Сталин и национальные вопросы - Тамара Красовицкая - Именем Сталина - 2009-01-24

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы нас смотрите, вы нас слушаете. Это «Эхо Москвы», телеканал RTVi. Я – Нателла Болтянская, программа «Именем Сталина». Цикл передач совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия», посвященные серии книг «История Сталинизма». У нас в гостях историк, доктор наук, профессор Тамара Красовицкая. Здравствуйте.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И обсуждаем мы с вами взаимоотношения отца всех народов и, собственно, всех народов, коим он и был отцом. Вот я бы на самом деле начала с вопроса, который к нам неоднократно уже приходил. Какова причина депортаций? При том, что, как я понимаю, корни уходят в более ранний период. Потому что национальная политика – это был объект той или иной постройки в тот момент, когда советская власть начиналась, еще о депортациях разговоров не было. Я ошиблась?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Ну, предысторию, Нателла, вы рассказали правильно. Но в этом вашем вопросе скрыты две очень большие проблемы, которые именно связаны с этой тематикой «Сталин и национальный вопрос». И здесь надо сказать, во-первых, о том, что Сталин рассорился со всеми национальными элитами и уничтожил их. И вторая проблема, вот такая, собственно вопрос, который вы ставите, он сводится к тому, что вот эта вся огромная идеология, которая была направлена – и по сути о ней ничего сказать-то нельзя, не надо говорить ничего плохого, потому что в такой огромной многонациональной стране как Россия, конечно, проблема взаимоотношения народов, разных по культуре, по религии, по уровню своего развития, проблема их, как тогда называлось, дружбы народов, а на самом деле взаимопонимания народов. Вот этой своей акцией по высылке народов Сталин перечеркнул все то, что сделало в той или иной мере правильно или неправильно, хорошо или нехорошо, но идеология была на это направлена. И вот когда произошла эта депортация, то, в общем, в умах, я думаю, очень многих народов поселилось то, что ни о какой дружбе народов, никакая дружба народов, никакого взаимопонимания народов Сталина и власть как таковую по сути не волнует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте задать вот какой вопрос. Ведь когда говорили о духе интернационализма советской власти и советского государства. Ну, понятно, что в рамках колониальных политик многих стран, в том числе и Российской империи, существовали, так сказать, агнцы и... слово так, зря я его вспомнила. Существовали народы.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Ну, более привилегированные народы и менее – вы, наверное, это хотите сказать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, именно это я и хотела сказать. Спасибо вам большое. И естественно, задекларировать тот факт, что отныне у нас теперь все равны – это хороший был ход, пиар, выражаясь современным языком.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Хороший. Пиар тут был хороший, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот у нас на деле? Вот до начала депортации как можно было охарактеризовать именно национальную политику?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Вы понимаете, как можно было охарактеризовать ее? Характеризовать ее можно было следующим образом. Все-таки прошло несколько этапов этой политики. И первый ее этап можно свести к тому, что, ну, революция, да? И, конечно, не многие смотрели ласково в сторону большевиков. И надо сказать, что большевики-то вообще-то, конечно, они были европеизаторы, вот так их назовем. Они в какой-то степени знали Россию, и, конечно, делать то, что они обещали потом, вынуждены были пообещать вот это равенство-неравенство народов, ну, как такового быть не может. Потому что народы – они разные и по количеству, и по уровню развития. А о равенстве прав шел разговор. И они это равенство прав обещали. Они написали очень много документов, они их опубликовали – это было прописано в Конституции – и надо сказать, что в 20-е годы в этом отношении делалось довольно много для того, чтобы вот эти равные права обеспечить. Все-таки смотрите, что произошло. С большим трудом, нехотя, не хотели большевики это делать, но они все-таки организовали вот эти автономии. Это факт, который вызывает сегодня большую критику и большой скепсис, но это дало возможности тогда привлечь, получить лояльность этих народов. И очень многие национальные элиты перешли на сторону советской власти именно потому, что им это было обещано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дали суверенитета, сколько смогут унести, выражаясь современным языком?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Нет. Нет-нет-нет. Большевики были в этом отношении гораздо аккуратнее. Это Борис Николаевич так неловко вообще выразился, а я вообще втайне вздрогнула, когда услышала, что он сказал. Там все было прописано очень четко и очень жестко. Только возможности культурного развития, самостоятельность в сфере культуры. По сути только это в такой стране, как Россия, и нужно – и это был правильный ход. И в 20-е годы очень много делалось в этом отношении. Очень много делалось. В 30-е годы эта политика начинает сворачиваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С чего? Вот есть повод, есть толчок, есть какой-то импульс? Почему она начинает сворачиваться?