Катынский синдром - Инесса Яжборовская - Именем Сталина - 2008-11-22

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы» и смотрите RTVi. Я – Нателла Болтянская. Совместно с издательством «Роспэн» при поддержке фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина цикл передач «Именем Сталина» в рамках подготовки к декабрьской конференции. Сегодня у нас в гостях доктор исторических наук Инесса Яжборовская. Здравствуйте, Инесса.

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы представляем книгу «Катынский синдром». Очень, на самом деле, болезненная тема. И прежде чем приступим к обсуждению ситуации – как вы вообще вышли на всю эту трагическую историю с Катынью?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Наша книжка трех авторов – это Парсаданова Валентина Сергеевна, в девичестве Харитонова, она известна так в своих работах научных, это я, мы занимались довольно долго российско-польскими политическими отношениями, это наша основная тема, у нас много книг по этой проблематике. А в период перестройки возникла проблема взаимодействия с поляками, выяснение, что нас противопоставляет друг другу, почему мы отталкиваемся, каким образом выйти из этого, как наладить отношения. В тот момент Ярузельский и Горбачев договорились, что будут созданы комиссии по белым пятнам, то есть неизвестным. И выяснилось, что для нас Катынь – действительно пятно белое, неизвестное. Вся наша комиссия, представители всех исторических институтов Москвы не знали, что же произошло в Катыни, когда это было и что это такое. Поляки знали все. Польская часть комиссии приехала с полной информацией. Они имели все списки расстрелянных, они знали, где это было. Они все уже представляли и сразу пришли к нам с вопросом – как выяснить, как установить правду, как договориться о том, чтобы у нас была общая позиция, общая правда. И вот тут–то к нам в этом составе комиссии присоединились и правовики, юристы, и представители прокуратуры, и мы начали это рассматривать и расследовать вместе. Довольно долго мы сталкивались с тем, что нам отвечали – не было этого. Была комиссия Бурденко, которая сказала, что это дело рук немцев, мы не имели к этому никакого отношения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, один из наших слушателей пишет вам, комментирует: «В сообщении комиссии Бурденко 1944 года, в единственном опубликованном советском документе по Катыни, нет ни слова о немецких пулях и гильзах». Такой якобы аргумент. «О немецких гильзах в катынских могилах советская сторона заговорила только в Нюрнберге, но и там обвинить немцев в Катыни не удалось. В приговоре трибунала о Катыни нет ни слова. Советская сторона не внесла никакого протеста», - это пишет Алексей Памятных из Варшавы.

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Это тема «Мемориала». Это очень известный астроном наш, человек, который действительно занимается Катынью всю жизнь. Он живет сейчас там. Он очень много издал работ. Он действительно сам это исследовал. И это очень важный аргумент, который говорит о том, что на самом деле это не немцы. А наши любители покопаться в этих деталях утверждают, что на самом деле все – дело рук немцев, и не может быть аргументов типа оружия Вальтера и прочее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К вам очень много претензий. Причем объединенные претензии к вам и к господину Млечину, требуют фактуру. Знаете, как у Галича – «А из зала мне кричат – «Давай подробности!»… Ну давайте подробности.

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Ну что же, фактуру я могу дать. Если тут адресуют Млечину вопрос о том, что на самом деле неизвестно, что за чемодан, что за вальтеры, не может этого быть… какая фактура здесь может быть? Очень яркая фактура – этому человеку хорошо бы почитать наши работы, а их достаточно много, и по этому поводу тоже есть очень яркие детали. Например, Василий Блохин, комендант НКВД СССР, это расстрельщик, который ездил с этим самым чемоданом, о котором спрашивает наш слушатель. И этот человек был очень колоритен. Для любителей деталей кожгалантереи можно рассказать, в каком виде он появлялся на расстрелах. Об этом рассказывает начальник НКВД из Твери. Он рассказывает следующее. Тот приезжал, с удовольствием наряжался в кожаную коричневую куртку, в кожаные коричневые штаны, в кожаную кепку, краги, рукавицы до локтя, брал этот самый вальтер и за дверью притаившись ждал, когда войдет очередной заключенный, очередной узник этого лагеря. Вот вам пожалуйста – полный набор удовольствий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда вы это знаете? Откуда известно? Вы так перечисляете, как будто вы это видели.

