит с их нравственными оценками прошлого». И вот с тех пор это пошло гулять и стало просто даже такой крылатой фразой. Потому что, почему? Потому что она дает ключ к тому, что в результате этих всех лет возникло. Ведь, на самом-то деле, главное то, что, во-первых, мы хотим солгать, но дети всегда чувствуют, что мы врем. И каждый, кто имел дело с детьми, всегда знает, и с подростками особенно, что эту фальшь они чувствуют прекрасно. И это приводит их в одном случае к цинизму, потому что они говорят, что власть как-то хочет, ей как-то хочется, ей, все-таки, приятно, наверное, слышать, что вообще-то Сталин был великий, и что эпоха была великая. Тем более, как правильно вы, Нателла, говорите, это уже и в учебники попало. Значит, если мы это говорим, несмотря ни на что, значит мы в каком-то смысле себе облегчаем таким образом жизнь. Кроме цинизма это, конечно, ничего воспитать не может. И вторая вещь, конечно, чрезвычайно опасная – это да. А если это цинизм, это значит абсолютно общественное равнодушие. А если есть равнодушие общественное, то мы с вами тоже прекрасно знаем, к чему это общественное равнодушие приводит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, посмотрите, пожалуйста. При Сталине 100 миллионов крестьян научились читать и писать, он организовал бесплатную медицину, уровень которой был лидирующим в мире. Не было безработных, не было попрошаек, красивейшие небоскребы Москвы, питьевая вода была бесплатной, бесплатным был газ. Продолжать?

И.ЩЕРБАКОВА: Да-да-да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжать?

И.ЩЕРБАКОВА: Конечно. Ну, этот же ряд можно тоже выстроить такой же. Где-то были прекрасные автобаны, население жило совершенно замечательно, уровень жизни был прекрасный, и так далее, и так далее, и так далее. В другой стране. Этот же ряд можно всегда с диктаторами выстраивать. Это же те люди, которые – вот я вот повторяю. Ведь мы это все не разграничиваем добро и зло. Когда это прямо не сказано. Кстати говоря, ведь в советскую эпоху в каком-то смысле мы-то с вами – продукты, я бы сказала, большего разграничения. Потому что был 20-й съезд, на котором было сказано, что все-таки Сталин, на Сталине же лежит вина за очень большие преступления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И после 20-го съезда тут же советская власть начала заметать следы, знаете?

