Коминтерн: идеи, решения, судьбы - Александр Ватлин - Именем Сталина - 2008-11-29

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите канал RTVi, вы слушаете «Эхо Москвы». Это программа «Именем Сталина», я Нателла Болтянская. Совместно с издательством «РОССПЭН» при поддержке Фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина в рамках подготовки к конференции в начале декабря мы проводим цикл передач «Именем Сталина». Сегодня у нас в гостях историк, доктор наук Александр Ватлин. Здравствуйте, Александр Юрьевич.

А. ВАТЛИН: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И представляем мы книгу «Коминтерн: идеи, решения, судьбы». У меня сложилось такое впечатление, что народ о Коминтерне знает довольно мало. Есть некое такое виртуальное словосочетание – коммунистический интернационал. Существовала идея мировой революции в отдельно взятой стране. Что за организация была Коминтерн? Она ставила перед собой, действительно, осуществление мировой революции? Или речь шла о служебно-функциональной структуре, которая должна была выполнить сиюминутные задачи?

А. ВАТЛИН: Спасибо за это обилие вопросов. Постараюсь ответить по порядку. Прежде всего, что такое Коминтерн. В 19-м году, когда он был создан – скоро будем отмечать 90 лет (наверное, не будем уже отмечать) с момента его создания, может быть, вспомнит кто-то, – это была организация, которая стояла гораздо выше, чем Большевистская партия, которая завоевала власть в нашей стране. Большевистская партия считала себя одной из национальных секций Коминтерна, а Коминтерн считался всемирной партией мировой революции. Поэтому задача ставилась крайне серьезная, задача всемирного масштаба, и тут уже шутить не приходилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Весь мир насилья мы разрушим»?

А. ВАТЛИН: Абсолютно да. Более того, обещали построить новый мир тоже под руководством Коминтерна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: После победы Великой Октябрьской социалистической революции, поскольку цикл передач «Именем Сталина», скажем так, Коммунистический Интернационал при отце народов и величайшем менеджере эпохи.

А. ВАТЛИН: Тут не звездный час Коммунистического Интернационала при Сталине. Сталину не очень нравился Коммунистический Интернационал. Хотя недавно я смотрел документы, и именно Сталин подписал мандаты на участие представителей российской Компартии на учредительном конгрессе Коминтерна в марте 19-го года. Причем такая интересная деталь – он и свой мандат, мандат на самого себя подписал. Так что формально он относится к числу учредителей. Но к идеям Сталина относилась идея мировой революции. При всем при том он был реалистом, или по крайней мере вырос в реалиста на протяжении 20-х годов. И Коминтерн не то чтобы мешал, но его трудно было встроить в сталинскую систему. Отсюда те проблемы, которые были у Сталина с Коминтерном, вплоть до 37 года, вплоть до репрессий, которым Коминтерн подвергся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте несколько подробнее о тех проблемах, которые были у Сталина с Коминтерном.

А. ВАТЛИН: В середине 20-х годов как раз не Сталин, а противники Сталина опирались на Коминтерн. Первоначально это был фактически первый из соратников, изменивший Сталину, или Сталин, изменивший этому соратнику, – Зиновьев, который возглавлял Коминтерн, председатель Коминтерна, и который считал, что это его вотчина. И считал он, что, опираясь на мощь коммунистических партий Запада, он сможет какие-то вещи делать и в нашей стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Диктовать?

А. ВАТЛИН: По крайней мере, бороться за лидерство. И на 14-м съезде партии Зиновьев понял, что тот, у кого в руках партийный секретариат – а он был у Сталина, – тот и командует парадом. Вначале уходит Зиновьев из Коминтерна. Сталин понимает, что это невыигрышная позиция, назначает на нее Бухарина. Бухарин тоже два года пытается внести второе дыхание в ряды Коминтерн и коминтерновцев, идет направо, идет налево. И все эти эксперименты оказываются не упрочением, а ослаблением его позиций во внутрипартийной борьбе. И когда Сталин убирает Бухарина, там в списке бухаринских прегрешений огромное количество вещей связано с Коминтерном: поддержка правого уклона, всяких разных либералов, реформистов и так далее. Так что сказать, что Сталину мешал Коминтерн, нельзя. Он им пользовался.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, сейчас в рамках склонности многих наших соотечественников к теории заговора очень часто слышишь такое словосочетание – мировая закулиса. Можно ли идеологически считать Коминтерн, как то, что планировали создать, вот такой попыткой мировой закулисы?

А. ВАТЛИН: Пытались создать нечто совершенно другое. Если посмотреть на то, что хотели создатели Коминтерна, конечно, они хотели не какую-то тайную организацию создать, а, наоборот, мы же говорили о том, что они пытались буквально весь мир перевернуть – насилие разрушить, а затем… Поэтому если сравнивать Коминтерн с какими-то прорывными вещами… Петр у нас открывал окно в Европу. И Коминтерн – была такая попытка сделать новое окно в Европу, в мир, на более низком этаже, открытое для всех: для рабочих, для крестьян. Это была задумка. То, что получилось в итоге, это, скорее, получился тоннель контрабандистов – вот сейчас есть такие между Израилем, Египтом, – куда направляли литературу, финансовые потоки. Не потому что люди этого хотели, а потому что открытое окно, оно разило в советскую Россию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ваша книга называется «Идеи, решения, судьбы». Можно ли было говорить о том, что серьезно поменялись эти самые идеи под действием Сталина? Только что вы упомянули как минимум две человеческих судьбы, которые оказались на его пути к господству в данной ситуации.

