Сталинизм в Восточной Европе глазами российских историков - Галина Мурашко, Альбина Носкова - Именем Сталина - 2008-12-27
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, это программа совместно с издательством РОССПЭН при поддержке Фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. В нашей студии уважаемые гости – доктора исторических наук Альбина Федоровна Носкова, Галина Павловна Мурашко. Здравствуйте.
Г.МУРАШКО: Здравствуйте.
А.НОСКОВА: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Москва и Восточная Европа» - книжка передо мной. Причем, я должна сказать, что эта книжка не единственная. Вы просто выбрали поярче книгу, чтобы наши уважаемые зрители ее увидели. Эта книга выпущена коллективом автором, в составе которого обе мои уважаемые гости. Итак, взаимоотношения Кремля и того самого буфера, которым стала Восточная Европа после Второй Мировой войны. До Великой Отечественной войны были, так скажем, проникающий ползучие революции, которые проникли, например, в страны Балтии. Во время Второй Мировой войны ситуация изменилась. И мне очень понравилось, как Альбина Федоровна рассказывала об этом мне до начала передачи.
А.НОСКОВА: Ситуация действительно изменилась. И изменила эту ситуацию именно война. Именно те усилия, которые приложил Советский Союз для разгрома гитлеровской Германии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не жалея человеческих сил.
А.НОСКОВА: Абсолютно не жалея человеческих сил и поставив главную цель – разгром Германии любой ценой. Что делали наши союзники по антигитлеровской коалиции?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спонсировали.
А.НОСКОВА: Спонсировали, совершенно верно. Они по лендлизу доставляли в Советский Союз, между прочим, с большими жертвами, продовольствие, самолеты. Это было важно. У нас с авиацией было не очень хорошо. Они доставляли автомашины, боеприпасы. Но согласно секретной переписке Черчилля и Рузвельта, это была для них главная задача – давать, давать и давать России, экономя при этом то, что теперь называется биологической субстанцией страны. То есть экономя свои людские резервы. Поэтому, когда кончалась и закончилась война, Сталин фактически не имел препятствий для того, чтобы взять под советский контроль всю Восточную Европу, создав ее, организовав ее как буфер между Советским Союзом и сначала Германией, а потом, позже, уже по-другому.
Г.МУРАШКО: Можно я добавлю? Я добавлю немножко о внутреннем положении этих стран, что там происходило. Почему приход советской армии был принят позитивно в этих странах, в большинстве стран? В этих странах в период войны происходили очень существенные структурные сдвиги в населении, в положении населения. Произошел выброс люмпенизированных масс, работающих по найму. Причем люмпенизированными оказались, например, в Чехословакии, в Польше – интеллигенция, прежде всего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А интеллигенция, как говорит сегодняшняя молодежь, ведется на такие идеи, оказавшись в бедственном положении. Я правильно понимаю?
Г.МУРАШКО: Ну, она, может быть, и велась, но не только интеллигенция и не вся. Они, как правило, реагировали на потерю работы чем? Они увидели во вступлении советской армии возможность освободиться от фашизма. Для них фашизм был самым страшным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Большим злом.
А.НОСКОВА: Это было большее зло. Я читала очень много мемуаров чешских политиков. В частности, такого человека, как Честмера Цисерш, если вам это что-то говорит… такие, как Отто Шик. Они все вступали в компартию в 46-м году, пройдя – Шик через конфлагерь, Цисерш через работу тяжелую, - они увидели, как они сказали, возможность освобождения людей. Они были воспитаны в духе гуманизма Масарика и Бенеша. Это люди пришли интеллигентные. Их было не очень много, таких людей, в компартии Чехословакии. Был в основном выброс люмпенизированных масс, которые искали возможности реваншировать себя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Галина Павловна, извините, пожалуйста, а ситуация, которая очень наглядно показана паном Вайдой в фильме «Катынь», где бегут две толпы навстречу друг другу – одна спасается от большевиков, другая от фашистов, это особый случай для Восточной Европы?
Г.МУРАШКО: Польша – особый случай. Я говорю о таких, как Чехословакия, Болгария. Там прекрасно встречали войска советские. Другое дело – что эти люди не имели полной информации, какой был настрой. Они не знали. Это я могу судить очень четко по беседам с чешскими учеными, которые не знали реальной ситуации в Советском Союзе. Информация шла искаженная, идеализированная советской пропагандой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, те страны Восточной Европы, о гражданах которых ходили страшные слухи, о степени искренности их сотрудничества с фашистами (понятно, кого я имею в виду), вот они как встречали эту самую советскую Красную армию?