И.ЩЕРБАКОВА: Да, она, конечно, начала заметать следы. Но говорить о том, что Сталин был великий человек. Конечно, в брежневскую эпоху происходили очень многие попытки ресталинизации Сталина, к сожалению, через войну, через нашу войну и победу – вот, ужасно что. Кстати говоря, это ведь тоже один из очень важных... Вот у нас еще одна книжка, которая называется «Цена победы». И вот если уж там перечислены сталинские достижения, то вот эта книжка «Цена победы» - она о страшной цене этих достижений. И, например, о страшной цене этой победы. Ведь, вот тут Гранин на Конференции о Сталинизме, которую вы упоминали, ведь сказал в конце: «Эту победу Сталин у нас отнял». Чего она стоила, эта победа этому народу? Какой крови и какого ужаса. Вот вся эта книжка «Цена победы». И тоже, мы ребят попросили, ну, напишите, вот такая тема, что вы по этому поводу напишете? Мы же их не просили писать: «Напишите, пожалуйста, про преступления сталинизма во время войны». Вот, что вы можете написать про эту тему? Кстати, нас просто завалили работами – это было огромное количество. И они действительно, на нас вылезло, они интуитивно разорвали, и это было просто в большинстве почти работ. Они интуитивно разорвали вот эту вот, так сказать, сталинскую аннексированную им победу, то, о чем, кстати говоря, Гроссман пишет в «Жизни и судьбе». Да? Вот эта сцена знаменитая, когда Сталин ходит по кабинету, а ему доносят, что группировка Паулюса окружена. И вот ходит по кабинету, и Гроссман пишет о том, что означала теперь эта победа. Что она означала для стран Восточной Европы, что она означала, кто теперь пойдет в лагеря, и так далее, и так далее. И они интуитивно разорвали эту связку, потому что там на нас такие полезли истории их бабушек и дедушек. Такие бессудные суды и расстрелы жесточайшие во время войны, судьбы военнопленных угнанных, которые возвращались домой. И, действительно, в лучшем случае они жили с пятном потом всю жизнь, а военнопленные сплошь и рядом. Это еще хорошо, если в так называемые трудовые батальоны их запихивали, если не в ГУЛАГе они оказывались. Я уж не говорю о принудительном труде, которым была охвачена, вообще-то, вся страна, о полном бесправии совершеннейшем, в которое эти люди были погружены. Это просто то, что, я бы так сказала, что они делают какую-то такую работу, что даже должно быть стыдно вообще-то взрослым историкам нашим, которые... Это я, так сказать, говорю гиперболизировано, но в этом есть одна сермяжная правда. У нас ведь очень плохо, Нателла, с экспертным сообществом историков. Книг очень много, их написано о сталинизме огромное количество. Кстати говоря, и тиражи даже теперь уже есть неплохие, и в интернет если посмотреть, очень много их висит. Но только какое влияние? Это вот почему мы говорили о том, что пытался делать «Мемориал» в эти годы, ну, теми силами, которые были возможны? Что мы пытаемся делать этим школьным конкурсом? Связать вот это знание, все-таки, с какими-то нравственными и общественными оценками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, объясните, пожалуйста. В связи с этим ответьте вот на такой вопрос. Что, существовало поколение, которому с рождения, и не одно поколение, вдалбливали, что величайший отец всех времен и всех народов, величайший друг детей, величайший звонок языкознания. И вот, истина в последней инстанции. Вот, посмотрите, на этот портрет. Среди них допускаю, что есть люди, которые искренне одурачены что ли? Есть люди, которые, может быть, что-то понимали, но понимали, что молчать дешевле, однозначно. Можно ли говорить именно о поколенческих отличиях отношения к Сталину?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, во-первых, конечно, можно, это даже и Левадовские, все-таки, опросы показывают, что, все-таки, чем, к сожалению, часто ниже образовательный уровень, чем старше по возрасту люди, тем, конечно, среди них больше тех людей, которые позитивно оценивают роль Сталина. Все-таки больше. Хотя, к сожалению, действительно, вот то, что мы с вами говорили, цифра о молодых – тоже, 30% - это много, вообще. То есть, 25%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А посмотрите на наши смски, так и не 30%. Но, у нас, конечно, не репрезентативная выборка.

И.ЩЕРБАКОВА: Да, не репрезентативна. И, конечно, это есть. Но надо вам сказать, что тут ведь вот какие вещи возникают, если говорить о поколенческом. Одна девочка пишет: «Вот мне, между прочим, дедушка все рассказывает, - Там, даже у нее, по-моему, прадедушка. – Он мне все рассказывает. Вот и про войну, и вообще про Сталина. А папа – за».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста!

И.ЩЕРБАКОВА: Да, конечно. И тут возникает такая вещь. Вот те люди, которые в жизнь входили в 60-е годы, между прочим, в период оттепели, в период вот этого общественного подъема, который был прерван у нас, Нателла. Это опять наше проклятое колесо нашей истории. Ведь если бы тогда эта так называемая оттепель не превратилась потом в заморозки очень быстро после 1964-го года, если бы этот процесс хоть каким-то образом продолжался, у нас не было бы того, что было бы сейчас. Потому что их родители – это ведь продукт брежневской эпохи. Брежневской эпохи, когда, с одной стороны, такой цинизм и равнодушие, а с другой стороны, конечно, была ползучая реабилитация Сталина. И его привязали к войне, Сталина, и к победе привязали именно в брежневскую эпоху. И вот эти их, как сказать, отцы – они продукты отчасти этой брежневской эпохи. Есть еще одно: не забудьте, Нателл, кто их родители. Это очень часто люди, прошедшие. Вот, особенно если мы берем провинцию, это люди, прошедшие Афганистан и Чечню. Это, кстати, не надо забывать, это ведь очень часто теперь отцы наших детей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сильная рука.