А. ВАТЛИН: Я как историк иногда говорю, что все-таки Сталин не мог сделать всё, и сводить историю нашей страны к истории Сталина, наверное, сложно. Мы говорим на конференции, мы говорим в этой серии о сталинизме, о той системе, которая была создана, конечно, Сталиным, конечно, с участием Сталина. Но не только в этой системе был Сталин. Поэтому в Коминтерне, по крайней мере с конца 20-х годов, работали сталинцы, сталинисты, как угодно их можно называть, люди, которые верно выполняли его волю и которые делали Коминтерн одной из структур сталинской или, можно сказать, государственной машины Советского Союза.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли было считать Коминтерн неким средством влияния через соответствующие партии на другие государства?

А. ВАТЛИН: Конечно. И это тоже была часть внешнеполитического замысла. Хотя это тоже не было рождено изначально. Первоначально Коминтерн – это была традиция все-таки социалистических интернационалов, международная организация, которая не имела привязки к какой-то стране. Интернационал был в Лондоне, в Париже, в разных местах. Какого-то прямого воздействия на эту страну или, наоборот, влияния этой страны он не имел. А вот Москва, она действительно стала тем местом, где Коминтерн не только работал, но и откуда он влиял, то место, которое задавало некий темп, некий ритм, эти идеи и решения, которые уже реализовывались компартиями на местах. Конечно, реализовывались не вопреки Советскому Союзу, не вопреки внешнеполитическим, да и внутриполитическим интересам Советского Союза тоже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий, наш слушатель и зритель из Израиля задает вопрос: «В каком здании находился исполком Коминтерна в Москве?»

А. ВАТЛИН: Долгий вопрос. Потому что Коминтерн кочевал. Оно было задумано так. Когда Коминтерн основывали или хотели основать, рассчитывали на то, что он будет основан не в Москве. Ну что такое Москва? Тут не добраться до Европы. Думали о Берлине, думали о Стокгольме. Но была гражданская война, и остановились на Москве. Остановились на очень интересном особняке, это бывшая улица Веснина, особняк сахарозаводчика Берга. Тот самый особняк, в котором убили германского посла Мирбаха летом 1918 года. Известный сюжет. Так что здание с печальной историей. Но особнячок очень быстро стал мал, и поэтому ключевым зданием, в котором прошла бОльшая часть истории Коминтерна, это вот это здание на Моховой, между Ленинской библиотекой, ныне Российской Государственной библиотекой, и Кутафьей башней, напротив Манежа. Вы видите там кучу разных интересных досок, но не видите ни одной памятной доски, которая бы говорила о том, что здесь находился на протяжении почти 20 лет Коминтерн. И это жалко.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий, инженер из Петербурга задает следующий вопрос: «Коминтерн все-таки неплохая задумка. Не удалась, но задумано было гениально». Как вы считаете?

А. ВАТЛИН: Я считаю, что в мире много гениальных замыслов. Но считаются только те замыслы, которые реализуются на практике. И в этом плане та идея, идея мировой революции, идея нового общественного строя, солидарного социалистического, на самом деле идея замечательная, ее можно до сих пор поддерживать. Другой вопрос – тот политический механизм, который был создан. Международная партия с жесткими секциями, она не в состоянии была привести, как оказалось, как показала практика, к реализации этой идеи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что, на ваш взгляд, можно считать серьезным успехом той же организации Коминтерн?

А. ВАТЛИН: Все-таки я бы поставил на 1-е место то, что во всем мире, действительно, от Ближнего Востока до Австралии, не говоря уже о Европе, получилось некое сообщество людей, для которых Советский Союз, советская Россия, советский опыт был не чем-то таким чуждым и посторонним, иностранным. Это были люди, которые не обязательно хотели сделать то же самое, что было в Советском Союзе, но через Коминтерн, через разные его структуры, это были не только компартии, это была международная рабочая помощь, это были бог знает какие массовые организации, союзы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спортинтерн, Профинтерн.

А. ВАТЛИН: Совершенно верно. Союзы кинематографистов, там был и Мюнценберг, там была киностудия, прокат. И все это работало в конечном счете на популяризацию советского опыта. И вот этот момент для существования Советского Союза, в том числе и в 41-м году, он сыграл свою роль, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Вот тут настает момент задать вопрос. «Известна ли хотя бы приблизительно сумма, заплаченная СССР на подрывную деятельность Коминтерна?»

А. ВАТЛИН: Я думаю, что даже не известно никому, сколько Советский Союз потратил на атомный проект… Это очень сложно посчитать. Я бы только предостерег от того, чтобы эти миллионы для мировой революции, о которых я когда-то и сам писал, у меня в этой книге есть целый очерк про банкира Коминтерна, который занимался непосредственно финансированием мировой революции, находясь во Франкфурте, эти суммы были несопоставимы с бюджетом советской страны. И тут уж не надо так представлять, что мы что-то сильно недоедали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хочу остановиться немножечко на том, что не только через коммунистические партии. Ваша коллега по серии книг Елена Зубкова в книге «Сталин и Прибалтика», она описывает механизмы, которые привели к тому, что страны Балтии стали советскими республиками. Т.е. вначале вбрасывание финансовых и прочих ресурсов, поддерживающих деятельность соответствующих партий, а потом всяческое политическое лоббирование интересов на выборах… Понятно, шаг за шагом. Скажите, пожалуйста, на довоенном этапе какова была вероятность того, что в каких-то странах такого рода деятельность может привести к успеху?

