Советская повседневность и массовое сознание в 20-30 годы - Игорь Орлов, Александр Лившин - Именем Сталина - 2009-01-17

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы нас можете услышать по «Эхо Москвы», увидеть по телеканалу RTVi. И это серия книг, цикл передач совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, серия книг «Именем Сталина». У нас сегодня в гостях доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики Игорь Орлов. Здравствуйте.

И.ОРЛОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И доктор исторических наук, профессор факультета Государственного управления и социальных исследований Московского государственного университета Александр Лившин.

А.ЛИВШИН: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы о советской повседневности и массовом сознании 20-30-х годов. Казалось бы, такая, может быть, проходная тема, но с другой стороны, как мне кажется, очень много сидит важного в этой теме. Потому что существовала, там, я не знаю, группа людей, пришедших во власть в результате тех или иных событий. Но существовал и процесс, с помощью которого эта группа людей подчинила себе огромное количество народу и обеспечила там 100-процентные голосования, крики «Убить как бешеных собак врагов народа!», процессы 30-х годов. Там, я не знаю, все то, что с точки зрения обывательского нормального существования могло показаться бесчеловечным, безжалостным и неосуществимым. Но тем не менее, что-то, наверное, щелкало, какой-то тумблер в сознаниях у каждого конкретного человечка? Ну, может быть не у каждого. Но у тех, кто высказывал свое мнение и допускал это, о чем вы можете, наверное, говорить. Так?

И.ОРЛОВ: Ну, в целом, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Орлов. Прошу.

И.ОРЛОВ: Понимаете, советская повседневность зачастую ускользает от исследователя, по разным причинам. Ну, во-первых, по причине самого понятия «повседневность» - это что-то рутинное, что-то не отложившееся в мемуарах, не интересное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Разруха – она не в сортирах, она в головах», - говорил профессор Преображенский.

И.ОРЛОВ: Она в головах. Вот, я только хотел, вы у меня украли, в общем-то, говоря, мою фразу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А уж Булгаков у нас у обоих украл.

И.ОРЛОВ: Поэтому в данном случае... И второй момент, помимо самой неощутимости иногда этой повседневности, невозможности ее уловить, где она начинает переходить в ситуацию форс-мажора – это еще источники. С одной стороны, они подчищались – это понятно, что многие сводки о массовых настроениях, особенно в 30-е годы, они были уничтожены. Были вычищены мемуары, воспоминания, дневники, то есть там, где можно было уловить, художественные произведения, где так или иначе можно было поймать что-то. А с другой стороны, ряд источников лежали в архиве, ждали своего исследователя. В данном случае мы с Александром Яковлевичем стали первопроходцами в плане условно названных нами «Письма во власть». То есть многочисленные письма, неинтересные, скучные, разные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У кого из вас эта книга? Вы ее покажите, Александр Яковлевич, пожалуйста туда.

И.ОРЛОВ: Это первый том документов. Потом мы продолжили, у нас вышло несколько томов в этом плане. В том числе я покажу том по советской пропаганде в годы войны, который в данном случае раскрывает механизмы формирования повседневности военной поры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте по периодам. Итак, период становления сталинской торжествующей машины – 20-30-е годы. Период борьбы с наступающим врагом – 30-40-е. Великая Отечественная война и все, что связано с ней – 40-50-е, ну и там 3 года до смерти тирана, уж извините, если обидела вас в чем-то.

И.ОРЛОВ: Да нет. Вы нас ни в чем не обидели. Проблема в том, что, конечно, это деление весьма условное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте ваше деление.

И.ОРЛОВ: Вы знаете, если говорить о каком-то четком делении, там, где речь идет о массовом сознании и повседневности, я бы вообще очень осторожен был. Почему? Во-первых, сфера очень консервативная. В мозги человеку не залезешь, как бы это ни пыталась тоталитарная машина, как модно говорить. На самом-то деле это очень трудно уловить, вот этот переход. Я бы этот переход бы предложил другой критерий – смена поколения. Вот смена поколения.

А.ЛИВШИН: Да. Поколенческий фактор очень важен.

И.ОРЛОВ: Вот Александр Яковлевич занимался очень плотно – наверное, сейчас скажет – по поводу вот этой смены в конце 20-х годов, когда пришло новое поколение, которое совершенно по-другому учили думать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как, Александр Яковлевич?

А.ЛИВШИН: Ну, начнем с того, что сталинизм торжествующим был не всегда на самом деле. То есть это период достаточно длительный, это период, когда он формировался, складывался, в том числе и как идеология, в том числе и как массовое сознание, в том числе как политическая система. То есть это период сложный, но отчасти эволюционный. Поэтому говорить о том, что даже в 30-е годы сталинизм был и торжествующим с точки зрения безусловного доминирования в массовом сознании, я бы не стал. Потому что, ну, во-первых, было сопротивление, конечно, - и культурное, и ментальное сопротивление. Или как сейчас, довольно часто исследователи начинают его обозначать как резистенция, то есть некий социальный иммунитет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что это такое? Вот если так, на пальцах.