И.ЩЕРБАКОВА: Не только сильная рука. Это большая травма, которая... Кстати говоря, это большая травма, с которой не справились, которая не была никак изжита, которая сделала насилие снова возможным, которая сделала брутализацию общества возможным. И тогда в качестве, так сказать, прошлого образца и прошлой иконы, у нас автоматически возникает Сталин. Это фигура, когда речь идет о государственном насилии, о беспощадном. Наши же зрители вот, написали о людоедстве беспощадном, о том, что человек – ничто. Это же он всегда возникает, как черт из табакерки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис пишет. Я прошу прощения. «Шантрапа вы прозападная. Сталин – злодей, но и спасителя не было бы без Иуды». А?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, это да. Но он сам и признает, что и спасителя бы не было. Нет. Или Сталина он считает спасителем? Да, тут ведь непонятно, что.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не было бы Сталина, был бы фашизм от Урала до самого Запада, а Япония – от Урала с Востока. Хотели бы?

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Ну, во-первых, на это всегда можно ответить, что это еще большой вопрос, как он эту победу аннексировал. Это еще большой вопрос, дошли ли бы немцы вообще до Волги, если бы не было такой замечательной политики в 30-е годы. Кстати говоря, есть просто мелочи какие-то исторические. Но вот есть книжка Юлии Кантор «Биография Тухачевского», который не был совершенно, который был достаточно человеком, прямо скажем, своей эпохи, и на нем тоже кровь, и он был человеком, чрезвычайно жестоким военачальником Гражданской войны. Но его такая записка о будущей войне, которую он писал в камере своей перед расстрелом, если ее сейчас прочесть, она абсолютно фантастическая, потому что он указывает совершенно все направления будущей войны. Он рисует совершенную ее, полную картину ее начала. Вот уничтоженные эти люди, специалисты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ядро армии.

И.ЩЕРБАКОВА: Конечно. Хотя бы. Даже вот эта одна мелочь. 100 раз уже это повторяли, все равно этим людям хоть колом на голове чеши. Я уже не говорю, про репрессии 1937-38 года, которые общество привели в такое состояние, что никто не смог решения принимать. Ведь об этом же чрезвычайно много написано, вот в эти первые. Эти военные катастрофы, эти, просто, горы жертв, которыми завалили, я извиняюсь, немецкую армию. Вот же что.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, в четверг, по-моему, «Мемориалу» 20 лет исполнилось. Скажите, пожалуйста, вот что, на ваш взгляд, можно считать основными итогами деятельности «Мемориала» 20-летней?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, конечно, о самих себе говорить очень трудно. Так сказать, лучше, когда об этом скажут другие. Но если говорить, а тем более, что смешно звучат всякие отчеты о проделанной работе. Но я повторяю, что вот какой-то... Может быть не сразу это стало понятно всем, кто объединился там. Может быть, это постепенно возникало. Но возникало ощущение, может быть, казалось в начале 90-х, что все пойдет не так, что задачи будут не такие, что они будут гораздо более утилитарные, может быть, более научные. Но оказалось, что вот это место, на котором мы думали тогда, в начале 90-х, возникнет такое количество, такое мощное общественное движение, которое приведет к самым разным мелким инициативам. И нам казалось, что это уже возникает, что вот оно, что вот-вот оно. Например, опять же, к сожалению, немецкий пример. Не проходит буквально недели, чтобы к нам не обратилась какая-нибудь немецкая общественная организация из их каких-нибудь немецких тютюшей, состоящая из самых разных людей: «Найдите нам. У вас есть база данных. Помогите нам найти тех угнанных в Германию, кто у нас работал. Мы хотим, может быть, есть живые. Мы хотим их пригласить. Нет живых – давайте мы детям их напишем. Мы хотим доску поставить. Мы хотим...» Вот это и называется живым отношением, и вот этой почвой, этой общественной инициативой. Мы пытались, и «Мемориал» пытался создать вот эту почву, чтобы люди каким-то образом сами в этом участвовали и сами это свое историческое, культурное пространство этой памяти организовывали досками, мемориальными ли, маленькими ли центрами, тем, что они ухаживают за кладбищами, создают музеи, вешают доски. Наконец, просто книги памяти создают. Ведь, надо сказать, что, вернувшись к нашим школьным работам, какие-то вещи все-таки удалось достичь. И они сплошь и рядом, конечно, не все подписывают Ахматову, эту цитату: «Хотелось бы всех поименно назвать, но отняты списки и негде узнать». Слова народные. Знаете? Как многие считают. Но вот это задача такая – все-таки вернуть человека в историю из этой лагерной пыли. Как это так? Может быть, патетически звучит, но из этой лагерной пыли, из этого абсолютного небытия. Разным образом. Составляя ли вот эти вот диски с короткими биографиями, создавая ли архив, собирая. Ведь у нас так ведь и музея национального не возникло этой памяти. Ведь миллионы. Ведь, действительно, миллионы людей через это прошли, ведь это миллионы семей касается. А музея-то нет. Поэтому пытались в эти годы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько мне известно, позитивный ответ получен по поводу создания мемориального центра.