А. ВАТЛИН: Все-таки Коминтерн не понимали. Какие бы деньги ни вкладывались, какие бы замечательные пропагандисты ни отправлялись туда, какие бы тайные посылки, передачи с пропагандистской литературой, с оружием ни направлялись в те или иные сопредельные или даже далекие страны, все решалось от ситуации, которая была в тех или иных странах. Вот это было решающим. До тех пор, пока ситуация колебалась, до первой мировой войны, до тех пор, как все было неустойчиво, прежде всего в странах, которые проиграли войну, в новых странах, развалилась Австро-Венгерская империя, развалилась Османская империя… Был простой принцип: чем хуже – тем лучше. Чем хуже для старого мира, тем лучше для тех, кто может его унаследовать. И коммунисты считали себя наследниками этого старого мира, отстаивая одну из альтернатив.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, несколько слов о тех многочисленных товарищах, которые, выражаясь современным языком, в большом количестве паслись в Москве, коминтерновские ребята.

А. ВАТЛИН: Если мы говорили о топографии Коминтерна, то больше известно не здание в Денежном переулке (на улице Веснина), и даже не здание на Моховой, а знаменитый отель «Люкс», ныне гостиница «Центральная», тоже, к сожалению, постепенно разваливающаяся. Какие-то есть планы реконструкции. Я надеюсь, что, когда там появится 5-звездочный отель, немножко вспомнят и о Коминтерне, может, будем такой специальный коминтерновский туризм. И вот как раз здесь, в этой гостинице происходили совершенно уникальные вещи. Как раз нашему зрителю, читателю мало что говорит. А есть ведь замечательные книги. Могу вам сказать, что в Германии был даже балет, посвященный отелю «Люкс», представьте себе. Т.е. это была живая история, это были живые люди. Их было много. С другой стороны, они помещались в 2-3 гостиницах, одного «Люкса», конечно, не хватало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я немножко хочу отвлечься от вашей книги, которую мы сегодня представляем. Вот та конференция, которая будет в начале декабря в Москве, какие цели и задачи ставит эта конференция?

А. ВАТЛИН: Если очень коротко, то, наверное, все-таки она должна показать, что мы не боимся своей истории. Она далеко не всегда розовая, далеко не всегда красная…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что значит не боимся?

А. ВАТЛИН: Мы не боимся о ней разговаривать. Долгое время, я вырос в то время, когда о Сталине говорили шепотком, Сталина вывешивали на заднее стекло автомобиля, и он был некой лакмусовой бумажкой отношения к нашему прошлому. Это был политизированный образ. Этот политизированный образ уже по-другому сработал в годы перестройки. Мы помним эту демонизацию и так далее. Мы пытаемся, будучи научными деятелями, понять, что же было на самом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Демонизация демонизацией, а жизней на совести этого человека предостаточно. Согласитесь?

А. ВАТЛИН: Согласен, безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Возможно, я ошибаюсь, я не берусь быть истиной в последней инстанции, но у меня такое впечатление, что одна из задач этой конференции – это не повторить те действия, те системы действий, которые приводили, привели к огромному количеству человеческих жертв. И многие аспекты, которые рассматривались, в том числе и в рамках этой передачи, тот же Голодомор… С вашей точки зрения, какие ошибки… Что значит «не боясь посмотреть в лицо собственной истории» применительно к опыту создания организации Коминтерн.

А. ВАТЛИН: Как раз что касается Коминтерна, достаточно много говорили, не боимся истории Коминтерна. Что касается истории в более широком плане, то говоря об ошибках, надо все-таки иметь в виду, что история Советского Союза – это история всего 20 века. Здесь было много. И когда мы говорим не только о Сталине, но и о сталинизме, мы имеем в виду прежде всего тот жестокий вариант движения вперед, который был выбран. И говоря об ошибках…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что важнее, жестокий вариант или движение вперед? Вы историк. Сделайте вывод.

А. ВАТЛИН: Что важнее, ошибки или успехи. Не бывает одного без другого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Цена.

А. ВАТЛИН: Совершенно верно, цена победы. Я вот вспоминаю детский анекдот, когда дрессировщик выходит на арену цирка, выводит старую клячу, которая уже ни на что не способна, начинает ее лупить кнутом. И она в конце концов начинает петь романсы. Вот это тот случай, который мы имели в нашей истории. Можно ассоциировать себя с кем угодно. С чем вы будете себя ассоциировать – с дрессировщиком, с клячей, но мы зрители. Мы можем восхищаться силой дрессировщика…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, а нет у вас такого ощущения, что мы не только зрители, что это нашу элиту выбивали в течение многих 10-летий?

А. ВАТЛИН: Давайте начнем тогда с 17-го года. Если мы говорим о смене элиты, то это прежде всего 17-й год, эта смена элиты связана с революцией 17-го года. И большевики-то не начали эту революцию, они уже пришли на исходе, точно так же как якобинцы пришли на исходе Французской революции. И в этом плане их диктатура была показателем того, что революция заходит в тупик, и что уже элита не оказалась способной взять на себя власть. Да, были военные, были генералы, адмиралы, которых мы сейчас активно прославляем, но на самом деле они тоже оказались неспособны показать объективный или, скажем так, реалистичный путь развития страны. Ну а большевики… когда уже ничего другого не осталось, вот решили большевиков попробовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Итак, решили попробовать большевиков. Большевики взяли власть, образовался Советский Союз, потом к власти пришел Иосиф Виссарионович Сталин и начал свои предпринимать действия по заставлению этой клячи петь романсы – вашим языком, или по созданию державы мирового уровня, взял сохой, отдал атомной бомбой, это все известные истории. На ваш взгляд, все-таки достаточно много людей было уничтожено, причем не самых недостойных людей, правда?

А. ВАТЛИН: Совершенно верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот все-таки давайте вернемся к роли Коминтерна и к тем возможным выводам, которые можно сделать, изучая историю Коминтерна как один из аспектов советской, российской истории 20 века.