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Расскажу. Она начинает сворачиваться потому, что, как я вам сказала в начале, Сталин не сумел добиться взаимопонимания с национальными элитами. Проблема заключается в том, что... Я вот сейчас на секундочку отвлекусь. Вот когда шла эта передача «Имя Россия», да? Я сейчас не буду обсуждать, каким образом вышел на первое место Александр Невский. Но второе и третье место разделили Столыпин и Сталин, да? Не обсуждаем сейчас достоверность этих фактов. Когда-то мы с этим делом разберемся, но тем не менее факт таковой, вот сегодня мы стоим перед ним. Вы понимаете, дело в том, что Столыпин тоже столкнулся с тем, что вот этот период развития России сформировал очень большую когорту действительно выдающихся людей среди многих национальностей. В составе России жили очень крупные народы и очень развитые. Я уже не говорю даже про Польшу, про грузин, про армян. Но возьмите одних татар только. Какие там получились известные люди - известные ученые, известные писатели. И надо сказать, что Столыпин боялся, он не доверял. Он боялся, что это будет сепаратизм. Что если дать свободу развития именно этим силам, то потом они будут смотреть...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Самоопределяться вплоть до отделения.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Да. Самоопределяться вплоть до отделения. Это же тоже была такая проблема, которая оспаривалась. И к концу 20-х годов Сталин тоже этого испугался. Это были очень тяжелые 20-е годы. Но все-таки посмотрите. Взяв страну в таком состоянии, после Мировой войны, после этой ужасной Гражданской войны, все-таки в 20-е годы было сделано очень много. Много было ошибок, много было всяких неправильностей, много было глупостей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Освобождение женщин Востока.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Да, и это тоже, кстати говоря. Хотя, в общем, понимаете, вот этот миф о закрепощенной женщине Востока – это большая такая советская придумка, потому что, в общем, женщины не настолько сильно хотели себя освобождать. И не много от этой свободы на самом деле получили. И вот в конце 20-х годов как раз начинается отстранение тех, кто пришел тогда просто в НаркомНац – он же был наркомом. Те, с кем он создавал эти автономные республики, он их всех начинает отстранять. Ну, первая жертва его – это Султан-Галиев, конечно, да? Это самая известная история. Но дело в том, что так было выдернуто из всех национальных окраин, были выдернуты все лидеры, которые делали очень много в культуре, в развитии этих народов. И вот здесь начинает меняться политика. Начинает политика меняться, и вот эта тема становится неактуальной для Сталина, и, нам надо сказать, и он переключается. Понимаете, здесь еще надо понимать такую вещь, что надо видеть время и вот эти вызовы времени. Потому что, вы понимаете, что он получил? Он получил то, что он не мог обслуживать, не было у него ресурсов обслуживать школу на 104-х языках. Вы понимаете? Просто многие не понимают, что это такое. Потому что когда ты начинаешь строить всякие ДнепроГЭСы, тракторные заводы – это же уже не крестьянин с сохой, понимаете? Когда проблема образования там не стоит. А там надо уже какое-то элементарное среднее образование людям давать. И когда ты понимаешь, что или ты учишь родному языку... А кто потом будет работать у тебя в колхозе на тракторе? Вот кому ты эту технику дашь? Вот в чем дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть к этому, наверное, все-таки встает проблема вавилонской башни, что должен быть некоторый связующий язык, нет?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Нет. Эта проблема в любом государстве всегда решается. Есть разные типы языковых политик, и в этом отношении всегда в любом государстве всегда, конечно, есть один язык, потому что решение проблемы взаимопонимания нужна. Иначе ты из своего аула или своего кишлака ты не выйдешь. Поэтому в любой школе есть... Это, правда, не было законодательно оформлено. У нас только уже при Ельцине был принят закон о языках. Но русский язык преподавался, конечно, в школе. И надо сказать, что именно русский язык вытягивал людей потом в университеты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте все-таки вернемся.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Да, давайте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так все-таки, значит, люди, которые смогли выйти на некий уровень, благодаря наличию некой национальной политики, впоследствии стали опасными для того, кто, собственно, им дал возможность в известной степени выплыть?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Да. Да, это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда начали шерстить национальные кадры?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Начали шерстить их где-то с кода 1929-го. Где-то года с 1929-го. Просто там была такая очень любопытная вещь: их ведь сразу не арестовывали всех. Их начинали под разными предлогами переводить на повышение, в Москву. Очень многие пошли, там, в аспирантуры, занялись какой-то научно-исследовательской работой. А на это место Сталин уже продвигал своих ставленников. Конечно, это были менее образованные люди. Они были более послушные люди, и они уже могли проводить ту политику, которая устраивала бы его. Понимаете, такие люди, ну, многие лидеры в национальных республиках, ну, представьте себе, какую-то коллективизацию на Северном Кавказе, да? Уже Умар Алиев просто не мог бы этого сделать, да? Или, там, ну, кого-то взять, лидеров Татарской республики, Бурятской республики. Это же везде было повсеместно. Поэтому надо было ставить людей, которые на это все пошли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Были готовы, да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: На это были готовы. И в этом отношении, конечно, 30-е годы были такие, довольно нервные, потому что о таких, со многими оговорками, благоприятных 20-х годах, вот эта коллективизация очень всколыхнула всех.