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: А удалось установить, найти свидетелей, которые все это видели. Сам Токарев, этот начальник, дал показания, он рассказывал с удовольствием, с улыбкой, как это все происходило. Рассказывал, как он уговаривал своего шофера принимать участие в расстреле. «Если не запачкаешься кровью, ты не переживешь этого всего».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага, то есть открытым текстом?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Открытым текстом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Количество.

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Количество установлено было прежде всего на основании того, что написал Берия Сталину, это известное распоряжение, это постановление Политбюро ЦК КПСС, где говорится о том, что две категории надо рассмотреть. Одна категория – это три спецлагеря. Другая категория – заключенные тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии. И те и другие подлежат расстрелу в особом порядке, без суда и следствия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В книге есть фотография документа.

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Я просто прочту это очень важное для нас положение. Как известно, это постановление некоторые наши умельцы сейчас пытаются опровергнуть. На самом деле, недавно один из сотрудников президентского архива подтвердил подлинность этого документа, и это очень важный момент, потому что все попытки доказать, что не было этого, им опровергаются. Здесь есть подлинные подписи Сталина, есть подписи Ворошилова, Молотова и Микояна, и на полях – «за» Калинин и «за» Каганович. Это узкий состав Политбюро. Вот эти шесть подписей подтверждают, что рассматривается документ НКВД, в котором говорится о том, что эти люди, находясь даже в лагере, пытаются продолжить антисоветскую работу, ведут агитацию и каждый из них только и ждет освобождения, чтобы иметь возможность активно включиться в борьбу против советской власти. Люди сидят в лагере – они не борются, они не имеют возможности с кем-либо бороться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инесса Сергеевна, я так слышала, что якобы вот эти вот люди, которые впоследствии стали жертвами катынского расстрела, что вообще был приказ не вступать в бои.

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Да, я вам сейчас расскажу, как это все было обставлено, как это все происходило. На самом деле, все ведь увязывается с пактом Риббентропа-Молотова. После этого важного, эпохального, основного события – 17 сентября, освободительным походом это только потом было названо, как идеологическое прикрытие, а на самом деле это было совсем другое. Сам Молотов это именовал, как известно, ситуацией, в которой уродливое детище Варшавского договора должно было быть уничтожено, и, соответственно, примерно то же самое говорил Ворошилов о кратком военном ударе, как разрушить это польское государство, которое не имеет права быть восстановленным. Вот это начало. После чего вступившие войска встретились неожиданно для них самих, а ведь война-то не объявлялась с таким отношением польского командования – в бои не вступать. По возможности можно было ожидать помощи в борьбе против гитлеровской Германии, а если это не получается, то дать возможность выйти войскам, сложившим оружие, на территорию Румынии как плацдарм, чтобы собрать силы и продолжить борьбу с немцами. И поэтому практически все они сдавались добровольно. Они отдавали оружие. Боев-то было очень немного – только там, где приняли к исполнению приказ оружие не отдавать. Вот.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, оружие отдавали большей частью добровольно. Потом были помещены в некий отстойник…