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Дай Бог. Остается только на это надеяться. Но вот эти вот все попытки собрать то, что еще можно собрать, все, что каким-то, записать свидетелей, записаны сотни человек, все-таки их рассказы, собраны какие-то мемуары. Это все, конечно, по сравнению, может быть, с масштабами того, что в этой стране творилось, это капля в море. Но плюс к тому, что нас поддерживает этот школьный конкурс, и то, что ребята в провинции, действительно, от Черного до Белого моря, от Туруханска до какой-нибудь (НЕРАЗБОРЧИВО) эту память тоже собирают, и каким-то образом пытаются сохранять. И знаете, не все пишут какие-то... Это вот тоже какая-то часть нашего этого общего мемориальского дела. Конечно, не все пишут работы, не все могут какие-то исследовательские, да и вообще это не надо, что это, тимуровское движение? Смешно. Но если мальчик, которому учительница сказала «Ну, может быть, ты что-нибудь на эту тему напишешь?» Он говорит: «Ну, я написать, наверное, не могу. Пойду хоть со старушками поговорю». Какая-то там небольшая деревня, Урал. Вот он идет разговаривать со старушками, вдруг он начинает понимать, что они ничего не знают – ни какие у них права, ни что у них за пенсии, получают они по полторы тысячи рублей, а они все покулачены и значит, они имеют какие-то права. И вот он начинает за них за всех писать письма и заявления, объясняет им, на что они имеют право. Причем, это происходит абсолютно спонтанно. Вот это я считаю...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это уже сдвиг, конечно. Позитивный сдвиг.

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Что тут говорить? Говорить о массовости, конечно, в нашей стране чрезвычайно трудно. Но никогда нельзя забывать, что, все-таки, капля камень точит. Может быть, все пошло не так, как мы думали. И, конечно, ситуация с исторической памятью очень в нашей стране такая, прямо скажем, даже я бы сказала, очень взрывоопасная. Потому что мы сами видим, как это змеиное яйцо этого национализма и всякой вот этой дряни, оно уже лопается, из него уже, так сказать, давным-давно всякая дрянь выползает. А вот что этому можно противопоставить?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что мы с вами именно на этой ноте поставим многоточие. Я напомню, что наша сегодняшняя гостья – Ирина Щербакова, руководитель молодежных и образовательных программ центра «Мемориал», правозащитного центра. И обсуждали мы то, как дети, собственно, какую возможность сегодня имеют дети оценить все, что происходило в нашей стране. Спасибо, Ирина.

И.ЩЕРБАКОВА: Спасибо.