Г.МУРАШКО: Вы знаете, тут трудно сказать, как они встречали. По-всякому встречали.
А.НОСКОВА: Вы знаете, что касается Польши, то ситуация была очень сложная. И тем не менее, судя по нашим документальным материалам, встречало Красную армию население польское с великой радостью. Вот Жуков регулярно доставлял Сталину рапорты об освобождении польской территории и писал о том, что население с радостью и облегчением приходит встречать Красную армию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А откуда у вас такая книжечка лежит? Как раз по этому поводу.
А.НОСКОВА: Сейчас я к этому и перейду. Но дело в том, что одно дело – освобождение от фашизма, а другое дело – проблема свободы выбора внутренней жизни, организации послевоенной. Это другой вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть какой строй будут строить товарищи.
А.НОСКОВА: Совершенно верно. Какой строй. И в Польше единодушия общества по этому вопросу вовсе не было. Сталину нужен был в Польше партнер, которому он доверял бы. Польское мигрантское правительство на роль партнера не подходило. Только потому, что оно не принимало советские условия - восточная граница по линии Керзона, как она сейчас с Белоруссией и Украиной выглядит. Поэтому он вынужден был обратиться в одном направлении – коммунисты и их немногочисленные сторонники. Что касается подполья, которое было очень активным…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одну секундочку. Я вижу, Галина Павловна хотела что-то добавить.
Г.МУРАШКО: Я хочу добавить – ситуация в Польше одна, в Чехословакии другая. В Чехословакии был партнер у Сталина. Была такая даже формулировка в партийных документах – формула Бенеша. Это сотрудничество с многопартийным правительством, лидером которого был Бенеш, с лондонским правительством. И Бенеш стремился достигнуть соглашения с советской стороной уже в 43-м году. Понимаете? Причем он и его окружение реагировали на изменение настроений внутри чешского общества. Для них потеря государственности связывалась еще с неспособностью либеральной буржуазии отстоять свою независимость. И там очень сильные настроения были за социализацию, за национализацию. И Бенеш реагировал на это. И у него была такая формула – социализирующаяся демократия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как? Лучше, чем суверенная?
Г.МУРАШКО: Это совсем другая. Это демократия с социальным акцентом, то есть на урегулирование…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть левый поворот такой?
Г.МУРАШКО: Да. И на это очень покупались наши. То есть эта социализирующаяся демократия устраивала Сталина. Таких партнеров он искал и в других странах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот теперь я хочу вернуться к той самой книге. Во-первых, я попрошу Альбину Федоровну ее показать лицом нашим дорогим операторам – «НКВД и польское подполье 44-45гг.». Что ж такая бумажка плохонькая?
А.НОСКОВА: Бумажка плохонькая, потому что это издание 94-го года, когда Академия наук вообще лежала на боку, и когда мы готовили с Галиной Павловной вот эту книгу, мы должны были за копии документов платить денежки. И мы с ней сложили пенсии наши и выкупили эти документы. А потом нам помог еще один польский коллега немножко. Что касается Бенеша, я еще добавлю. Бенеш был очень дальновидный политик. Бенеш еще до начала Великой Отечественной войны был уверен, что победа придет со стороны востока и что с ним надо найти общий язык. И поэтому Бенеш, начиная с 42-го года, поставлял советскому послу в Лондоне те материалы, те договоренности, которые он имел с главой польского правительства Сикорским о создании польско-чехословацкой конфедерации. Кроме того, Бенеш заранее задолго до окончания войны сказал – «Никому Закарпатскую Украину не отдам! Сталину отдам!»
Г.МУРАШКО: Немножко добавлю. Вы знаете, я недавно нашла новый документ – письмо Бенеша Литвинову Максиму Максимовичу, август 41-го года. Он благодарит Литвинова за поддержку в 30-е годы и говорит, что он хочет в Москву и надеется, что победа будет уже в 42-м году, и мы будем вместе с вами. Это август 41-го года! Когда я прочла, я потряслась этому письму. Я вот недавно опубликовала его в своей статье.