А. ВАТЛИН: Говоря о Коминтерне и о репрессиях, безусловно, интересным фактом является то, что одним из процессов, которые готовил Сталин (вероятно, это был 4-й процесс), 4-м процессом должен был стать антикоминтерновский. На самом деле это напрашивалось. Уже на первом показательном процессе 1936 года несколько осужденных были иностранцами, были людьми, представляющими германскую компартию и так далее. Кому же, как ни коминтерновцам, оказаться шпионом?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. их за шпионаж судили.

А. ВАТЛИН: Конечно. Т.е. это была организация, которая вопреки провозглашенным целям, оказалась средством инфильтрации людей из гестапо, из разведок, от японских до шведских. Там нашли всех кого угодно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Война помешала этому процессу, что ли? Что помешало?

А. ВАТЛИН: Нет. Процесс затормозился, после того как там уже произошла такая чистка элиты, ушли люди среднего поколения, тоже сталинские кадры, пришли на самом деле люди, готовые следовать в фарватере внешней политики, и речь шла прежде всего о попытках Советского Союза – это тоже очень важный момент – построить вот этот антифашистский народный фронт, система коллективной безопасности и так далее. При всех ошибках, которые были, попытка была, попытка была сделана, и Коминтерн в ней принимал участие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. можно считать Коминтерн одним из инструментов, который во всяком случае пытались использовать во внешне политических целях.

А. ВАТЛИН: Что значит пытались? Его активно использовали. Другой вопрос – насколько эффективным оказался этот инструмент.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Насколько эффективным? Не насколько.

А. ВАТЛИН: Нельзя сказать. Почему? Смотрите, французская компартия в 34 году принимает участие в формировании правительства «Народного фронта», хотя сама в правительство не входит, и во Франции мы имеем выступление фашистов. Но до фашистского переворота дело не доходит, хотя проблема стояла. В общем-то, Германия многим нравилась, Германия после 33 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вы считаете, что можно говорить, что это результат успешной деятельности, в частности, Коминтерна.

А. ВАТЛИН: Давайте подчеркнем «в частности», и это будет правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вообще, в масштабах общей внешней политики Советского Союза, в процентом соотношении можно попытаться определить, что доза деятельности, активности Коминтерна была такова?

А. ВАТЛИН: Это доля будет за сотни процентов. Почему? Потому что все-таки внешней политикой занимался Наркоминдел. И вплоть до 30-х годов, вплоть до репрессий, вплоть до 41 года, когда Коминтерн делает очередной кульбит в своей собственной истории, все-таки Коминтерн и коминтерновская работа находились за рамками советской внешней политики. И это был такой внешний рычаг, который иногда не упоминали, иногда упоминали, иногда показывали. Конечно, Коминтерн шел в фарватере советской внешней политики, но это была, если хотите, 5-я колонна, которая работала на Советский Союз. Работала тогда, когда он шел с Германией после 39 года, и работала тогда, когда мы в 41 году начали с нацистской Германией воевать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, вы, когда говорите, что, благодаря Коминтерну, можно говорить об антифашистском фронте… Для меня это ответ на вопрос, для чего нужен был Коминтерн, уже когда был Сталин… А еще для чего? Вот до момента возникновения фашистской опасности.

А. ВАТЛИН: До момента возникновения фашистской опасности, конечно, оставалась идея мировой революции. Как бы над ней ни смеялись… Смеялись как раз те, кого отстраняли от Коминтерна, знаменитое выражение Радека о том, что Сталин начал строить социализм в одной стране, а кончит тем, что будет строить социализм на одной улице. Если мы помним брежневскую эпоху, то парой улиц, как мы знаем, этот коммунизм ограничивался, – Грановского и так далее. На самом деле эта замечательная идея, с которой можно спорить на совершенно другом уровне, наталкивается на конкретный бюрократический аппарат, или выливается в конкретный бюрократический аппарат, который действует по своим законам. Вот эти жители отеля «Люкс» – это такая маленькая республика, которая фактически…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. там тоже население мешает строить великую идею.

А. ВАТЛИН: В рамках одного дома социализм был построен. У них был свой неплохой ресторанчик, называлось это, конечно, столовой, но так не питались москвичи, как питались коминтерновцы и в 21-м, и в 39-м годах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. люди помешали? Еще раз задаю вопрос.

А. ВАТЛИН: Какие люди?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Коминтерновцы.

А. ВАТЛИН: Т.е. как бы оказались не те кадры, как любил говорить Сталин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.

А. ВАТЛИН: Вы знаете, да, он и к коминтерновцам не очень хорошо относился. Говорят, что он даже говорил о том, что Коминтерн – это лавочка. На самом деле Коминтерн для Сталина не был тем эффективным инструментом, который отвечал его интересам об эффективно действующем государственном механизме.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии сегодня историк, доктор наук Александр Юрьевич Ватлин. Мы представляем книгу «Коминтерн: идеи, решения, судьбы». Все это происходит в цикле передач «Именем Сталина». Мы сейчас ненадолго прервемся, буквально через пару минут продолжим программу.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с историком Александром Ватлиным о судьбах Коминтерна. Вопрос от Бориса: «Западным компартиям и соцпартиям Коминтерн принес больше пользы или вреда в плане организационном и идеологическом?»

А. ВАТЛИН: Есть ком. и есть соцпартии. Соцпартии существовали до Коминтерна. И как раз с социалистическими партиями, которые называли даже социал-фашистами, Коминтерн активно боролся. Так что сказать, что была польза, конечно, нельзя. Это была острая борьба прежде всего за членскую базу. Потому что коммунисты выходили из рядов социал-демократии. Что касается коммунистов, то понятно, без Коминтерна никаких компартий и не было бы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Финансово или не только финансово.

А. ВАТЛИН: Не только финансово. Я думаю, все это держалось на большой идее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Участвовал ли кто-либо из руководителей Коминтерна в парламентской деятельности в своих странах и насколько успешно?