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: А потом оказалось, что был ведь приказ о ликвидации польской армии как таковой. Сталин не допустил их выхода за пределы страны, они были размещены в нескольких лагерях. Лагеря сначала, с самого первого приказа Берии именовались лагерями военнопленных, а не интернированных. Как они туда попали, как их туда направляли? На самом деле, изначально собирали большие митинги, призывали идти вместе на борьбу с немцами, наши политруки проводили такую мощную кампанию, после этого им говорили, что они пока могут отправиться домой, и, соответственно, им предоставляли бумагу, что они могут взять подводу и на подводе поехать к месту назначения своего. После того, как они расходились в поисках подводы, их отлавливали, погружали в вагоны и отправляли в эти лагеря.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, опять же, между отправкой в лагеря и расстрелом, согласитесь, есть некая разница. Да? вот непосредственно расстрел – есть возможность хоть как-то попытаться восстановить картину?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Давайте сначала вернемся к тому, как они туда попали и что там было в лагерях. Собственно, сколько было этих лагерей и сколько было людей, которые попали в лагеря. Эти люди попали в лагеря по принципу ожидания участия в боях в дальнейшем – их было сначала 12, потом 14 тысяч, их там из лагеря в лагерь переводили, долго там довольно проверяли, кто относится к каким политическим силам, к каким политическим движениям, партиям. Кто действительно офицеры, кто действительно из какой-то другой структуры. И в конечном итоге их разбросали таким образом, что лагерей было 130, в которых были поляки, а основных спецлагерей НКВД оказалось три. Причем один из них был для гражданских служащих, для гражданских лиц, а два других для офицеров. Это миф, что все эти польские офицеры враждебной армии. На самом деле, кадровых военных было только три с лишним тысячи из этого общего числа. В основном лагере – катынском, по которому вся эта история называется катынским делом, там было четыре с небольшим. Это очень интересный лагерь, потому что туда попали те, кто обучался в лагерях переподготовке, чтобы пополнить командование армии, которая в этот момент терпела поражение. Вот там были в основном поставлены под ружье мужчины призывного возраста со всей территории Польши. Они только еще обмундировывались. Они еще практически не были в боях. Туда же попали отставники, и вот именно их расстреливали в Катыни. Причем там оказались основные слои, основные категории гражданских лиц, администраций, там были представители всех слоев и интеллигенции. Там были сотни и сотни врачей и учителей, там были инженеры и агрономы, там были поэты и писатели, ученые и преподаватели вузов, то есть весь основной слой польской интеллигенции. Элита практически польской интеллигенции. Они и были расстреляны в Катыни. Те, кто был в Старобельском лагере, это те, кто был расстрелян под Харьковом, там действительно были офицеры. Вот из этих двух офицерских лагерей только 44,9% действительно были военными, а вот лагерь для гражданских лиц, где были постовые милиционеры, там были почтари и бухгалтеры, кого там только не было…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инесса Сергеевна, вы меня извините, пожалуйста, если вы назвали цифру кадровых военных – около 4 тысяч, а количество расстрелянных, извините, несколько иное…

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Да, на 10 тысяч больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всего-навсего. А вот вообще – скажите пожалуйста, когда произносят слово «геноцид», вот этого количества достаточно? Извините за идиотский вопрос.

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Геноцид не предполагает определения количества. Речь идет о полном или частичном уничтожении национальной группы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как охарактеризовать катынский расстрел?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: В данном случае была уничтожена элита политическая, интеллектуальная и военная. Государство. Как к этому подходить?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, здесь вопросы я задаю, извините.

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Да, но я могу вам сказать, что на этот вопрос наши юристы, наша прокуратура ответила, что она не нашла здесь никаких следов геноцида.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там еще один любопытный момент – по поводу того, что нельзя идентифицировать останки, а посему нельзя и реабилитировать.