А.НОСКОВА: К этой книжке. Дело в том, что да, союзники отдали Восточную Европу Сталину. Польшу они предавали еще с сентября 39-го, но это другой разговор. Но ведь Сталину-то надо было удержать еще этот регион. Мало получить, его надо как-то удержать. Особенно такие страны, как Польша, где было очень сильное движение сопротивления, контролируемое мигрантским правительством. Поэтому ради того, чтобы решить свои стратегические геополитические интересы и одновременно не допустить гражданской войны за спиной Красной армии, не допустить существования вооруженных отрядов, была развернута акция по подавлению польского военно-политического подполья. И в этом активнейшую роль играли части войск НКВД СССР. Они шли вместе, рядом с Красной армией. И до осени 45-го года вот эту, простите, может, это нехорошее слово, но вот эту работу по подавлению армии Крайовы прежде всего как самой крупной делало НКВД.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одну секунду. А если без эвфемизмов – работу по подавлению это что? убийства массовые?
А.НОСКОВА: Нет. Это были разоружения. То есть аковцам, солдатам и офицерам армии Крайовы, было предложено на выбор – вступление в польскую армию Берлинга, которая шла вместе с Красной армией, или разоружение и интернирование в случае отказа. Разоружали, конечно, силой. Безусловно, разоружаться армия Крайова не хотела, но решить проблему изгнания Советского Союза силами партизанской армии она не могла все равно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, у меня к вам вот какой вопрос. При всем при том, что с союзниками Коминтерна до войны поступали достаточно по-сталински, какие предпосылки, если вернуться в до войны, к созданию вот этой буферной зоны именно в Восточной Европе существовали к моменту, когда Вторая Мировая война началась?
А.НОСКОВА: Никаких.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это был результат…
А.НОСКОВА: Да, это был результат договоренности сначала в Тегеране, потом в Ялте, закреплено в Потсдаме. Поэтому, вы понимаете, нельзя говорить только о том, что это Сталин. Нет. Это великие державы. Они отдали Восточную Европу для того, чтобы Сталин разгромил Германию и не пошел дальше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Я хотела бы попросить…
А.НОСКОВА: Простите, я вас перебью, секундочку. К осени 45-го года было разоружено и отправлено в лагеря на территорию СССР около 27 тысяч - это в основном АК, но не только – различных подпольных военно-политических организаций. И одновременно шел обратный процесс. Солдатская масса возвращалась в Польшу уже в 45-м году. Он был такой вот подвижный. И чтобы закрыть эту тему, скажу, что в 51-м году Молотов докладывал Сталину, что в Польшу возвращено из лагерей НКВД, МВД уже тогда, чуть больше 80 тысяч человек, включая 35 тысяч военнопленных поляков, которые служили в вермахте, и 15 тысяч силезских горняков, которые были в 45-м году направлены на работу в Донбасс. Но там были не все поляки. Часть, половина отказалась возвращаться, назвав себя немцами. Вот такая судьба.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хотела попросить Галину Павловну показать поближе два замечательных «кирпичика», которые перед ней лежат, и задать вопрос про документы. Откуда материалы для книги, которая лежит передо мной?
Г.МУРАШКО: Я хочу сказать, откуда появились вообще мы. Мы появились в 91-м году. В Институте славяноведения был создан Центр по изучению истории сталинизма в Восточной Европе. И перед нами была поставлена задача. Поскольку открылись новые документы, новые архивы, новые фонды – собрать материалы по этим архивам. Мы начали работу. С 91-го года. Немножко раньше мы работали в архиве МИДа, где нам давали кое-какие материалы. И вот эти два выпуска мы подготовили в течение короткого времени. Что здесь собрано? Здесь собраны материалы архива внешней политики России, архивы президента России, архивы РГАСПИ, партийного архива, то есть бывшего архива ЦК. И здесь есть Фонд ГАРФа, нашего государственного архива. Это разные по насыщенности материалы. Мы очень гордимся тем, что мы получили в первый том этого издания 15 бесед Сталина с лидерами различных политических направлений в Восточной Европе. Здесь есть встреча и с Готвальдом, есть и с Бенешем. Беседы разные, по разной направленности. То есть в каждой стране есть материалы по встрече Сталина. И очень интересные материалы относятся к 46-47гг., когда начинался т.н. национальный путь к социализму.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста, послевоенная жизнь Советского Союза характеризуется в том числе и новой волной репрессий. Можно ли говорить о кальке, о том, что нечто подобное и по подобным же причинам происходило, например, в Восточной Европе? Потому что про какие-то процессы ходят слухи, про какие-то процессы просто известно.