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, объясните, пожалуйста. В тот момент, когда уже где-то там в чьем-то мозгу зреет решение о том, что эти люди могут быть опасны, с ними надо так или иначе разделываться. Ведь, как вы говорите, их сначала переводят на повышение, потом с ними происходит то, что описано в литературе, потом их начинают, так сказать: этот шпион, этот тяготеет к буржуазному, мол, такому-то государству, этот к такому-то. То есть было, вероятно, какое-то количество направлений, да?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Направлений? Что вы имеете в виду?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, там, этот – шпион буржуазной Персии, а этот, наоборот, британский шпион. А вот этот тяготеет, там, я не знаю, к польским или к таким-то. То есть можно говорить о каких-то основных направлениях псевдошпионской деятельности этих самых национальных кадров? К чему тяготели, к кому тяготели эти республики, если говорить?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Ну, вы понимаете... Я поняла вас, Нателла. Вы понимаете, дело в том, что здесь все зависело от фантазии конкретного следователя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это понятно.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Вы понимаете, что он мог вчинить, как говорится, тому или иному обвиняемому? И для этого достаточно было. Ну вот, предположим, кто-то получил образование... Ведь вот эти все люди, о которых мы с вами говорим, вы понимаете, они были с очень хорошим образованием. С очень хорошим. Они до революции ездили получать образование в Европе, они ездили в Турцию, они ездили в Каир получать образование, в Бейрут получать образование. Вот где они получили свое образование? Вот тогда им и припоминалось, какие они были шпионы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага, понятно.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Потом, не надо же забывать о том, что у нас очень много говорят об эмиграции как бы русской, да? Так мы ее называем. Но была же эмиграция и из других районов. На Северном Кавказе была большая эмиграция, грузин очень много уехало. Какие-то связи между людьми были. И если где-то перехватывалось какое-то письмо – вот вам, пожалуйста, повод для того, чтобы быть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Направление.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Да, вот вам направление. Сколько стран – столько и направлений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от одного из наших слушателей: «Что побудило Сталина столь сильно перекроить карту Кавказа? Республики Северного Кавказа Грузии, ее автономий, Азербайджана, Армении, Карабаха и другие?»

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Эта история вообще длинная. Она больше связана и со Сталиным и с Чичериным, и вообще с взаимоотношениями с Турцией. Понимаете, дело в том, что вот это представление о том, что первыми дипломатически признала нас Германия – это неверно. Первыми нас признала Турция. Нас признал Кемаль Ататюрк, у которого была своя история. Ведь это же история первой Мировой войны, когда рушатся все империи, да? В том числе и рушится вот эта вот огромнейшая Османская империя. И когда Ататюрк принимает решение о том, что вот все: мы арабские территории оставляем в покое, там дальше сами как хотите, а вот этот полуостров Малая Азия, вот здесь остаются турки и все, кто здесь останутся, это будут турки. Это тоже была большая борьба. И Ататюрка не признавали ни одни страны. И для того, чтобы признать, получить какой-то статус, вот там была очень долгая и очень интересная дипломатическая история, там переигрывали друг друга. Там Сталин играл против Чичерина, потому что Чичерин, как бы, больше стоял на стороне Европы. А у Сталина – ему было, в принципе, наплевать и на Азербайджан, и на Армению и даже на свою Грузию. Он решал совершенно другую задачу, потому что в это время надо было установить власть в Азербайджане. Азербайджан был важен – там была нефть. Нефть, которая шла по Волге, и которая для советской власти тогда была позарез нужна. И вот шла вот эта вот торговля. А дело в том, что на этой территории, там же была еще отдельная история с Арменией, когда царская армия вошла и Западную Армению по праву войны присоединила. Потом Армения после революции заявила о самостоятельности, и есть декрет о турецкой Армении, он признал ее, входящую. И была очень большая борьба за то, что останется эта территория в составе Армении или не останется. И турки не хотели отдавать это. Ну, я сейчас уже не могу касаться 1915-го года, вот этой жуткой Ванской резни, но дело в том, что турок там было очень много. И турки входили, были они в Баку. И надо сказать, что советскую власть во многих районах Армении устанавливали турки. Есть документы, когда, по-моему, Карабекир-паша, по-моему, писал Орджоникидзе, что присылай сюда своих большевиков, что мы уже тут все установили. И там есть такой московский договор 1921-го года, где прямо указано, что некоторые территории – ну они такие, очень спорные, азербайджанско-армянские. Ну, народы рядом живут, они же иногда перемешиваются, да? И вот Нагорный Карабах был отдан Азербайджану, на этом настаивали турки. Нахичевань была отдана. Вообще, от Армении там отобрали очень много территорий. Но зато таким образом там установили советскую власть. Но надо сказать, армяне очень долго сопротивлялись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас хочу ненадолго бросить Северный Кавказ.