А. ВАТЛИН: Что касается парламентской деятельности, то, конечно, руководители национальных партий, особенно партий, которые находились в условиях демократии, они участвовали. Более того, выступление того же Мориса Тореза, француза, были достаточно яркими. Другой вопрос, что Коминтерну достаточно сложно было с парламентской деятельностью смириться, почувствовать ее выгоду. Как раз социалисты выступали в роли такой парламентской говорильни, в которую они были вовлечены. Коммунисты иногда надевали яркие рубашки, иногда устраивали драки в парламентах, т.е. вносили некое разнообразие в парламентскую жизнь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хотела аналогию провести, но потом решила, что, может, не надо.

А. ВАТЛИН: Я тоже вспомнил, но не стал об этом говорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто из зарубежных участников Коминтерна в наибольшей степени конфликтовал со Сталиным на идеологической почве?

А. ВАТЛИН: Прямых конфликтов, конечно, не было, это трудно было себе представить в условиях Коминтерна. Но если говорить о первом коминтерновце, который вошел в жесткий клинч со Сталиным, конечно, это был сам Троцкий. Его концепция очень простая: Коминтерн после Ленина – это уже не Коминтерн, его не существует, не существует идеи мировой революции, это то самое орудие в руках сталинской диктатуры. И надо отдать должное, что Троцкий вел эту борьбу последовательно, вплоть до последнего дыхания своей жизни. Мы знаем, что 4-й Интернационал, я уже сбился со счета, есть 5-й, есть 6-й, а 4-й Интернационал был основан Троцким, вот как раз Интернационал большевиков, который как бы противопоставлял себя сталинскому Интернационалу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Каковы отношения Коминтерна с нашими спецслужбами и военной разведкой?» – спрашивает Людмила из Москвы.

А. ВАТЛИН: Тоже большая тема. Конечно, отношения были. К сожалению, нам немножко не хватает источниковой базы, для того чтобы написать яркие и интересные книги об этом. Такое представление о том, что каждый коммунист должен помогать Советскому Союзу так, как он может, оно находило свое выражение, например, в том, что многие рабочие просто-напросто помогали в технологическом плане, приезжали в Советский Союз. Т.е. те секреты, которые они имели при создании тех же лампочек накаливания, приезжали на московский электрозавод, они эти секреты просто на практике реализовывали. Это было очень широкое поле сотрудничества. На Востоке сотрудничество было другое, если мы посмотрим на Афганистан, на Индию. Но это огромное поле исследований. Конечно, тут масса вещей, которые заслуживают детектива.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов я уже задавала, спрашивала у вас, во сколько обошлась советскому народу деятельность Коминтерна. Но надо сказать, что не успокаиваются наши дорогие слушатели и зрители. Но ведь на самом деле понятно: плохо жили, но кормили какую-то неизвестную международную организацию. Я второй раз не пытаюсь от вас добиться цифр. Я хочу узнать, как вы считаете, насколько весомым был этот вклад с позиции тех финансов.

А. ВАТЛИН: На самом деле, конечно, это не был такой капиталистический расчет: вложили столько-то денег, получили столько-то прибыли. На самом деле это было скорее нечто похожее на современный мавзолей. Это некая традиция. И традиция сложилась уже в середине 20-х годов. Распустить Коминтерн для Сталина… А такие идеи, вероятно, были. Например, в 41-м году он уже буквально вплотную говорил на эту тему с тогдашним председателем Коминтерна, с его генеральным секретарем Георгием Димитровым, что надо бы распускать Коминтерн.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему?

А. ВАТЛИН: А потому что он не столько помогал, сколько мешал в этот момент советской внешней политике. И в 43-м году, когда его распускают, это тоже во многом исходя из внешнеполитических интересов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы вернемся к причинам закрытия Коминтерна в 43 году, а сейчас давайте так. Начало второй мировой войны, точнее тот период, когда в войну вступает Советский Союз. Коминтерн и война.

А. ВАТЛИН: Тут обязательно надо сказать о том, что до того момента, когда в войну вступает Советский Союз, компартиям приходится пережить, наверное, самый тяжелый период своей истории. Если мы можем сказать, что для коминтерновцев, которые жили здесь, в Москве, самым тяжелым был, конечно, период репрессий, больше половины так или иначе были затронуты этими репрессиями, огромное количество… Просто были разные организации, я опять же не назову вам точные цифры. Но тем не менее практически каждый чувствовал над собой этот дамоклов меч. То для компартий, которые находились в Европе, которая в 39 году уже была ввергнута в пучину мировой войны, вот тут как раз началась самая страшная ситуация, даже не в связи с военными решениями, а в связи с тем, что в сентябре 39 года они – французская, английская и прочая компартии – должны были говорить о том, что сражаются между собой империалистические державы. Они одинаково плохие, нечего их различать. И в этом плане они занимали по отношению к своей стране вот такую психологически пораженческую позицию. Естественно, во Франции, в Великобритании они попали в ситуацию вне закона.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, когда пошли процессы конца 30-х годов, были громкие заявления об окопавшихся врагах, шпионах и так далее, неоднократно отвечали на вопрос, и были там реальные причины, что ежовские репрессии перед выборами. Те, кто получил избирательное право, нужно было немножко расчистить. Каковы истинные причины репрессий в отношении сотрудников Коминтерна?