А.ЛИВШИН: Речь идет о многочисленных социальных практиках, в том числе относящихся и к повседневности, и чисто настроенческих таких, ментальных проявлениях, которые, в общем-то, не были сталинскими или не до конца были сталинскими по духу, по стилю, по смыслу. Есть некий социальный иммунитет. То есть когда государство осуществляет политику насилия, массового насилия, людям надо выживать. Людям надо выживать индивидуально, людям надо выживать семьям. Мы же говорим о периоде, который, в общем-то, очень сложный. И говорим о стране, во-первых, очень бедной, в которой на грани физического выживания, в общем-то, значительная часть населения пребывала. И стране, которая подвергалась постоянному массовому систематическому насилию. Поэтому люди вырабатывали...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Вот, неделю назад в этой же программе Нонна Сергеевна Тархова говорила о том, что шла коллективизация. И деревенские жители писали письма своим, например, родственникам в армию: «Ребята, погибаем! Погибаем, жрать нечего, отбирают все, что могут отобрать и еще 3 раза столько, и деваться некуда». И более того, как я понимаю, достаточное количество этих писем таки сохранилось, да? То есть существует такого вида, как вы говорите, резистенция, да? Когда я пишу на деревню дедушке: «Милый дедушка, забери ты меня отсюда, потому что я пухну с голода». Существует другого вида резистенция. Там, я не знаю, в той или иной степени массовые выступления, которые подавлялись. Существует резистенция, когда человек говорит: «Чума на дома ваших оба», и пытается уйти во внутреннюю миграцию, что, сколько я понимаю – я не историк, я не специалист – в системе торжествующего, в процессе торжествования советской власти было не очень возможно. Потому что как только ты ушел во внутреннюю миграцию, карточки у тебя отобрали – все, опять-таки тебе жрать нечего.

А.ЛИВШИН: Нет. Ну, тут я бы сказал, внутренняя миграция – это явление для творческой интеллигенции. Я с трудом представляю не то, чтобы миграцию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кустарь-одиночка, приколачиваю себе каблуки и зарабатываю этим на хлеб.

А.ЛИВШИН: Этот кустарь-одиночка мог быть в конце 20-х годов. А вот уже в начале 30-х до него руки дошли, и кустарь-одиночка или был кооперирован принудительно, или был, в общем-то говоря, отправлен в места не столь отдаленные. И это известно – достаточно много таких случаев. Но были случаи противоположные. Один из моих студентов рассказывал, что его прадедушка был председателем колхоза всю свою жизнь. Он был кулаком, он успел самораскулачиться – интересное такое слово «самораскулачиться», да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как?

А.ЛИВШИН: А это вот сам сдал все имущество в колхоз.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Заплати налоги – и спи спокойно», да?

А.ЛИВШИН: И спи спокойно. Так как все имущество это колхозное состояло из его имущества - все остальные туда ничего не принесли, у них просто ничего не было, он был единственный богатый человек в деревне – они его и избрали председателем этого колхоза. Заметьте, вот, я тоже самое попадаюсь в ловушку – я говорю «Председатель колхоза». Но мы ведь знаем, такой должности не было, была должность «Председатель правления колхоза». А Председатель колхоза – это уже хозяин колхоза. Так вот, они свято были уверены, так как это его имущество и он до конца своей жизни, пробыв 30 лет председателем колхоза, считал, что он управляет собственным хозяйством. Я бы хотел добавить к тому, что Александр Яковлевич сказал по поводу сопротивления, на то, что называется, на пальцем. Выход из партии. Каким путем? Самый простой путь знаете какой выхода из партии? Неуплата налогов. То есть люди не писали никаких политических заявлений, они просто не платили налоги и их выгоняли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А карточки как же?

А.ЛИВШИН: Нет. Их карточек не лишали. Если они в это время находились... Вы понимаете, они мотивировали это тем, что у них просто нету денег на уплату налога – и это проходило в начале 30-х годов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Борисович, позвольте такой вопрос. Передо мной книжка «Власть и общество. Диалог в письмах», написанная вами совместно. До какой степени, скажем, материалы, изложенные в этой книжке – я не буду морочить голову, что я ее читала, мне ее только что показали – отражают реальную картину? То есть ведь понятно, что массовое сознание в известной степени связано с возможностью этого самодиалога. Это мы с вами, как люди живущие сегодня в 21-м веке, наверное, понимаем, да?

И.ОРЛОВ: Не знаю, Бог или кто, дал человеку язык, в общем-то, говоря, для того чтобы было некое слово. Помните, «И было слово, и не было ничего кроме слова», да? Вы понимаете, насколько это отвечает? Здесь лежит в основе принцип реконструкции. Мы, конечно, никогда не набрались бы смелости сказать, что мы 100% отразили вот эту ускользающую повседневность. Метод реконструкции подразумевает в себе две вещи. Первая – это идти не от теории, а идти от источника. Вот как раз о том, о чем говорил Александр Яковлевич – я думаю, что он более подробно, может быть, и скажет о письмах во власть. Это оказался востребованный очень источник, который раньше недооценивался. Но и мы понимали, что этот источник не совсем точен, и в следующих томах мы стали добавлять социальную статистику, мы начали добавлять официальные справки власти. То есть мы пытались собрать по максимуму все, чтобы обеспечить, как бы сказали социологи, репрезентативность источниковой базы. То есть ее адекватность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как писал один из бессмертных персонажей Булгакова, «А еще вышеизложенный председатель», да? Это они, письма во власть?

А.ЛИВШИН: В том числе, да. Речь идет об огромной совокупности документов, которые некоторые исследователи считают одним из главных открытий российских архивов. Потому что они раньше не изучались. Речь идет о многочисленных формах апелляции ко власти. Это письма, заявления, жалобы, проекты, доносы, конечно, безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как без них-то.

А.ЛИВШИН: То есть это многочисленные формы обращения людей во власть к деятелям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С целью?