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Это Закавказье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, извините, Закавказье. Простите. Вот, Украина. Не так давно история, которая, в общем, еще не закончилась, история с Голодомором, который украинское руководство считает акцией геноцидного характера в отношении украинского народа. Можно ли говорить о Голодоморе как о некоем результате национальной политики? Насколько я понимаю, историки этого не подтверждают.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Это не результат национальной политики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть всем досталось?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Вы понимаете, досталось всем. Досталось всем – и Украине досталось, и Северному Кавказу досталось. Очень мало говорят и очень, кстати говоря, достойно ведут себя казахи. Но дело в том, что казахов – там миллионные были жертвы. А проблема заключается, она экономическая в своей основе. Вы знаете, я очень долго многих вещей не могла понять. А потом когда я стала читать очень старых исследователей, я стала понимать, что случилось. Потому что мы же представляем иногда вот это создание колхозов, ну, вот, на свой как бы такой российский, где-нибудь в районе Курска, Воронежа – вот как там устраивались эти колхозы. Дело в том, что казахи кочевали. Почему? Они кочевали, потому что у них было огромное количество скота. И когда вы их сажаете на землю, делаете оседлыми – ну где это огромное количество скота выпасти?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Съели всю страну – надо же куда-то в другое место идти.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Надо куда-то в другое место. А колхоз, он же не может мигрировать, он же должен где-то находиться. И вот здесь эта история, которая, как бы, помните эта известная история в поднятой целине-то, когда он телушку зарезал, дед Шукарь, да? Вот и получилось. А дальше что? А чем кормить семьи? Вот вам, пожалуйста, и получился такой страшный голод в Казахстане. В каждом регионе это имело свои экономические проблемы, но они получили свою национальную интерпретацию. В силу особенностей жизни, уклада того или иного народа. Понимаете, на Северном Кавказе это имело свою интерпретацию, потому что там тоже очень много скота. Но там народ оседлый. Но вы когда имеете вот эти огромные отары, вы их гоните в горы, да? Когда вы их спускаете с гор, чтобы они жили – было такое, спускать в гора, ну, потому что там в горах делают, это же контролировать нельзя, вдруг они что-то придумают? А когда вы их спускаете на равнину, это очень маленькая территория, которая в последние годы очень активно еще и заселялась. Русские туда приезжали, эстонцы туда приезжали, немцы приезжали – там очень мало земли. Вот спустили – вот вам, пожалуйста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прежде, чем мы с вами прервемся. А я напомню еще раз, что мы с историком Тамарой Красовицкой говорим о взаимоотношениях Сталина и национального вопроса. Хочу вам задать вопрос, на который отвечать вы уже будете после небольшого перерыва. Это вопрос в отношении Сталина к тому народу, который антисемиты считают, скажем так, создателем революции. Это национальная политика в отношении евреев. Я еще раз напомню, что наша гостья – Тамара Красовицкая, слушателей «Эха Москвы» сейчас ждут новости. И мы вернемся в студию через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с историком Тамарой Красовицкой о Сталине и национальном вопросе. До новостей я задала вопрос о взаимоотношении Сталина и евреев. То есть Еврейская автономная область, кино такое было замечательное на эту тему.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Да. Да-да-да-да-да. Я помню, я его видела, этот фильм. И даже когда-то, по-моему, еще на Первом канале было какое-то обсуждение этого фильма, как раз создание автономной республики. Понимаете, здесь тоже такой процесс, очень длинный. Потому что когда Сталин был Наркомом, ну, нельзя обойти такие факты. Очень многие как раз евреи были у него заместителями и занимали очень серьезные места.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И как пишет, например, Ваксберг в своей, может быть, не очень научной книге, дескать, вызывали у него некое раздражение тем фактом, что среди них были и образованные люди.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Ну, вообще в НаркомНаце было очень много образованных людей. Вы знаете, там были люди, которые знали по 12 языков. Ну просто сейчас уже вот этих людей мы себе очень плохо представляем. И мы всегда считали, что, ну вот, они какие-то нерусские, поэтому ничего с них... А там были люди очень сильные. В том числе были люди и еврейской национальности. И надо сказать, что отношение вообще у НаркомНаца со своим вот этим, они складывались очень тяжело. И, конечно, там был такой мощный еврейский комиссариат, и там были очень серьезные люди. Там и бундевцы туда приходили, из (НЕРАЗБОРЧИВО), из разных партий приходили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но цель – создание прям сразу палестинского государства?