А. ВАТЛИН: Тут не столько речь идет о причинах, сколько о том, что это удобная такая целевая группа. Это люди, которые фактически были тайными агентами. Это люди, которые, по крайней мере в определенные периоды, обладали неплохими средствами…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. уже ставилась цель – уничтожение организации с помощью уничтожения…

А. ВАТЛИН: Не столько организации, сколько показа тех самых ярких перевертышей, которые использовали государственные средства, влияние Советского Союза для влияния на какие-то иностранные разведки. Т.е. если уж в Советском Союзе было полным-полно шпионов, то уж, естественно, как этих шпионов могло не оказаться в Коминтерне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Марина из Москвы: «Читали ли вы книгу жены Гейнца Неймана, видного деятеля Коминтерна, или книги Виктора Сержа? По этим книгам видна зловещая роль КГБ, – тогда он назывался по-другому, – в Коминтерне».

А. ВАТЛИН: Спасибо за вопрос. Потому что я с гордостью могу сказать, что книгу Маргарете Бубер-Нейман о сталинском режиме и Коминтерне как раз я переводил и издавал, в 1995 году она вышла в Советском Союзе. И я издавал именно потому, что это очень яркий документ эпохи. Представьте себе, человек, убежденная коммунистка, жена лидера компартии, которая прошла Испанию, которую едва не выдали в Германию, она была еврейкой, ее там ждала печальная участь. Она возвращается в Советский Союз, и это не становится для нее спасением. Вначале арестовывают ее мужа, она бегает по лубянкам, бутыркам и так далее. Через несколько месяцев и она оказывается на очереди. После этого ее отправляют в Карлаг, Казахстан. И самое интересное начинается потом. Их свозят в Москву, как она пишет, помыли, даже причесали, сделали прическу, одели более-менее приличное платье и отправляют в Брест. Начинается процесс обмена. И она как раз описывает, что многие не хотят туда. Их не спрашивают, их тащат…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А какова судьба ее мужа?

А. ВАТЛИН: Муж ее был расстрелян в 37 году. Ее судьба, дойти до Берлина – это как раз судьба Равенсбрюк. Она прошла полностью концлагерь Равенсбрюк с 39 по 45 год. Удивительно, что она выжила. И после 45 года она неустанно разоблачает сталинский режим на всех процессах, в разного рода публицистической деятельности. При этом ей приходится выдержать немало судов, когда компартии, уже послевоенные, говорят: «Она врет, никого из Советского Союза, никаких коммунистов не выдавали». Но это живая судьба.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так не врет все-таки?

А. ВАТЛИН: Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «А как отнесся Коминтерн к пакту Молотова-Риббентропа?» – спрашивает Евгений.

А. ВАТЛИН: Это как раз то, что я говорил о самом печальном периоде в истории коммунистических партий Европы. С одной стороны, немецкие коммунисты должны прекратить борьбу против гитлеровского режима, потому что Советский Союз дружит с ним. Сложная очень позиция. Вроде как довольным Гитлером быть нет повода. А с другой стороны, настоящую подпольную работу вести нельзя, нет указаний Коминтерна, точнее, есть указание о том, что надо стимулировать так называемую пацифистскую деятельность. С другой стороны, я подчеркиваю, английские, французские коммунисты, представьте себе, и в 39-м, и в 40-м году, когда уже речь идет о нападении на Францию, они должны занимать нейтральную позицию. Не патриотическую, а нейтральную позицию. И за это им, конечно, досталось в своих странах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ведь, насколько я понимаю, во всяком случае декларировалось то, что Сталин считает гитлеровский режим некоей метлой, которая способна очистить прогнившую Европу от наслоений и многовекового капитализма. Скажем так, в этой самой мировой организации, которая корнями постарше Сталина, иллюзии были?

А. ВАТЛИН: В отношении Гитлера вы имеете в виду.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

А. ВАТЛИН: Не столько метлой они воспринимали Гитлера, сколько последним клапаном, который взорвался. Речь-то шла о таком жестком формационном подходе: буржуазная демократия, парламентаризм гнилой рухнет, после этого придут к власти самые жестокие, озверелые уже, оголтелые фашисты, которые марионетки мирового капитала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Маятник.

А. ВАТЛИН: Получается даже не столько маятник, сколько такая лесенка. И вот в этой лесенке уже следующий после Гитлера, «после Гитлера мы» – говорили коммунисты. И в этом плане поневоле приходилось Гитлера ждать. И нельзя сказать, что приход Гитлера к власти вызвал настоящую панику. Речь шла о том, что это был еще один показатель дискредитации буржуазного режима, капитализма. Я думаю, что это были определенные настроения такого злорадства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, опять же мы подойдем сейчас к моменту закрытия Коминтерна. Можно ли говорить о том, какой процент деятелей Коминтерна были репрессированы?

А. ВАТЛИН: Как вы любите проценты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дайте цифры.

А. ВАТЛИН: Порядка сотни человек из 500 сотрудников ИККИ 37-й год были репрессированы. Опять же это очень сложно, потому что многих репрессировали уже через несколько дней после их увольнения, и тут уже получается другая статистика. Мне приходилось смотреть архивно-следственные дела Варвары Яковлевой, наркомфин Российской Федерации, за пару недель до этого увольняется с поста наркома, до ареста. Она идет в архивно-следственном деле как лицо без определенных занятий, такая бомжиха. Так что тут вещи, которые надо исследовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не расскажете, что случилось с Хосе Диасом?

А. ВАТЛИН: Не расскажу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Давайте все-таки перейдем к причинам закрытия Коминтерна в 1943 году.

А. ВАТЛИН: Опять же это все связано с войной, и это связано с глобальными замыслами Сталина. Вот здесь, безусловно, в апреле 1941 года он говорит впервые об этом с Димитровым, и в мае 1943 года, когда уже дело доходит до непосредственно роспуска. Речь идет о том, что необходимо показать Советский Союз лояльным партнером. Советский Союз приближается, и это очень важно. Очевидно, что произошел перелом. Советский Союз рано или поздно перейдет за границы нашей страны. Соответственно, что произойдет в тех или иных странах, которые будут так или иначе оккупированы Советским Союзом? Мы говорили об отеле «Люкс». Там жили Иосиф Броз Тито, Хо Ши Мин, Вильгельм Пик, Вальтер Ульбрихт, вся элита Восточной Европы, вплоть до 70-х годов, она жила в этом одном единственном отеле, они все знали друг друга по коминтерновским временам. И поэтому, естественно, Запад боялся того, что Коминтерн будет реализован.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Возьмет все в свои руки.