Г.МУРАШКО: Вы знаете, сказать, что это калька, нельзя. Нужно искать причину. Почему возникают эти процессы? В 48-м году устанавливается монопольная власть Компартии. А вот этот период – с 45-го до 48-го года – мы называем народной демократией. Наш коллектив называет без кавычек народной демократией. Почему? Это особое было состояние общество переходного периода. Понимаете, когда после войны были созданы коалиции нескольких партий, в том числе вошли и коммунисты, социал-демократы, крестьянские партии и партии средних слоев. Здесь получилась большая коалиция. Созданы национальные народные фронты. И, как мы говорили, функционировала демократия по соглашению.
А.НОСКОВА: А еще лучше – это как сейчас говорят – управляемая демократия.
Г.МУРАШКО: Да. Но мне все-таки больше нравится народная демократия. Хотя соглашение иногда было под давлением. Если, например, в Чехословакии, это было действительно соглашение. А в Венгрии – нажим контрольной комиссии был. И в 48-м году происходит распад этой коалиции, власть монополизируется в руках коммунистов. И вот здесь начинаем искать причины репрессий, которые были.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом месте мы сейчас с вами поставим многоточие. Я напомню, что наши гостьи – Галина Павловна Мурашко, доктор исторических наук, Альбина Федоровна Носкова, доктор исторических наук, участники коллектива авторов, написавших замечательную, на мой взгляд, очень достойную книгу «Москва и Восточная Европа». И слушатели «Эха Москвы» сейчас услышат новости, мы вернемся через пару минут.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор на тему «Москва и Восточная Европа». И я прервала Галину Павловну на слове «репрессии».
Г.МУРАШКО: Когда установилась властная монополия компартий, общество осталось многополярным, и общество нужно было превращать в монолит. Потому что компартии реализовывали сталинскую концепцию ускоренного построения социализма, то есть социализма по Сталину, со всеми вытекающими отсюда последствиям. Часть репрессий была направлена на политических противников.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А часть на запугивание просто.
Г.МУРАШКО: Может быть, и на запугивание. Но скорее всего, это просто было очищение поля для новой политической элиты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А цифры есть?
Г.МУРАШКО: Ну, тут трудно привести.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, сопоставимо, например?..
Г.МУРАШКО: С нашими эта часть несопоставима. Это одна часть репрессий. Очищались от офицерского корпуса, меняли офицерский корпус, приводили рабочих и крестьян в армию, очищали управленческий корпус. И отсюда, это останется Альбине Федоровне говорить, о советниках. Вот советники, элита пришла, которая не готова была к управлению обществом. Не готова была к реализации этой концепции Сталина ускоренного строительства социализма, с этой его триадой – индустриализация экстенсивная, коллективизация, культурная революция. Это известная триада. И отсюда появляется потребность в советниках. Сначала советники начинают появляться в военных структурах, в НКВДшных структурах, а вот экономические советники появляются уже с 49-го года, и запрос идет из стран. Это мы имеем массу писем и постановлений ЦК – направить советников туда-то и туда-то. Идет складывание института советников.
А.НОСКОВА: Вы знаете, советники – это очень сложная и одновременно как бы простая тема, потому что правильно Галина Павловна сказала – запрос шел оттуда, из стран шел запрос на советников. Не из всех, но шел. Советники были разные. Советники, в первую очередь, требовались военные в армии, потому что армии создавались заново. Советники в структуры госбезопасности. Прежде всего, погранвойска и милиция. Представляете? Вот куда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а вот Елена Зубкова, автор книги «Кремль и Прибалтика» пишет, что в период, когда социализм устанавливался в странах Балтии, люди, аналогичные советникам, которых вы упоминаете, чуть ли не с бору по сосенке. Там был жуткий дефицит, выбирали случайных людей, назначали. Вот такое явление…
А.НОСКОВА: Система была разработана. Посылали советников работать туда. Это была советская элита. Если военные, это был генералитет. Это были старшие офицеры – люди образованные, прошедшие войну, кончившие академии. Это была очень образованная публика. Точно так же и в гражданских. Вы знаете, говоря о советниках, мы должны еще одну вещь иметь в виду. Приезжая туда, наши люди оказывались в совершенно непривычной обстановке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Товарное изобилие?