А.ЛИВШИН: Цели были разные. На самом деле, мы попытались рассмотреть это как фактор двух таких порядков. Во-первых, как некий источник по обществостроению – ну, это понятно. То есть там отражены, в общем-то, ментальные какие-то параметры в общественных настроениях, изменениях и так далее. Кроме того, с целью, в общем-то, повлиять на власть и вызвать некоторую властную реакцию. То есть решение вопросов в нужном просителю ключе, в нужном просителю, такой, модальности, тональности. И мы это, в общем-то, трактуем как форму властного взаимодействия или форму такого своеобразного властного контракта, симметричной коммуникации между государством и...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень красиво и сложно звучит, Александр Яковлевич. Давайте попроще. Если, например, говорить о том, что существовала некая сила, которой была по тем или иным причинам трудно сопротивляться. Это дано, да? Но, например, о такой же силе можно говорить, например, в период Второй мировой войны. И в период той же Второй мировой войны были страны, которые своих граждан тех или иных национальностей отдавали на растерзание гитлеровцам, а были страны, которые сказали: «Хрен вам, ребята» - и не отдали. Вот вам, понимаете, картина общества, картина сознания общества, которое в некоторых государствах говорит: «Да, пожалуйста. Вы только нас не трогайте, а этих можете собрать с кашей и с чем хотите». А в других государствах: «Нет, это тоже наши граждане. Извините, мы вам их не отдадим». Понятен вопрос?

А.ЛИВШИН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу вас.

А.ЛИВШИН: Когда я сказал о том, что речь идет о взаимодействии с государством, я имел в виду, что люди писали во власть – это, действительно, десятки, сотни тысяч писем – ну вот, Крестьянская газета. Ну, Крестьянская газета – это газета, но пресса в советскую эпоху была, в общем-то, властным идеологическим, пропагандистским инструментом государства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Разрешенным.

А.ЛИВШИН: Да. За 10 лет с 25 по 35 год получила 5 миллионов писем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чего писали?

А.ЛИВШИН: Обо всем писали. Писали обо всем, но, конечно, там главным образом была некая цель, которую люди пытались достичь методами обращения к государству, иногда манипулированием государством. То есть это своего рода диалог, когда обе стороны знают правила игры и действуют в рамках правил игры. То есть та же самая Крестьянская газета, где-то 50% писем из этого огромного количества, огромной совокупности отправляла в соответствующие государственные учреждения, в которых имелись соответствующие службы, имелся штат сотрудников, которые рассматривали эти письма, и выносили, либо не выносили решения. То есть проситель, человек, который обращался во власть с письмом, он.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Имел цель и имел форму обращения?

А.ЛИВШИН: И имел некую ограниченную власть над тем человеком или той институцией, куда он обращался. Потому что в каком-то смысле до определенной степени он имел возможность им манипулировать. То есть используя определенные приемы, определенный язык. Ну, например, самоидентификацию, какую-то ролевую самоидентификацию. То есть люди принимали некие маски, некие роли, там, крестьянина-труженика, нутром тяготеющего к социализму, предположим. Или беззаветно преданного идеям коммунизма рабочего. Или матери-работницы, и так далее, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения. Вот Александр Яковлевич говорит о категории апелляций к власти, преследующих конкретные, там, я не знаю, извините, шкурные цели. Насколько известно, я думаю, что не только мне, существовала другая категория писем во власть – это письма сдающих. Письма, выбитые под угрозой непосредственных репрессий в отношении самого пишущего, его близких, его карьеры, его... Вот, как бы сказать, эти письма подходят под те же категории, Игорь Борисович? Или они совсем другой вид?

И.ОРЛОВ: Нет. Вот эти письма – понятно, выбитое признание или выбитый донос – это одно дело. Нас интересовал чисто сердечный донос, когда человек с душой доносит, когда его никто не заставляет это делать. Вы понимаете, меня очень напугало, допустим, письмо – тут, я бы, может быть, дополнил в чем-то Александра Яковлевича или, может быть, не согласился, когда он сказал «писали о многом» - да, писали о многом, но была центральная идея – это идея справедливости.

А.ЛИВШИН: И свободы.

И.ОРЛОВ: И свободы. Даже не свободы, скорее воли.

А.ЛИВШИН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Свободы от кого?

И.ОРЛОВ: А от всего. Вы понимаете, власть...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От старого мира.

И.ОРЛОВ: Да. Способ уйти от власти в том числе. Уход от власти, то есть способ адаптации к власти, мне кажется, был один простой. Если массовое сознание начинало воспринимать власть как стихийное бедствие, то соответственно и методики общения. Как можно обижаться на стихийное бедствие? Как можно сражаться со стихийным бедствием? Вот это, наверное, и была форма внутренней миграции для основной массы населения. Эта власть – она не персонифицирована в этом плане. С одной стороны, да, там есть вожди, но с другой стороны, власть – это стихийное бедствие. Это не люди.

А.ЛИВШИН: До 29-го года нету вождей.

И.ОРЛОВ: Ну, до 29-го года. Ну, почему?

А.ЛИВШИН: Ну, Ленин, Ленин.

И.ОРЛОВ: Мы же встречали в Гражданскую войну: Троцкий и Ленин – 2 вождя как бы

А.ЛИВШИН: Ленин главным образом.

И.ОРЛОВ: И в избах же в 20-е годы висели два портрета в красном углу, где раньше иконы – Ленин и Троцкий. То есть эта справедливость, идея. И вот донос, допустим, который пишется, он пишется во имя справедливости: «У меня отняли корову, - пишет один священник. – Это плохо, несправедливо. Почему у соседнего батюшки не отняли корову?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно.

И.ОРЛОВ: То есть вы понимаете, справедливость он пытается восстановить не тем, что у него отняли единственную кормилицу в семье, у него нечего детей кормить, а тем, что в соседнем селе батюшка остался с коровой. Понятно, что таких писем много и от простых людей. Ну, в данном случае священник сельский – тоже, в общем-то говоря, простой человек. Но пугает именно это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Борисович, тут есть одна, как бы это сказать, тонкость, уж не знаю, как ее охарактеризовать. В 27-м, если я не ошибаюсь, году драматургом Николаем Робертовичем Эрдманом была закончена пьеса «Самоубийца», и там есть цитат, которая, честно говоря, меня до сих пор, как говорит современная молодежь, вставляет до немогу. Цитата такая: «Разве мы делаем что-нибудь против революции? С первого дня революции мы ничего не делаем. Мы только ходим друг к другу в гости, и говорим, что нам трудно жить. То есть нам легче жить, если мы говорим, что нам трудно жить. Ради Бога, не отнимайте у нас последнего средства к существованию, разрешите нам говорить, что нам трудно жить. Ну, хотя бы так, шепотом: «Нам трудно жить». А какое количество писем во власть относится к этой категории?