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Давайте обратимся к этой проблеме. Это проблема, которая возникла в начале 2000-го года. Наша вся предварительная работа 90-х годов ответила практически на все вопросы. Более того – была дана официальная формулировка нашей официальной версии катынского преступления. Кто виноват? Виновата ли Россия? Нет, Ельцин об этом сказал в 93-м году, Россия не несет ответственности за катынское преступление.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Это дело рук партии, это дело рук тоталитаризма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Извините, что перебиваю. На польской стороне существуют списки, да?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Списки на польской стороне существуют много десятилетий. Они были составлены еще на самой первой стадии в 40-е годы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, на польской стороне существуют списки. Но существует ли хотя бы умозрительная система доказательств, что те люди, останки… останки ведь тоже есть, правда? Останки и эти списки имеют отношение друг к другу? можно ли это как-то соединить?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Конечно. Но если мы посмотрим на всю эту ситуацию, начиналось-то все в 40-м году, а сейчас у нас 2008-й. За это время останки практически разложились. Зависит от характера почвы и от многих других факторов. Так вот – тогда, когда начиналось это все, в начале 90-х, а перед этим был еще важный этап – немецкая эксгумация, вот тогда уже можно было точно установить, тогда были документы, тогда можно было из сапога вынуть воинский билет и установить, кто этот человек. А потом – у них были медальоны, многие другие моменты. В то время удалось практически значительную часть установить, тогда. Можно посмотреть в книжке эту страничку… А что сейчас? Сейчас можно только посчитать количество черепов или костей того или иного рода, а установить, кто это, сейчас уже невозможно. Но это не значит, что нет для этого нужных документов. Ведь есть расстрельный списки, по которым из этих лагерей к местам расстрела отправлялись транспорты. Ведь это есть. Надпись «исполнено» каждого энкэвэдэшника, который занимался этим расстрелом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, то есть есть?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Есть, конечно. У нас есть на это такой тезис – как в случае с царской семьей: нет дел и нет полного доказательства, что их расстреляли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инесса Сергеевна, а еще такой вопрос. То, что называется фальсификацией, то бишь попытки доказать, что расстрел большого количество людей – это дело рук не наших, вот как с этим обстоят дела? Какие этапы этой деятельности вам известны?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Основной этап доказательства, что это не наши, это комиссия Бурденко, естественно. С комиссией Бурденко была такая ситуация. Вернемся еще к такому важному элементу – кто открыл вообще в Катыни все это? кто навел на след вот этого захоронения? На след навели местные жители – члены сельскохозяйственной организации, в которой были и поляки, а руководил, кстати, ею Гуревич, наш разведчик. Так что здесь необычным образом переплелись интересы и действия самых разных сил – наших, немецких, польских, местных жителей. Все в целом дало такой яркий узел, где выяснилось, что тут действительно лежат польские офицеры, т.н. военнопленные, хотя войны не было, пленных не было, но те, кого расстреляли в 40-м году. Вот отсюда и надо отталкиваться. Когда это стало известно, то, соответственно, предпринимались определенные акции. Каким образом закрыть этот вопрос, каким образом развернуть это все так, что это все-таки дело рук немцев? И вот тогда у Сталина возникла идея – была создана специальная комиссия Бурденко, которая приехала туда на несколько дней. Зимой на краю могил уже были выложены трупы, и было написано заключение, что это дело рук немцев. А так ли это было или нет… Доктор, который был в составе этой комиссии, сказал, что такое заключение она не подпишет. А ей на это ответили – «Подпишешь или нет, а твоя подпись стоять будет». Кстати, тот же Бурденко – я уже так могу судить на основании всех материалов – был в какой-то мере сам жертвой этой мистификации. Поскольку он в Винницах и в других местах массовых расстрелов бывал и знал, что это такое, он обещал быстро подготовить этот материал и доказать еще раз, и оказалось, что это совсем не так. И он перед смертью своей племяннице сказал, что это, конечно, было не так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инесса Сергеевна, вот вы сами упомянули, что прошло достаточно много лет после всех этих событий. Идентификация невозможна?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Проблема в том, что она и не нужна. Она действительно совершенно невозможна по причине того, что за все это время…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот нам пишут – «Как нельзя?! А анализ ДНК? Остались же родственники. Собрать банк генных данных».

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Очень хорошо. Если вы имеете дело с 22 тысячами людей, какой банк данных? Кто будет это оплачивать? Вы знаете, что происходит в Грозном, насколько это все сложно. Особенно сейчас, когда мы вхожим в кризис, кто будет это оплачивать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, вот один из вопросов нам такой: «Изучают ли сейчас катынские события в российских школах? Какова вообще официальная версия по поводу расстрела в Катыни?» - это задает вопрос Василий, журналист из Белоруссии.