А. ВАТЛИН: И реализован на всей той территории, которая попадет под контроль Красной армии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно считать основной причиной закрытия Коминтерна – это демонстрация лояльности будущим партнерам за пределами Советского Союза. Так?

А. ВАТЛИН: Да, я считаю, что Сталин хотел показать, что компартии стали самостоятельными, и реализация идеи мировой революции, какая она была в 20-30-е годы, вот этой коминтерновской практики, ее не будет после войны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Знаете ли вы о расстрелах испанских коммунистов силами наших органов на фронтах гражданской войны в Испании опять-таки в рамках Коминтерна? Знаете что-то об этом?

А. ВАТЛИН: Я вам скажу точно, что органы госбезопасности, органы НКВД работали на фронтах испанской гражданской войны. И это на самом деле огромная печальная история. Потому что речь шла не столько о коммунистах. Для западного человека коммунист красный – это гораздо более широкий спектр, там есть троцкисты, анархисты, синдикалисты, т.е. все те люди, которые не вкладываются в рамки некоего эталона вот этого парламентской деятельности. Поэтому преследовали-то как раз, может быть, захватывали коммунистов, в Каталонии, например, в Барселоне, прежде всего анархистов и троцкистов, находили или не находили, придумывали – выполняли план, короче.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «А в сегодняшней компартии есть Коминтерн?» Это вопрос, наверное, не к нашему уважаемому гостю. Давайте мы все-таки вернемся к закрытию Коминтерна. Помимо фактора необходимости демонстрации лояльности, что еще? Вообще, как это происходило? Как его закрывали?

А. ВАТЛИН: Происходило это следующим образом. Совершенно неожиданно президиум исполкома Коминтерна, даже точнее его секретариат, принимает решение об обращении к компартиям вот с таким предложением – Коминтерн распустить. Я думаю, что это было шок, это было комментируемое событие, информационный повод.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как подали это?

А. ВАТЛИН: И после этого все было очень демократично. После этого компартии должны были обсуждать. И если они соглашались…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Необходимо распустить Коминтерн, потому что… Потому что что?

А. ВАТЛИН: Он перерос исторические рамки своего движения. Необходимо было искать новые методы. Знаете, как это было всегда красиво и занятно. Конечно, не говорилось о союзническом долге Советского Союза, о перспективе в Восточной Европе. Речь шла о том, что в новых исторических условиях жесткая структура Коминтерна, вот этой мировой партии, она не работает. И очень различными стали задачи партий. Вещи-то были сказаны правильные, хорошие. Что было на самом деле? На самом деле коминтерновцы, я имею в виду аппарат, их перевели в отдел международной информации ЦК ВКП(б). Его возглавил бывший генеральный секретарь Коминтерна Георгий Димитров.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Зарплату они продолжили получать.

А. ВАТЛИН: Зарплату они получали, я думаю, тоже. Вернулись они из Уфы, где находились в эвакуации, в Москву. Фактически методы и кадры мало изменились. Т.е. произошла такая перемаскировка организации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы упоминали нескольких людей, которые были видными деятелями Коминтерна и которые сыграли значительную роль в собственных странах, рано или поздно пошедших по пути, аналогичному пути Советскому Союзу. Возможно ли сопоставление роли этих людей в истории своих стран с ролью Сталина в истории своей страны?

А. ВАТЛИН: Хороший вопрос вы задаете. Сопоставлять, конечно, можно всё и вся. Прежде всего речь идет о тех людей, которые в конце 40-х годов в своих странах начали по образу и подобию сталинских процессов устраивать показательные процессы. Не было массового террора, но были как бы предпосылки к тому, что вслед за показательными процессами начнется и волна репрессий. На самом деле это нельзя списывать со счетов. Это как раз начало 50-х годов. И смерть Сталина многие вещи… Например, показательный процесс в ГДР так и не прошел. Но он готовился. Уже был в Западной Германии взят ключевой коммунист, который должен был сыграть роль этого самого предателя и так далее. Эти сценарии разрабатывались. И в начале 50-х годов люди, прошедшие школу Сталина, я думаю, большинство из них все-таки вздохнули с облегчением про себя, когда узнали о смерти вождя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. отпала надобность демонстрировать собственную жестокость.

А. ВАТЛИН: Фактически Коминтерн умер вместе со Сталиным. Как бы это ни казалось необычным, вот эти методы жесткой зависимости компартии… После этого начинается процесс поиска новых форм. 1957-й год – международное совещание коммунистических партий, что-то такое не получается с югославскими коммунистами, китайские коммунисты, албанские. Т.е. поиск нового приходит к тому, что старое умирает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Тот же Георгий Димитров, вот его роль. Попробуйте сопоставить его фигуру…

А. ВАТЛИН: Говоря о Георгии Димитрове, надо сказать о двух вещах. Он, безусловно, герой Лейпцигского процесса, когда на него вешали поджог Рейхстага, и он держался замечательно. И речь шла не только о коммунистической фигуре.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гуманитарная фигура.