И.ОРЛОВ: Мы их относим к разряду типичных писем. Почему типичные? Потому что их очень много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Вы за гробом вашей революции нас и не услышите! Но нам плохо». Много писали об этом?

И.ОРЛОВ: В 27-м году очень много. Почему? Десятилетие власти. 10 лет Октябрьской революции. Власть сама спровоцировала кампанию: «А ну-ка расскажите мне, пожалуйста, рабочие и крестьяне, как вам это десятилетие?» Они им и рассказали, что раньше-то при царе лучше жилось. Что он раньше мог купить вот это, вот это, а теперь, как пишет один рабочий, букву «м» стоит отменить: масла нету, мяса нету, а ради фамилии одной Микоян оставлять букву «м»...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а как же там Владимир Владимирович Маяковский, который «влажу, думаю, до чего же она правильная, это советская власть»?

А.ЛИВШИН: Не, ну, верноподданнических писем тоже было очень много. Но на самом деле ведь речь идет об общении с властью, в котором очень много скрытых смыслов. То есть люди – там есть язык лести и язык угроз, например. То есть когда люди льстят власти, это не значит, что они любят или одобряют – им что-то нужно. На самом деле, там заключено какое-то скрытое послание.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. «Спасибо тебе, дорогая советская власть. Колбасы дайте, да?»

А.ЛИВШИН: Ну, например.

И.ОРЛОВ: Да. Грубо говоря, да.

А.ЛИВШИН: Или язык угроз, например. Вот, очень большой комплекс документов – мы с ним столкнулись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вперед! Вот, лесть – угрозы, ставящие целью достижение определенных материальных благ.

И.ОРЛОВ: Форс-мажорные. Гражданская война массово начинается, особенно Гражданская война. Коллективизация.

А.ЛИВШИН: Коллективизация, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Окончание периода таких писем?

И.ОРЛОВ: Окончание периода таких писем – в нашем периоде, ну, наверное, к середине 30-х годов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В середине 30-х годов что начинается?

И.ОРЛОВ: Ну, отмена карточной системы, во-первых. Сталинская конституция. Завершение, все-таки, коллективизации. То есть много каких-то таких вещей, которые не столько ударили, условно говоря, по сознанию, сколько зародили сомнения и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Борисович, а можно попытаться оценить, ну, я не знаю, количество доносов, написанных в период 30-х годов, на ближних своих?

И.ОРЛОВ: Количество какое? Относительное, в процентном отношении?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, «Довожу до вашего сведения, что такой-то сукин сын – враг народа».

И.ОРЛОВ: Нет, ну, я имею в виду количество в чем? Пропорционально, допустим, общему количеству?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хоть в чем-то!

А.ЛИВШИН: Ну, надо разобраться, что такое донос, во-первых, вначале. Потому что донос – это не обязательно прямой донос. То есть в принципе любое письмо во власть могло содержать и зачастую содержало элементы доноса. Причем направлялись они не обязательно в карательные органы, они могли направляться во ВЦИК.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда угодно?

А.ЛИВШИН: Куда угодно, кому угодно. Потом шла рассылка, в том числе в НКВД. И там человек писал просто о жизни, о повседневности, о соседях, о местной партийной ячейке и так далее, и так далее. И вдруг неожиданно вылезает донос. Потом значительная часть доносов – это, на самом деле, не на соседей, а на местную низовую бюрократию. То есть это была та часть властной прослойки, с которыми люди непосредственно общались, непосредственно взаимодействовали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Яковлевич, когда сегодня попадаешь волей-неволей в какие-то страны мира, и там узнаешь, что прилично написать донос на ближнего своего в полицию. Как-то вот советский человек, знающий слово «стукач» и «стукачи», он начинает нервно чесаться, да? А в какой момент это стало прилично, массово и общеупотребимо?

А.ЛИВШИН: С самого начала советской власти – такое мое ощущение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть нас, извините, отымели ментально с самого начала?

А.ЛИВШИН: В период Гражданской войны колоссальное количество доносов, в основном связанных с перераспределением собственности.

И.ОРЛОВ: И земли, прежде всего.

А.ЛИВШИН: То есть это, на самом деле, и земли, и квартир, муниципализация жилья тогда происходила и так далее, и так далее, и так далее.

И.ОРЛОВ: Вы знаете, парадокс в чем? Один из моих коллег прислал мне как-то подборку писем одного человека в жандармское управление, и сказал, что когда я вот первый том, что мы показывали, наших «Писем во власть», я обнаружил там тех же людей. То есть несколько из этих людей они писали до революции доносы. Сменилась власть – и они продолжают писать. Вот таких устойчивых, ну, процент был, конечно, невелик. Более того, мне кажется, что если мы скажем, там, 10-20% было от всех, что это доносы – мы опять же ничего не скажем. Задумывался ли человек, что он доносит? Было ли это в 20-е годы?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы на этом месте прервемся. Я прошу прощения, у нас короткая пауза. Я напомню, в нашей студии Игорь Орлов, доктор исторических наук, профессор ВШЭ. Александр Лившин, кандидат исторических...

А.ЛИВШИН: Доктор исторических наук.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Доктор уже. Доктор исторических наук – смотрю на старые данные. И мы продолжим после небольшой паузы.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор с двумя докторами исторических наук – Игорем Орловым и Александром Лившиным – о повседневности, о массовом самосознании. Вот сейчас в перерыве, Игорь Борисович, вы мне сказали замечательную совершенно фразу, что «Ну, так же не может, наверное быть». Что был там богобоязненный, нравственный, духовный русский народ при государе-императоре. А потом 17-й год шарахнул – и опа! все сразу другие. Так не бывает, правда?