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Там многие были из палестинской компартии, из Палестины. Вообще интересно об этом поговорить отдельно, но сейчас не будем углубляться в это дело. Но, конечно, очень большое напряжение у Сталина в этом вызвало, конечно, отношения с Троцким. Вот это очень сильно его развернуло в сторону неприязни – нельзя это отрицать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ответьте, пожалуйста. С вашей точки зрения, вот, о чем много писали, планировалась ли как и депортация других народов, депортация евреев после войны?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Нателла, я в литературе об этом в разных книжках, которые приходится по роду своей профессии, я об этом читаю. Но я этих документов не видела. Хотя я знаю. Несколько раз обсуждения, действительно, в 20-е годы и потом вот эта реализованная все-таки идея создать Еврейскую автономную область, она все-таки осуществилась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Война.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Война.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Война, которая, в общем, так сказать, определила врагов. Народы-враги. Вот, давайте подробнее.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Народы-враги. Понимаете, не народы-враги. А это было – мы же с вами обсуждали довоенный период, да? – и проблема Северного Кавказа, где было значительное количество народа именно выслано, и Калмыкия в том числе. Потому что немцы были высланы – ну, такие прецеденты и в других странах были, да? Когда воюешь с некоей страной, то на всякий случай удаляют, да? Хотя это не основание, конечно, так поступать вообще в стране, которая все время говорит о дружбе народов и об интернационализме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но где-то как-то можно понять.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Но где-то, как-то. Вот обычно сравнивают, что американцы тоже японцев переселили – этот факт известный. А здесь проблема была такая, что Северный Кавказ очень сложен в этническом отношении. Очень сложный. Это разные языковые группы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, пожалуйста. Сармат нам пишет: «Если бы не массовая поддержка депортированными народами немецких фашистов и массовое дезертирство, то Сталин бы их не депортировал».

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Есть у нас такие исследователи и есть такие работы, которые находят разные диковинные документы о массовой поддержке. Но вы мне скажите, пожалуйста. Вот когда немцы перешли границу, что эвакуировали? Эвакуировали заводы, фабрики, архивы не забыли – один, правда, забыли, Смоленский, и после этого многие написали, очень много интересного про нас узнали, наконец, да? по этим документам. А люди-то что? А люди должны были оставаться там, они должны были как-то жить. Они должны были как-то кормить семью. И они там начинали работать. Это поддержка или это что? Вот как им надо было поступать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выживать-то надо?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Выживать-то надо было, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кормить детей.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Вот точно так же такие процессы были и на Северном Кавказе. Но кроме всего прочего надо сказать, что, вообще-то, за период 30-х годов после этих репрессий, после этой коллективизации, надо понимать, что вообще народы-то не сильно любили власть. Они, может быть, не очень разделяли. Не может быть, а наверняка создавалась такая история, что Сталин, как всегда у нас царь ничего не знает, бояре плохие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну понятно, да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Да? Бояре плохие. Но тем не менее, этой жизнью они были недовольны. Но это не означает, что они встречали. Очень много было людей, которые были в армии. У меня отец был в это время в армии. Когда высылали карачаевцев, между прочим, он дослужился, он дошел до Вены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, так сказать, миновало?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Отца?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да? Случайно, неслучайно, как?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Нет, не случайно. Просто дело в том, что он во время войны спас мою маму, которую отправили с документами и она попала под бомбежку. И там эти милиционеры ее бросили, документы где-то, кони где-то, мама – блондинка с длинными косами в репейнике где-то, и спас ее отец. И потом отец вернулся к маме. И вот, вы понимаете, это очень сложная всегда у нас история. И народ у нас очень интересный. Спасли-то его нквдшники, потому что ему просто в паспорте написали вместо того, что он карачаевец, ему написали, что он аджарец. И все. И таким образом вот это миновало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Депортация как некая репрессивная мера. Депортация как средство уничтожения. Потому что если читать воспоминания людей, которые либо сами пережили, либо родители там как-то, то складывается впечатление, что просто снимались с насиженных мест – там, за сколько давали? 