А.НОСКОВА: Не обязательно. Совсем другой менталитет. Совсем другое отношение к делу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секунду. Совсем другой менталитет. Неготовность отдать немедленно жизни на благо торжества общего дела послезавтра, в крайнем случае третьего дня? Что вы имеете в виду под менталитетом?
А.НОСКОВА: Менталитет несколько иной. Мне ближе всего Польша, я всю жизнь занимаюсь этой страной. В Польше армия, даже та, которая пришла, это была национальная армия. Правда, в ней офицерский корпус был советским, но после 45-го года возвращалось офицерство из миграции. Польское, довоенное офицерство. Это была элита этой страны. Они возвращались. Их принимали в армию, они служили в этой армии. Конечно, они по менталитету были совершенно другими людьми.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несоветскими людьми.
А.НОСКОВА: Конечно. Это не были советские люди. И когда дело пошло к холодной войне, тогда эти-то офицеры из армии попали совсем в другие условия. Это развернулись довольно серьезные репрессии, чистки в армии против довоенных офицеров.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чистки, результатом которых была вычистка из армии или убийство?
А.НОСКОВА: Нет, вы знаете, вообще смертные приговоры в массовом порядке, как они у нас были, там такого не было. В Польше, как считают польские историки, за весь период, начиная с 44-го года, было приведено в исполнение около 4000 приговоров, а вот когда шли чистки в армии, там вообще было 37 приговоров офицерам, а приведено в исполнение 20 или 19, сейчас точно не могу сказать. Но польская армия ведь полностью контролировалась нашими. Командный состав был наш, недоверие было величайшее к польским офицерам. Ну а в 49-м году туда прибыл Рокоссовский, как вы знаете. Константин Константинович очень не хотел ехать в Польшу, но отказать вождю он был не в состоянии. Трудное было для него время жизни и службы в Польше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте вам задать вот какой вопрос. Советский народ на протяжении достаточно большого количества лет - не только был фактор страха, не только фактор общего дела, но был и фактор любви…
А.НОСКОВА: Энтузиазма.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я сейчас даже не про энтузиазм, Альбина Федоровна. Я про очарованность великим вождем всех времен и всех народов. А вот как относились к вождю всех времен и народов его соратники, лидеры стран Восточной Европы? Интересные вы вещи рассказывали в перерыве, Галина Павловна. Я намекаю открытым текстом. Про Ракоши.
Г.МУРАШКО: Вы знаете, нужно сказать, что Ракоши – это особая фигура. Ракоши считал себя восточноевропейским Сталиным. И именно он решил, что он будет нести бдительность против врагов социализма, которые есть. Его перу принадлежат более 500 донесений на коммунистов разных стран. Он был инициатором – вот здесь у нас приводились документы в этом втором томе, как он писал о том, что в Словакии назревает словацкий национализм, словацкое крыло, то есть он провоцировал. И он вообще был страшной фигурой. Что касается других, нужно сказать, что Готвальд, например, потом оказавшийся жертвой этих же репрессий, относился с большой осторожностью к приезду советников и очень долго не посылал заявки на советников. Уже когда вовсю шел процесс по Ласла Рейку, а нужно сказать, что Ракоши сумел отвести от себя обвинения в национализме и переложил все это на Ласла Рейка, даже тогда Готвальд и Сланский пытались притормозить приезд советников. Они появились потом и они жили там, как рассказывали мне сами чехи. Никто не знал, какую роль выполняли два эти российских офицера. А это были советники, которые искали чешского и словацкого Ласла Рейка в Чехословакии по наущению товарища Ракоши.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько слов о Сланском. Уточню свой вопрос. Вы только что сказали, что Сланский стал впоследствии жертвой репрессий. Процесс Сланского упоминают как процесс, аналогичный процессу Еврейского антифашистского комитета, процессу против «безродных космополитов» в Советском Союзе.