А.ЛИВШИН: Конечно, нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что? Как вот, что должно было там перещелкнуться? Какая кнопочка должна была переключиться одна на другую, чтобы люди начали понимать, что свое личное – это ерунда на палочке, что есть общественное, что сдавайте валюту, граждане?

И.ОРЛОВ: Нет. Ну, дело в том, что народ уже получил достаточно большой печальный опыт крестьянского погромного движения, начиная с 1902-го года. Первая русская революция, которую большевики всегда радостно называли репетицией Октября. Февральская революция – ведь Февральская революция развернула просто вакханалию в деревне. Крестьянство по принципу «война против всех» развернула то, что в литературе сейчас называется «черным переделом» - оно просто отнимало землю у всех, то есть оно воевало против всех. Крестьяне были готовы пойти за любой властью, которая подтвердит де-факто и де-юро, что они наворовали. Они с февраля по октябрь просто уже переделили все. Что касается городского населения, оно в своей массе кроме запуганного обывателя, который был замкнут в своем доме и старался улицу не замечать как феномен повседневности, то он по большому счету был вчерашний крестьянин, с таким же менталитетом. То есть, плюс к этому народ протащили через кровь и грязь мировой войны. И никто, наверное, до сих пор лучше Питирима Сорокина, не сделал социологический замер озверения человека, оживотнивания человека в этих условиях. Большевики пришли, и их идеи легли на благодатную, как это не прискорбно сказать, почву. У нас массовое сознание созрело к насилию, оно уже получило школу насилия. Человек с ружьям знаменитый – он, в общем-то говоря, был фигурой номер один, именно он определял. И поэтому сейчас странным кажется рассуждение о России, которую мы потеряли, - вот она была такой. Да нет, если она такой когда-то была, то это было далеко не в начале 20-го века.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, сколь искренним было ощущение, что мы – маленькие винтики огромного механизма, который-таки победит, который-таки добьется небывалых успехов, ну, далее понятно?

А.ЛИВШИН: Ну, я бы еще вначале вот еще о чем сказал. На самом деле, масштабы вот этого революционного радикализма, озверения и так далее – они были очень велики. Это бесспорно, тут спорить не приходится. Но одновременно вот эти вот тяжелые явления действительности – насилие, государственное насилие в том числе – они рождали и противоположные настроения, которые были совершенно очевидны. То есть это определенная все-таки рационализация сознания, которое у части населения, в том числе в период Гражданской войны, просматривалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Яковлевич, вы сказали очень важные слова – рационализация сознания, то есть подгонка сознания под цели и задачи, выставляемые властью. Так?

А.ЛИВШИН: Нет, нет-нет. Я как раз имел в виду несколько иное. Я имел в виду рационализация сознания – это то, что люди отказывались или понимали бесперспективность идеи революционного насилия, например.

И.ОРЛОВ: Ну, скорее, прагматизация все-таки.

А.ЛИВШИН: Ну, прагматизация, рационализация – да. То есть некое ослабление вот этих вот мифологических компонентов сознания. Но когда отнимают у соседа собственность или жилье, или еще что-то – это нормально более-менее. Когда отнимают у тебя – это плохо. Ну, например, большой поток обращений во власть вызвала национализация вкладов банковских и национализация ценных бумаг. Дело в том, что перед Первой мировой войной довольно большое количество обывателей, русских стало вкладчиками в Сберегательных кассах. То есть это, ну, достаточно, относительно широкий слой людей, которые потеряли свои вклады, которые были номинированы в том числе в государственных ценных бумагах и так далее. И сразу поток обращений. Причем люди, общаясь с властью, они прибегают к правовому языку. То есть они говорят о законе, они говорят, они оперируют номерами государственных решений, всяческих постановлений и так далее, и так далее, пытаясь показать несоответствие в практике правоприменения и так далее, и так далее. То есть насилие порождало и отрезвление. То есть процесс шел такой, двоякий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если посмотреть, например, заголовки газет 30-х годов? Ну, там, где убить как бешеных собак – помните?

И.ОРЛОВ: Нет, понятно, что заголовки были разные. Были и смешные, на самом деле, были и страшные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Были. Но периодически думаешь: ну вот что, неужели граждане этой страны, вот все вот в массе, колонной шли в направлении истребить себе подобных?

И.ОРЛОВ: Нет, конечно. Вы знаете, парадоксально, что встречались и письма людей – даже не родственников. То есть когда пишет жена или муж пишет: «Мою жену арестовали по указу от 26 июня 1940-го года» - ну, знаменитые 15-минутницы за опоздание на работу. Не знаю, почему 15-минутницы, потому что в Указе 20 минут написано опоздание. Но как-то в народе прижилось «15-минутность» - так же, как знаменитая «вышка», да? Ведь высшая мера наказания – это срок, а расстрел – это была исключительная мера, но все почему-то называют «вышка» в народе. Так же, как «авоська» знаменитая, прижилась, хотя была сначала, насколько я помню, «небоська», «нехренаська», но прижилась «авоська» - вот выйду, авось, что-то куплю в условиях дефицита. Вот, понимаете, в этих условиях по-разному люди себя вели на самом-то деле. Писали в защиту своих жен, писали в защиту своих детей. Иногда даже бывших жен. Писали люди чужие, коллеги писали даже в защиту. И вы знаете, очень много писем поступало на имя тех людей, которых мы традиционно долгое время воспринимали как активных участников карательных экспедиций власти. Ну, во-первых, очень много писем получал от жен военных и не только военных Ворошилов. И вы знаете, он часто заступался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И успешно?