20 минут на сборы – и в никуда, на голод, на холод, на болезни. Цель?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Вы знаете, Нателла. Вот я вам расскажу еще раз. Мы коснулись личных этих самых. Я где-то лет 10 или 15 тому назад я прилетела из Японии. И в это время – у меня есть сестра, писательница, она очень известная писательница на Северном Кавказе, она состоявшаяся женщина, она член Союза писателей, она публикуется в Москве – и я прилетела, спать хочется, ей сказала: «Назифа, я пока посплю. Вот, напиши, - тогда все этим занимались. – Ты опиши только один день, когда к вам вошли и сказали: «Собирайтесь». И я ушла спать. И я проснулась от того, что – я никогда не слышала, чтобы человек так плакал. А прошло уже сколько лет? Она была девочкой, когда ее высылали. Вы понимаете, тут все не так просто. Потому что какой-то стройматериал давали, какие-то пайки там выдавали. Конечно, очень много по дороге погибло. Вы понимаете, это такая психологическая драма. Люди не могли понять, за что? Потому что половина семьи – мужчины – на фронте, и ее мать – у нее было 8 месяцев, и трое детей моего отца – вот она с этими 11-тью детьми, она всех их сохранила. Она их всех сумела привезти. Но я вам хочу сказать, что они там даже все закончили институты. Они поступили там в институты. Вы понимаете, тут все очень непросто. Казалось бы, они потом вернулись. Когда вернулись, когда уже было после Хрущева возвращение, но вот эту вот психологическую обиду – вот это нельзя пережить. Потому что люди не понимали, за что? Вот вам, пожалуйста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А история с белыми конями, там?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Ну, история с белыми конями. Вы понимаете, я тоже не могу найти источников о том, кто? Потому что литература, тут никто свечку не держал. Одни говорят, что это в Чечне был белый конь, другие говорят, что это был в Кабардино-Балкарии этот белый конь. Документов я не видела – я вам скажу точно. Но легенда такая ходит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Вот еще такой вопрос. Скажем, послевоенная история, например, стран прибалтийских республик и Украины, особенно Западной Украины, да и не только – это история «лесных братьев». Это история людей, которые «нет, не будет у нас советской власти». В отношении самих «лесных братьев» достаточно жесткая была политика. Но можно ли говорить о том, что, там, я не знаю, был некий вектор в отношении народов, на территории которых действовали эти самые «лесные братья»?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Ну, вы понимаете в чем дело? Если вы о Прибалтике меня спрашиваете, да? Вот как я все-таки понимаю послевоенную политику и то, что я видела по документам, и я сама неоднократно была в Прибалтике, я все-таки понимала одну такую вещь. Что после того, как выслали не только «лесных братьев», а выслали и какую-то интеллигенцию, и ту, которая относилась так, на вытянутую руку вообще от советской власти. Когда более или менее была ситуация такая, уже прореженная, если так можно выразиться, все-таки по отношению именно к Прибалтике политика была такая довольно в экономическом отношении деликатная. Там были проблемы, связанные, скажем, с возможностью реализации своей культуры, своего языка, да? Но они уже касались, как бы, и всех народов в этом отношении, в том, о чем я говорю. А в экономическом плане – ну, посмотрите, Прибалтика выглядела намного приличнее, чем другие страны. То есть что здесь, что играло роль? Роль играло то, что все-таки это были западные такие территории, через которые надо было проезжать, у которых были связи, более или менее сохранялись связи с заграницей. И здесь хотелось выглядеть получше. Потому что, ну, кто доедет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Витрина.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Да, витрина. Некоторая витрина Союза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к депортации. Вот, как мне кажется, вы однозначно ответили на вопрос, можно ли было говорить о некоторой оправданности этих депортаций?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Нет. Ну, оправдывать ее никак нельзя. Просто Сталин – я, чтобы все поняли это получше, - он не справлялся с этой огромной сложностью этнической на Северном Кавказе. Там всегда очень много разных народов, и разбираться в этом... Вы поймите, вот если брать проблему только одного этноса, это адыги, да? У нас же там на самом деле 3 автономные республики, а на самом деле это один народ. Вы понимаете? И это нужно заниматься каждый раз отдельными диалектами в школах, там есть между ними всегда какие-то проблемы. Вы понимаете, вот там же на Кавказе все было устроено довольно странным образом. Можно было карачаевцев соединить вместе с балкарцами – это очень близкие народы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно было?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: А можно было черкесов с кабардинцами. Но, понимаете, главная проблема – недоверие. Мы дадим сейчас какие-то даже урезанные права и свободы в области культуры, а что получится в итоге? А что потом? Потом слушаться не будут – вот в чем проблема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Значит, отвечая на вопрос нашего слушателя «Какие белые кони?»