Г.МУРАШКО: Я вам сразу скажу. Процесс Сланского – явление достаточно сложное. Если первые процессы, внутрипартийные процессы, шли под лозунгом поиска врагов в партиях националистов, то с 50-го года направленность процессов изменилась. И вот что произошло. Очень хорошо местная элита уловила значимость борьбы с космополитизмом в Советском Союзе. И я хочу сказать такую вещь. Противостояние между Сланским и Готвальдом началось не в 50-е годы и не в 51-м году, а еще в 48-м году, как только Готвальд стал у нас президентом. Это противостояние было – партия и государственный деятель. Сланский был генеральный секретарь. Он был в Москве всю войну. Через него шла вся информация о партии и ее положении в стране. Это был человек Сталина. Поэтому когда появились первые доказательства того, что Сланский делает заговор в стране, Сталин категорически отверг это. А шло это от зятя Готвальда Чепички. Через него получил такую информацию наш военные советник Гусев о том, что во главе государственного заговора стоят Сланский и Геминдер. В 97-м году еще мы опубликовали записи бесед нашего посла с представителями чехословацкой политической элиты, где они очень усиленно направляли внимание советского посла на связь Сланского с семитскими организациями. То есть они уловили это. И Сланский был обвинен в деятельности антигосударственной. Действительно развернулась антисемитская истерия в стране.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И не в одной, как я понимаю, после войны.
Г.МУРАШКО: Там просто были требования – казнить Сланского и так далее, массовые митинги… Ну, вы знаете, как это организуется, не надо вам объяснять. Но нужно сказать, что разрешение на организацию этого процесса было получено из Москвы после длительной осады представителями чешской политической элиты нашего посольства и, я думаю, не только нашего посольства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы, кстати говоря, упомянули некоторые шаги туда-сюда Иосифа Виссарионовича, и я так понимаю, что это вообще был такой модус операнди – шаг влево, шаг вправо?
Г.МУРАШКО: Когда ему пришла телеграмма о том, что во главе стоит Сланский, он пишет очень интересно: «Нельзя верить показаниям, полученным под пытками».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какая прелесть.
Г.МУРАШКО: Нужно все проверить. Доказательства нужны. И за доказательствами поехал в Москву тот же Чепичка. И мы имеем запись приема Чепички в кремлевском кабинете товарища Сталина, и на этой беседе кроме наших представителей присутствовал Вылко Червенков, а это был урок уже Болгарии.
А.НОСКОВА: И вообще, к тому, что говорит Галина Павловна, я хотела бы добавить вот что. Ракоши сыграл, по крайней мере, очень стремился играть весьма провокативную роль в раскручивании всей спирали репрессий и распространении ее как можно шире на другие страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для чего?
А.НОСКОВА: В ходе процесса над Райком он прислал в Москву списки на 526 человек коммунистов – австралийских, австрийских, немецких, китайских – ему было все равно. Он как бы зарабатывал авторитет здесь, в Москве. Он все время доказывал, что он главная фигура во всей Восточной Европе. Но дело еще вот в чем. Эти репрессии, Галина Павловна правильно сказала, как бы оказались на руку национальной коммунистической элите. Там не было единодушие, в коммунистической элите. Там были разные группировки. И прежде всего борьба шла между группировкой тех коммунистов, которые приехали из Москвы и сидели во время войны в Москве, и теми, которые в оккупации были в той же Болгарии, Венгрии, как Ракоши. Вот в Польше точно совершенно, и сейчас опубликовал мой коллега документ 56-го года, что Гомулка был подставлен в Москве именно Берутом. И вы знаете, когда мы публиковали документы, когда мы это писали, как разворачивалось следствие и как шел процесс отстранение Гомулки в Польше… Гомулка учился в ленинской школе в Москве, но менталитет у него был прежде всего поляка, а потом коммуниста. И для него проблема независимости, ослабления вот этого давления, проблема, которую он решил отчасти в 56-м году – оградить суверенитет, сделать это не таким грубым наступлением на независимость страны. Для него это было очень важно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вы, на самом деле, как мне кажется, одну из ключевых проблем подняли – что сопротивляться превосходящей во много по силе, по людским резервам, по поддержке всего мира, который добровольно отдал эту самую Восточную Европу на откуп товарищу Сталину, было нереально. Но, знаете, говорят, что были там полицаи и старосты, назначенные немцами, которые становились на эту должность, чтобы минимизировать потери в собственной деревне. Упомянута вами была фигура, которая очень хотела стать главным провокатором всей этой Европы, чтобы доказать собственную незаменимость. Могу ли я попробовать попросить вас расставить, что называется, по ранжиру этих самых руководителей послевоенной Восточной Европы, по степени не то чтобы желания пойти на компромисс, а по степени желания сохранить хоть что-то от своей страны? Кого из них можно назвать героем пассивного сопротивления?