И.ОРЛОВ: И иногда успешно. Мы знаем Землячку, которая очень много сделала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Борисович, но вот, например, автор книги «Репрессии 37-38 годов» Владимир Хаустов здесь, сидя на вашем же месте в студии, говорил о том, что история сохранила имена некоторых нквдшных начальников, которые, так скажем, отказывались выполнять разнарядки. Когда к ним приходило «столько-то человек по разнарядке должно сесть, а столько-то быть расстреляно», да?

И.ОРЛОВ: И прокуроры были такие, которые отказывались выносить решения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, тем не менее, эти люди были единичны, да? То есть их наличие и присутствие их в рамках советского общества не вызывало необходимости изменить политику, да?

И.ОРЛОВ: Вы понимаете, в любом обществе активность проявляет не больше 10% населения. Ну, 20% в какие-то форс-мажорные. 80% населения всегда занимает выжидающую позицию по принципу «Меня не трогайте». И это не советское изобретение. Вспомните крестьянина времен пугачевщины, который действовал в рамках своей волости и дальше не шел. Пугачев его вел на Москву, а войско по дороге рассыпалось, потому что они решили проблему. Также было и в Гражданскую войну.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Свое, так сказать, завоевали и все?

И.ОРЛОВ: Все. Он не мыслил категориями страны, вообще не мыслил русский крестьянин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Борисович, а вот один из наших слушателей задал, на мой взгляд, очень легитимный вопрос: «Кто из писателей, на ваш взгляд, объективно отражает картину настроений?» Зощенко, Булгаков – приводит в пример автор письма. Кого бы привели вы?

И.ОРЛОВ: Вы знаете, я бы не мерил ни одного, ни второго между собой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

И.ОРЛОВ: Ну, потому что, во-первых, они сатирики. Потому что они смотрят на повседневность тех лет с юмором, с иронией, иногда с сатирой. То есть они смотрят через кривое зеркало, как это, в общем-то говоря, и должно быть для сатиры и для юмора. Несколько искривленное, чтобы это стало смешным. А вот если говорить о том, кто представляет повседневность более адекватно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Евгения Соломоновна Гинзбург?

И.ОРЛОВ: Это зарисовки некоторые.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ничего себе зарисовки?

И.ОРЛОВ: Вы имеете в виду лагерные зарисовки?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему лагерные? До того, как она попала в лагерь – там тоже достаточно подробно ее жизнь описывается, жены советского ответственного работника.

И.ОРЛОВ: Согласился бы. Но когда мы говорим в целом о литературе, повседневность больше отражена не у мастера. Художник второго плана, и очень редко большой мастер, потому что большой мастер, на мой взгляд, - он дивизионист. Он пишет таким, большим мазком. Помните, дивизионистская манера писать – это где вот такие большие точки стоят. То есть его не интересуют мелочи, они для него расплываются – это и хорошо, и плохо. А вот мастер детектива, какой-нибудь средненький.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, какой-нибудь (НЕРАЗБОРЧИВО): «И вся эта компания нэпманов заседала в (НЕРАЗБОРЧИВО)» - как сейчас помню, читала сама.

И.ОРЛОВ: С другой стороны, у нее есть очень хорошие зарисовки Сухаревки той же самой. Достаточно подробные и объективные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а как с массовым сознанием, с настроениями?

И.ОРЛОВ: А вот это нет. Вот это лучше не трогать этих писателей второго плана, они, опять же говорю, повседневщики. Они, так скажем, бытописатели.

А.ЛИВШИН: Причем городского быта, а не крестьянского. А страна была крестьянская на самом деле.

И.ОРЛОВ: Я бы назвал Пантелеймона Романова – вы спросили кого – вот я бы сказала Пантелеймон Романов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо за Пантелеймона Романова. Александр Яковлевич очень правильное, опять же, сделал замечание, потому что один из наших слушателей просит отделить, как бы сказать, массовое сознание крупных городов от массового сознания российской, советской глубинки. Можно об этом говорить?

А.ЛИВШИН: Ну, естественно, можно, тем более, что, в общем-то, на протяжении всего периода, о котором мы говорим, главный все-таки конфликт такой вот, в массовом сознании, социокультурный конфликт – это был конфликт не между, скажем, кулаками и бедняками, как мне кажется, а между городом и деревней. То есть, ну, страна была аграрная – понятно, что в период коллективизации ситуация начала меняться, там за годы первой пятилетки городское население на 12,5 миллионов человек выросло, но все равно мы говорим о стране доиндустриальной, в основном, неурбанизированной, то есть крестьянской стране. И естественно, были очень хорошие расхождения в настроениях. При этом, однако, не стоит забывать, что все-таки значительная часть городского населения – это были люди либо в первом, либо во втором поколении крестьяне. Поэтому очень большие пережитки крестьянского сознания, но такие, в виде каких-то таких маргинальных проявлений, что ли, крестьянского сознания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мягкого куркулизма?

А.ЛИВШИН: Куркулизма, да. Такое, полупатриархальное, полукрестьянское. То есть оно еще не до конца городское, но уже не вполне крестьянское. Ну, хорошо описанная социологами и специалистами по социальной психологии ситуация. Но город, на самом деле, на протяжении всего периода, как средоточие бюрократии, как средоточие чуждой для значительной части населения и все-таки еще не до конца понятной власти. Хотя, на самом деле, 20-е годы характерны тем, что происходит легитимация власти – это отдельный процесс, и к концу 20-х годов он в целом завершается. Но вот это недоверие к городу, к всему, что идет из города, к городской жизни, к тому, что город может сделать по отношению к деревне. Потому что, например, все 20-е годы, всю нэповскую эпоху вместо взрыва оптимизма, связанного с тем, что наконец-то крестьянам дали хозяйствовать и так далее, и так далее, все-таки в 20-е годы в деревне наблюдается очень большой социальный пессимизм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в городе – нет?