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Да. Сейчас. Поэтому Сталин, да Бог с ним, проблема этих белых коней – на Украине орушники с хлебом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Якобы подведенный белый конь гитлеровцам, когда они вступили в соответствующую республику.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Я все-таки про другое, про более, понимаете, существенное и про более важное. Вот эта сложность, с которой он не справился. И я все время повторяю такую мысль, правда, у меня есть оппоненты. В моем представлении Сталин хотел упростить национальные структуры Северного Кавказа. Поэтому у нас там были высланы в основном люди тюркской национальности. И высланы они были не куда-нибудь, а в Среднюю Азию, по сути дела к родственным по своим языкам народу. Правда, чеченцев тоже выслали – это не тюрки, но это тоже упрощало языковую структуру, структуру вообще этническую, структуру Северного Кавказа. Я не видела этих документов Сталина. Но поскольку я им занимаюсь уже около 40 лет, я понимаю, что он хотел это упростить. Упростить, чтобы удобнее было руководить. Вот, таков мой ответ. А, конечно, оправдать и объяснить это никак нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить, есть ли вообще статистика по цифрам жертв сталинских депортаций?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Выслали там свыше 400 тысяч человек. Вот, если брать эти этносы, то около 400 тысяч. Очень много погибло чеченцев во время высылки. Ну, там счет шел на десятки тысяч – это точно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а как, что называется, осваивались территории, освобожденные от жителей?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Ну, как они осваивались?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Заходят в дом, выгоняют всех, остается, я не знаю, теплая печка, там.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Это все описывалось, это все фиксировалось. Какие-то документы по этому есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто дальше приходил туда?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: А дальше там была очень любопытная история. Там же ведь история, скажем, этот город Карачаевск, который до войны назывался Микоян-Шахар, а потом он назывался город Клухори. Понимаете, как? Там есть такие документы о том, что это, как бы, хотели отдать Грузии. И, по-моему, там по этому поводу собирался ходатайствовать Берия, но этого ничего не произошло. Административная граница грузинская осталась, они не менялись. Это просто был Ставропольский край, просто с лица карты исчезло название автономии, исчезло слово «Карачаевская». Не стало Чечено-Ингушской автономии. Кабардино-Балкарская область стала просто Кабардинской областью. Вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот вы упоминали семьи, дети которых, будучи депортированными, заканчивали институты, получали образование.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Они поступали да, в институты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как? Были ли ограничения на них какие-то?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Конечно, это были ограничения. Конечно, это надо было ходить в различные комендатуры, конечно, надо было выпрашивать это разрешение. Потом, вы понимаете, там же к концу 50-х годов они как-то освоились, уже обустроились. Люди жили трудолюбивые, надо было выживать. Ходили, просили – им разрешали это. Не всем. Не всем, но есть же дети, которых просто... А потом, понимаете, у нас же все время действовала вот эта линия, когда нужно было решать проблему всеобщего образования, да? Дальше как-то людям жить и двигаться. И эти факты не единичны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Крымские татары.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Да, крымские татары.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот о них что-то.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Ну, крымских татар тоже выслали. Что можно сказать? Крымские татары вообще сопротивлялись, надо сказать, очень сильно. И вот там факты коллаборационизма. Вы знаете, и на Кавказе они тоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, наверное, везде были факты коллаборационизма каких-то конкретных людей.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Да, они везде были. Не надо эту историю вообще рисовать такими, исключительно белыми красками, потому что жизнь есть жизнь, и ничего хорошего в этот период не происходило вообще – не ждали ничего хорошего от власти – поэтому рассчитывали, а вдруг будет лучше? А вдруг будет лучше? Тем более, вы понимаете, в чем дело? Это же надо не забывать еще такой вот исторический накат на все это дело. Потому что совсем недалеко была Гражданская война. В это время были и немцы, и англичане там были, и французы в этом Крыму были. Сколько там всего происходило. Там же никто особо-то не понимал. Нужно понимать такую вещь: мы сегодня на все это смотрим с позиции того, что это вот фашисты, да, мы знаем и оцениваем эту идеологию. Бедные там крестьяне, которые, что они понимали?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какая идеология?