А. ВАТЛИН: Его освобождение подписывали Альберт Эйнштейн, левая либеральная интеллигенция. Действительно, это была европейская борьба за освобождение невиновных. Это один момент, который не надо забывать. Не случайно, слава богу, с памятником Георгия Димитрова ничего не происходит у нас, который находится на улице, которая опять же носит его имя. И другой момент – и это надо тоже признать – Георгий Димитров находит подход к Сталину (нельзя сказать, что Сталин – такой человек, который никого не подпускает к себе на пушечный выстрел) и убеждает его в том, что необходим поворот в тактике Коминтерна, вот это как раз поворот к антифашистскому…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. это была инициатива…

А. ВАТЛИН: Отчасти. Он человек, который видел Европу. Это была не просто инициатива, которую принял Сталин, которая совпала с его желанием поиграть с западными демократиями в коллективную безопасность. Потому что германская угроза волновала его вполне серьезно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот вы произнесли сейчас такие слова, что Коминтерн умер вместе со Сталиным. Но, извините, пожалуйста, с 43 года до 53 года прошло 10 лет. Чем завершился этот процесс закрытия в 43-м году и в каком состоянии эта структура под тем или иным названием находилась все 10 лет до своей смерти?

А. ВАТЛИН: После 1943 года аппарат продолжает работать и занимается деятельностью, которая сыграет решающую роль после 45 года. Отбираются военнопленные, формируются так называемые антифашистские школы. Эти антифашистские школы расположены в разных городах, областях. И там готовят не только германских коммунистов, там готовят итальянских, венгерских. А вдруг…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вдруг пройдет.

А. ВАТЛИН: Вдруг получится. И там формируется фактически новая коммунистическая элита, новые коммунистические кадры. И когда Красная армия, тогда уже Советская армия, оккупирует, освобождает те или иные территории, уже есть кадровый резерв. И этот кадровый резерв во многом создан Коминтерном или это старые коминтерновцы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Какая современная международная организация функционально наиболее приближена к Коминтерна и какая страна курирует эту организацию сегодня?» – спрашивает Сармат.

А. ВАТЛИН: Настолько много сейчас разного рода Интернационалов… Я бы не стал говорить, что наследником или организацией, приближенной к Коминтерну, является вот этот Социалистический Интернационал. Нет. Но по некоторым идеологическим позициям он так или иначе выходит из того же источника, из которого вышел Коминтерн, опираясь на марксистскую идеологию, на идею социальной справедливости, идею рабочего. Так что в этом плане, с одной стороны, Социнтерну, у которого нет такой жесткой привязки к стране и так далее. С другой стороны, надо отдать должное Коминтерну. Очень многие механизмы международные, которые были заложены этой жесткой связью, взаимодействия, которые были заложены в эпоху Коминтерна, в тех или иных организациях они существуют. Это идея мирового характера, мирового масштаба, которая была заложена в Коминтерне и которая звучала очень ново после мировой войны, эта идея существует и развивается по сегодняшний день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Коминтерн распустили из-за открытие второго фронта», – пишет Радик. Наверное, можно сделать такой вывод, во всяком случае Александр Юрьевич об этом говорил.

А. ВАТЛИН: Я думаю, что ради открытия второго фронта – это был очень большой вопрос для Советского Союза, – конечно, не то что Коминтерн был готов Сталин закрыть и пойти на гораздо большие вещи по отношению в том числе к компартиям европейским.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Реабилитация деятелей Коминтерна. Что вы знаете о ней?

А. ВАТЛИН: Реабилитация деятелей Коминтерна шла в общей канве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Когда, в каких масштабах?

А. ВАТЛИН: И в этом плане надо отдать должное, о них не забыли. Иногда это были сами компартии, прежде всего компартии восточно-европейских стран, которые рассчитывали, что они таким образом пополнят свою элиту, пополнят свои кадры и в какой-то степени заполнят белые или черные пятна в собственной истории. Сложности были как раз с западно-европейскими странами – Тольятти, Морис Торез, они прекрасно понимали, что в условиях этой жесткой идеологической конкуренции, в которой приходится жить в своих демократически свободных странах, вот это поднятие этого пласта, в том числе и их собственного прошлого, приведет к тому, что они будут находиться в далеко не выигрышной позиции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как мило это.

А. ВАТЛИН: И тем не менее им пришлось так или иначе включаться в дискуссию. Первоначально в дискуссию о реабилитированных. А потом, в 80-е годы, когда уже был действительно серьезный удар по еврокоммунистам, когда им пришлось вместе с Горбачевым разбираться в завалах нашей собственной истории.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, полторы минуты вам осталось. Давайте на секундочку представим себе, что вы ведете первый урок истории, связанный с Коминтерном, в средней школе. Я предполагаю, что сейчас не очень внимательно изучают деятельность этой организации. И запомните, дети, Коминтерн – важная в истории 20 века организация, потому что… Минута двадцать.

А. ВАТЛИН: Я не сказал бы детям, что это важная организация в истории 20 века. Давайте не будем преувеличивать. Это организация, которая оставила свой след. И это, наверное, будет правильно. И это организация, которая за 25 лет своего существования проделала удивительную эволюцию. Изначальные светлые основы и печальный конец, вот эта трансформация, о которой мы с вами говорили. Что бы я хотел, чтобы дети запомнили или почувствовали, когда мы, может быть, очень коротко стали с ними говорить об истории Коминтерна, это все-таки то, что наша история, которая осталась хребтом истории Коминтерна, все-таки наша история была в те годы частью европейской мировой истории. Это очень важно. Мы продолжаем сейчас изучать отечественную историю, историю всеобщую. И вот это разделение, оно неправильно, оно непродуктивно. Наверное, много говорилось в вашей передаче и об учебниках, и обо всем. Надо соединять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Время истекло. Я напомню, наш гость сегодня Александр Ватлин – профессор, доктор исторических наук. Мы обсуждали его книгу «Коминтерн: идеи, решения, судьбы» в рамках подготовки конференции совместно с издательством «РОССПЭН» при поддержке Фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Спасибо.