А.ЛИВШИН: И в городе тоже, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как он отражается? Там, я не знаю, в письмах во власть. Вот, например, один из наших слушателей уверят, что существует программа историка-журналиста Владимира Тольца на радио «Свобода», где он расценивает эти письма во власть как некоторого рода такой самодонос, саморазоблачение и попытка самооголиться перед партией или перед кем там можно самооголиться.

А.ЛИВШИН: Ну, отчасти. На самом деле люди оголялись только до предела определенного, и всегда, в общем-то, имели некую цель, как я уже сказал. Ну вот, я упомянул, например, стратегию угроз. Это письма-исповедания, действительно, это письма изливания души, вот, например, со стороны лишенцев. Мы знаем, что на протяжении почти всего этого периода значительная категория советского населения была лишена избирательных прав, была лишена многих гражданских.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Карточек?

А.ЛИВШИН: Карточек в том числе, и так далее. То есть попасть в эту категорию означало, в общем-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стать изгоем?

А.ЛИВШИН: Стать изгоем в обществе. И семьям этих людей – то же самое. И вот люди пишут, особенно молодежь из семей лишенцев: «Если вы не восстановите мою семью в правах, то я» - и дальше начинаются угрозы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, если вы не отзоветесь, мы напишем Спортлото.

А.ЛИВШИН: Да. Начиная от того, что я не вырасту в полноценного советского гражданина, заканчивая тем, что я уйду под мост с кистенем. Уйду в банду и буду разбойничать, потому что иных способов существования у меня не останется.

И.ОРЛОВ: Но в Гражданскую войну, если мы помним, были другие угрозы: «А если вы так со мной обращаетесь и с моими родителями в деревне».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я уйду в белую?..

И.ОРЛОВ: Нет. «Не думаете ли вы, что ружье у меня или выпадет из рук? - ну, то есть, другими словами, не буду воевать за советскую власть, дезертирую, переводя на русский язык, - Или оно повернется в другую сторону». А вот такого, честно говоря, мы не видим уже в армии конца 20-х годов, таких писем уже мы не встречали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые господа. У меня к вам вопрос, который мне кажется очень важным, очень существенным в рамках нашей сегодняшней программы. Вот, до какой степени то, что обозначается массовым самосознанием и то, что наверняка вы представляете себе куда больше, чем все наши слушатели и я вместе взятые, являлось базовой поддержкой хорошей, плохой, человеколюбивой или антигуманной власти, которую мы имели на период 20-30-х годов? Вот, до какой степени это все массу сознания внутреннего человеческого сознания можно было считать базой?

И.ОРЛОВ: До какой степени? Вы знаете, тогда нужно разрезать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В процентах, там, я не знаю.

И.ОРЛОВ: Нет, разрезать нужно массовое сознание. Допустим, несомненно поддерживали власть выходцы из низов, которые «Кто был ничем – тот станет всем», которые оказались при должности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько?

И.ОРЛОВ: Ну, если не брать цифры официальной номенклатуры, несколько десятков тысяч человек, то я думаю, в общем говоря, порядка 500 тысяч человек – это устойчивая база, это те, кто были обязаны советской власти всем – они выдвинулись. Они выдвинулись сначала в десятый эшелон власти, потом, когда начались массовые репрессии, они начали перемещаться вверх.

А.ЛИВШИН: Добавлю два слова. Не надо забывать, что ведь это время было колоссальной вертикальной мобильности социальной. То есть человеку в сталинскую эпоху для того, чтобы стать освобожденным секретарем партийной организации на крупном заводе надо было 2-3 года. А вот в брежневскую эпоху – это 15-20 лет.

И.ОРЛОВ: Нет, поэтому мобильность определяла. Но еще: определяла не только мобильность, определяла, как мы уже говорили, смена поколений. Росло поколение, которое уже другой жизни не знало – только из рассказов родителей. Но весь фокус в том, что они не хотели слушать родителей. Мне кажется, власть сознательно разжигала конфликт поколений. Даже в деревне, очень дикие случаи, когда, допустим, местные комсомольцы использовали иконы в виде мишеней. То есть превращали церковь в тир. Когда в церкви устраивали погромы. Знаменитая легкая кавалерия комсомола и так далее. То есть молодежь всячески... Пестовали ее. Ей говорили постоянно, что она – будущие строители.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Манкурты такие. да?

И.ОРЛОВ: Ну, в принципе какая-то часть да. Но в целом играли на другом. Играли на том, что они созидают новый мир. Представляете, что такое для вчерашнего безграмотного человека сказать, что он участвует в создании чего-то нового?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Борисович, а вот вы перед началом нашей программы рассказывали про то, как вы обращались к своим студентам с просьбой принести семейные реликвии. Вернитесь, пожалуйста, к этой истории – у меня есть ряд вопросов по ней.