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Какая идеология? Какие? Ну, немцы пришли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тамара Юсуфовна, а еще такой вопрос. Вот однажды, у нас даже в эфире рассказывал бывший уже министр внутренних дел, что на Северном Кавказе существовали боевики, которых, так сказать, не смогли в свое время взять, которые много-много лет, десятки лет отсиживались где-то в горах. Такое имело место?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Ровно это я вам и рассказываю. Ровно это я вам рассказываю про 30-е годы. Восстания были бесконечные, потому что они еще больше разогрелись коллективизацией. Там однажды Колмакова, руководителя Кабардино-Балкарской автономной области, его чуть не убили. Там очень много убивали партийных работников. И в Ингушетии, и в Дагестане это было, и в Кабардино-Балкарии, и в Карачаево-Черкесии это было. Это было всегда. Просто дело в том, что тогда телевидения не было. Это сегодня в Ингушетии проходит какая-то операция, и мы сразу все это слышим, по крайней мере по вашему радио. По вашему радио слышим, да? А тогда это было – это потом историки приходят и находят вот эти все документы. А тогда, конечно, никто об этом не говорил и не публиковал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Почему тогда из всех депортированных, именно татарам Крыма запретили и препятствовали возвращению?» - спрашивает Дамир из Казани.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Ну, вы понимаете, дело в том, что.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всем, наверное, препятствовали возвращению, нет?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Нет-нет. Ну почему? Когда вышли указы о реабилитации, все они вернулись домой. А Кавказ, понимаете, уже началась история с Украиной, с Крымом и Украиной. Понимаете, тут уже надо было решать этот вопрос по-другому.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Сергея: «Скажите, пожалуйста, что за фрукт был академик Марр, если сам корифей всех наук вступил с ним в дискуссию по вопросу языкознания, которая, все-таки, связана с национальным вопросом?»

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Ой, Сергей, спасибо большое вам за вопрос. Фрукт это был действительно очень интересный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Три минуты.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Три минуты, да. Ну, за три минуты я вам вообще, могу сказать, не могу много рассказать, но на мой взгляд это был человек абсолютно гениальный. С одной стороны, а с другой стороны, вы знаете, какие гениальные люди – они пишут то, что не многие могут понять. Вы понимаете, у него есть совершенно... Понимаете, вот он где-то чувствовал, как меняется этот мир, как меняются вот эти вызовы. И он влез в эту языковую сферу. Но, конечно, он очень много там бед натворил. Вы понимаете? Потому что он был большой экспериментатор, и он, конечно... Понимаете, он даже не так сильно занимался языковедением, он занимался какими-то древними процессами. Понимаете, вот как рождается речь у человека. Не так страшен был Марр, как были страшны вот эти недоучки, которые потом пришли ему в помощники. А это был такой вот, вы знаете, такой мыслитель, академист, который высказывал какие-то теории. У него любопытное происхождение – он же наполовину шотландец, наполовину грузин – он любил выпить грузинского вина. По этому поводу у него была такая яфетическая теория, что языки есть яфетического происхождения, такого древнего. То есть это, вот так за 2 минуты не расскажешь, чтобы и его не обижать. Но, понимаете, дело в том, что его очень хорошо понимают этнологи. Его очень хорошо понимают антропологи. Но против него восстали филологи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом месте, к сожалению, мы вынуждены закончить.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Ну, хотите я в следующий раз про Марра вам. Это гениальная фигура.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, все-таки. Я еще раз напомню, что наша сегодняшняя гостья – историк, доктор наук Тамара Красовицкая. Говорим мы про взаимоотношения Сталина и национального вопроса. И вот, подводя итоги. Скажите, пожалуйста, можно ли, с вашей точки зрения, считать, что мы все жертвы, там, я не знаю, несовершенной национальной политики сталинского периода?

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Понимаете, в чем дело? Ну, не то, что мы все жертвы. По сути дела, ну, не выиграли мы, конечно, от того, что нами руководил Сталин – что уж здесь говорить? Причем не выиграли абсолютно все – и те, за кого он поднимал бокал после войны. Вот эти, кстати, этот народ не выиграл больше всего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это русские, да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ: Я имею в виду русских. Вот эти пострадали больше всего. Понимаете, но если говорить, вообще Россия в этом отношении, в национальном отношении крайне сложная страна. Здесь надо быть гениальным для того, чтобы разруливать эти процессы. Нам такого гения на нашем пути не встретилось. Не встретилось, вы понимаете? И что здесь можно сказать? Только одно, только двигаться своим путем, поднимать образование, поднимать культуру людей. Учить тому, что все люди, все малые народы – они чего-то стоят, они тоже что-то из себя представляют. Ведь как-то же надо через столетия сохраниться, да? Находить и находиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, на этом наше время истекло. Я благодарю Тамару Красовицкую. Это программа «Именем Сталина».