А.НОСКОВА: Вы знаете, это не сопротивление.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Героем компромисса с благородной целью.
А.НОСКОВА: Вы знаете, наверное, все-таки Гомулка выделялся на этом фоне. Правда, Гомулка договорился со Сталиным в 47-м году советники НКВД будут убраны с уездного уровня структур польской безопасности. Он договорился, что в 48-м году уберут из воеводского уровня. Он договорился, что к 51-му году отмобилизуют советских офицеров в Советский Союз, откомандируют. Была группировка, которая готова была все выполнять, что только в Москве подумают. Это группировка, которую возглавлял Берут и которая состояла из старых польских коммунистов еврейского происхождения. И наш посол получал информацию прежде всего от этой группировки. Сталин, судя по его действиям в 48-м году, пытался не то что сохранить, но пытался каким-то образом наступление на Гомулку чуть сбалансировать, чуть как бы приостановить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На всякий случай?
А.НОСКОВА: Да, потому что он, видимо, считал, что это человек полезный для такой страны, где чувство независимости и ощущение ущемления этой независимости нашим присутствием везде – в армии, в госбезопасности. В армии – представляете? – структура, которая призвана охранять независимость страны, а в ней министр советский, начальник генштаба советский, управление в генштабе советское. И так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы назвали первым гуманистом Восточной Европы Гомулку. А самым страшным для своего народа? Ракоши?
Г.МУРАШКО: Я думаю, что Готвальд более сдержанный был, чем Гомулка. Он очень долго не допускал советников в органы, и такого размаха не было. Что касается других, я думаю, что лучше всего назвать Тито тогда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я ждала, когда же прозвучит эта фамилия.
Г.МУРАШКО: Очень сложная фигура. Но он отстоял свою независимость.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ценой разрыва.
Г.МУРАШКО: Да.
А.НОСКОВА: А ему ничего не оставалось, кроме как отстоять независимость. Он оказался в такой ситуации. Это письмо, которое он писал, мы его опубликовали. Когда начался конфликт, он писал в Москву, что он готов приехать и выяснить всю ситуацию.
Г.МУРАШКО: Он очень испугался отзыва советников наших. Но я думаю, что мы его должны оценить.
А.НОСКОВА: Да, конечно. И дальше уже он держал себя очень независимо. И Гомулка в 56-м году добился – всех убрали. Из армии, из госбезопасности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вам честно скажу – у нас осталось три минуты. Я знаю, что вы хотели еще вернуться к польскому подполью.
А.НОСКОВА: Вы знаете, я вам скажу так. Польское подполье после отзыва войск НКВД в 47-м году… к этому времени встала на ноги польская безопасность. Ее не было. Готовили основные руководящий, командные кадры в Советском Союзе. Но она встала на ноги. И уже работу эту проводила она. При поддержке, консультациях – там наши советники сидели, все это было. Кроме того, там же просто волнами это шло. Кончилась одна волна – начинается следующая. Особенно после 48-го года, когда пошли против социалистов, когда снова офицеры, снова АКовцы. Это очень сложно. Конечно, здесь было самое большое сопротивление, в этой стране. Это безусловно. Но было и, как польские историки пишут, приспособление. А были и люди, которые приняли этот режим, потому что одни получали аванс, аванс общественный, а другие просто хотели жить и работать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, в общем, является нормальным человеческим желанием. Я должна по истечении нашей программы сказать, что в книге «Москва и Восточная Европа», две яркие представительницы авторского коллектива которой находятся у нас в студии, не хватает одного очень важного момента – это ваших интонаций. Огромное вам спасибо. Я благодарю вас. Напомню, что сегодня в студии «Эха Москвы» и телеканала RTVi были доктора исторических наук – Галина Павловна Мурашко, Альбина Федоровна Носкова. Это была программа совместная с РОССПЭН при поддержке Фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, цикл передач «Именем Сталина». Спасибо.