И.ОРЛОВ: Ну, в семьях. Учитывая, что я несколько лет веду такой спецкурс «Советская повседневность», где есть масса тем. И на выходе я хотел бы от своих студентов, чтобы они не переписывали из книжки в книжку то, что называется реферированием или эссе, а чтобы это была история жизни их семьи. И они занимаются поисками того, что ищут дома какие-либо предметы, семейные справки – там много чего хранится в семьях, просто нужно постараться. Одна девочка принесла шкатулку, в которой лежало 3 предмета – часы без стрелки, катушка без ниток и наперсток. Оказывается, что с каждым предметом была связана история семейная, достаточно интересная, вся истории их семьи, история бабушки, прабабушки. В других семьях хранятся справки о сдаче продналога за 20-е годы. И люди свято уверены, что когда-то может наступить момент, когда властьпридержащие придут и спросят: «А, собственно говоря, вы сдавали налог в 20-е годы или вы тогда отвертелись от этого?» Дома хранятся рисунки лагерной поры, дома хранятся различные фотографии старые, в том числе и дневники. В свое время я публиковал дневник одной девочки, которая начала его вести в 1911 году. Вот вы знаете, я бы никогда не догадался, что она написала первой строчкой. Она написала, зачем она взялась вести дневник: «Я хочу, чтобы прочитали мою жизнь». Девочке 10 лет. И она вела его до 75-го года этот дневник. Ну, понятно, что чем дальше – тем все реже, реже, иногда записи уже в конце раз в год, какие-то записи. И реконструируется. Она из хорошей семьи: папа был камердинером графа Дмитрия Милютина, ну, когда он уже не был военным министром. Вот таких документов много. И если их сейчас не востребовать вдобавок к письмам во власть, вдобавок к каким-то другим документам официальным, я боюсь, что они вскоре будут утеряны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, очень любопытный ребус нам пришел, такой, невольный ребус. Пришло SMS-сообщение. Марина считает, что самое лучшее описание массового сознания 30-х годов отображено в творчестве Лидии Корнеевны Чуковской, особенно в ее романе – дальше буквы стерлись. Вы можете продолжить?

И.ОРЛОВ: Ну, мы уже согласились, в общем-то говоря, можно найти любое произведение, которое так или иначе отразит повседневность. Я просто сказал об общей тенденции – что я не выдергиваю отдельного автора, я просто констатирую тот факт, что повседневность лучше реконструировали писатели второй, а то и третьей очереди. Потому что для них была важна вот эта детализация, они на этом могли вырасти только. И, может быть, исключение единственное, как я уже сказал, Пантелеймона Романова или Миколы Хвылевого я бы тоже привел из писателей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тем не менее, я возвращаюсь к вопросу...

И.ОРЛОВ: О Чуковской?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не о Чуковской. А о том, что сознание советских граждан являло собой или не являло собой поддержку, базу, то, на что могла опереться, скажем так, не самая праведная и не самая, может быть, человеколюбивая власть. Так?

А.ЛИВШИН: Так. Но отчасти, да. Но Игорь Борисович говорил о социальных аспектах, но и действительно: во-первых, была номенклатура, конечно, а во-вторых, в деревне все-таки были острые противоречия между так называемым кулачеством.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так просили вернуть кулаков, чтобы было, у кого хлеба занять-то?

А.ЛИВШИН: Ну, кто-то просил, а кто-то активно участвовал в раскулачивании и разгроме церквей, и так далее, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Видимо с этого что-то имел, да?

А.ЛИВШИН: Конечно. Но и, собственно говоря, все это накопилось действительно, особенно со второй половины 20-х годов вот это напряжение социальное, социально-психологическое в деревне ощущается все больше и больше, неудовлетворенность НЭПом, неудовлетворенность противоречиями социальными и так далее и так далее – все это накапливалось, безусловно. Все-таки 35% сельского населения – так называемые бедняки. Ну, они, конечно, разные были – и середняки, то есть те, кто 60% - это тоже люди, в общем-то, были разные на самом деле. Но тем не менее, это все-таки не миф. Все-таки противоречия внутри деревни были, безусловно, и довольно серьезные, большие прослойки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Яковлевич. Значит, люди, которые там всячески поддерживают то, что существует сегодня в стране, говорят о том, что в 90-е годы население устало от экономического раздрая, устало от некоторого беспорядка, и поэтому с благодарностью приняло... Понятно, да? В 20-30-е годы – я просто составляю аналогичную конструкцию – продлите ее, пожалуйста.

А.ЛИВШИН: Ну, конечно, прошло много времени, но многие вещи, в общем-то, остаются стабильные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Софья Петровна.

А.ЛИВШИН: Остаются достаточно стабильные. Ну, конечно, мы не затрагивали еще проблему пропаганды, роли пропаганды.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мы уже не успеем.

А.ЛИВШИН: Это важная проблема, безусловно. И 30-е годы – это время, когда пропаганда помимо смены поколений начала влиять гораздо сильнее на массовое сознание. И если говорить о нынешнем времени.

И.ОРЛОВ: Да. Нету другой власти, кроме существующей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к вам. Насколько можно считать типовым подвиг Павлика Морозова?

И.ОРЛОВ: Это очень вообще запутанная история, на самом-то деле. Начиная с того, что он не мог испытывать...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как феномен массового сознания.

И.ОРЛОВ: Он не мог испытывать никаких теплых чувств по отношению к собственному так называемому отцу, который давно не жил с семьей. И, в общем-то, на этом спекулировали очень часто. Ну, и Павлик Морозов – ну, это же изобретение, условно говоря, более позднее. Мы же знаем, что первый опыт подобных доносов – это шахтинское дело – когда детей заставляли писать отречение от собственных родителей. Но так как это не получило массового распространения, потребовалось раздуть подвиг этого Павлика Морозова так называемый.

А.ЛИВШИН: Ну, дети лишенцев писали.

И.ОРЛОВ: Нет. Нет. Он не типичен. Он типичен для определенной категории, в том числе детей лишенцев.

А.ЛИВШИН: Да, дети лишенцев писали уже...

И.ОРЛОВ: Более того, вы забываете, что часто родители сами просили это писать. Потому что они считали, что это единственный способ социализации ребенка потом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж? Мне остается сказать, что была у меня слабая надежда на то, что существуют сферы, в которых закон сохранения энергии не работают. Не оправдалась моя надежда. Я благодарю наших уважаемых гостей. Я напомню, в нашей студии Игорь Орлов, Александр Лившин, доктора исторических наук. И говорили мы о массовом сознании и такой, повседневности – там, внутри наших с вами голов 20-30-х годов. Это программа «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Спасибо.