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Наполовину я уже на вопрос ответила. Да, действительно – изучают ли, это одна часть вопроса. А другая – какова официальная версия. Вот эта официальная версия существует. Причем Андрей Савельев из Думы, как вы знаете, пытался обратиться в Генеральную прокуратуру и Главную военную прокуратуру и получить согласие – вернуться снова, поднять что-то, найти что-то и доказать, что это дело рук немцев, чтобы опровергнуть нашу официальную версию. На это Главная военная прокуратура ему ответила, что для этого нет оснований. Так что наша официальная версия. Возвращаться и пересматривать нашу официальную версию, что это вина НКВД, советской стороны, нет оснований. А вот вопрос об учебниках. В проекте нового учебника Данилова и Филиппова и об этом говорится, и говорится о войне 20-го года как цене за Катынь. И вообще весь узел проблем, связанный с войной 20-го года, у нас возник как антикатынь. Он возник, когда мы еще работали в комиссии по белым пятнам в 90-е годы, когда наш председатель Смирнов получил рекомендацию из ЦК найти противовес в каких-то других местах и в других пленных. Вот есть пленные в Катыни – давайте поищем. Нашли войну 20-го года как противовес. Кстати, здесь что получается? Во многих письмах говорится – изменились ли поляки за эти десятки и сотни тысяч…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А причем тут поляки, извините, пожалуйста? Я, может, чего не понимаю…

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Дело в том, что в 20-м году была советско-польская война, и там были действительно пленные…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секундочку. Инесса Сергеевна, на сегодняшний день тема нашей с вами программы – катынский синдром. Причем тут поляки? Ответьте мне, пожалуйста, на этот вопрос.

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: В этой тематике?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Очень просто. Речь идет о том, что когда мы, какая-то группа наших ученых, стали искать вот эту антикатынь, они придумали, каким образом натянуть цифру пленных, погибших во время той войны, 20-го года, натянуть таким образом, чтобы она покрыла пленных катынских. Вот как это все увязалось. И там стали говорить о 60, о 80, о 160 тысячах красноармейцев. Никто из них не был убит в лагерях. А ситуация в лагерях была действительно тяжелой – была эпидемия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инессе Сергеевна, давайте мы на этом прервемся. Время наше, к сожалению, подходит к перерыву. Напомню - доктор исторических наук Инесса Яжборовская – в цикле передач «Именем Сталина». Мы продолжим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с доктором исторических наук Инессой Яжборовской. Инесса Сергеевна, перед перерывом я спросила, причем тут поляки. Знаете, у одного француза есть замечательная фраза насчет дурного поведения других, которое не есть пример для подражания, а повод для осторожности. Но мы с вами продолжаем разговор. Вот вам, пожалуйста, от Владлена из России: «Чего от нас хотят поляки??? Талоны на усиленное питание?»

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Ну что же, давайте попробуем ответить на этот вопрос. Для того, чтобы перезахоронить тех, кто реально может быть перезахоронен, потому что опознан, нужно добиться реабилитации. А чтобы добиться реабилитации, надо быть признанным потерпевшим. В Хамовническом суде первое рассмотрение свелось к тому, можно ли считать их потерпевшими. Кто может обратиться в суд, чтобы поиметь какую-то сатисфакцию? Ответ был таков: только потерпевшие, то есть сами расстрелянные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Замечательно.

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Вот это был первый ответ, который был получен. Чего еще они хотят? Чтобы перезахоронить, чтобы, соответственно, признать потерпевшими. Столько отговорок последовало после такого заявления, что практически все дела не рассматривались. Иски не были приняты. А это основание для того, чтобы передавать дело в Европейский суд по правам человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А прецеденты?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Там много прецедентов разного рода. И сейчас уже есть два. Один – когда внук и сын потерпевших обратились, собрав нужные документы, в Европейский суд, пять лет они ходили по нашим инстанциям, и впервые по катынскому делу суд принял к рассмотрению. На первой стадии т.н. корреспонденции. А эта стадия такая: если нарушена Конвенция по правам человека, а ее основное положение – защита жизни и выяснение обстоятельств смерти, а у нас не получается ни защиты жизни, ни выяснения обстоятельств смерти, наш суд не хочет рассматривать это все, а значит, они имеют основание подать туда иск. И там уже, возможно, эти материалы пойдут обратно в Россию с запросом, как рассматривалось и где это дело, вернутся обратно в суд, будут ли они удовлетворены или нет. Эта процедура может длиться долго, но это установлено точно – что не стали отвечать на эти вопросы. Не занялись этими исками. Не приняли вообще к рассмотрению, посчитав, что нет одного, второго, третьего, четвертого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что там за история с одним евро?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Эта история возникла после того, как обвинили, кстати, поляков, что они хотят миллионы за каждого пострадавшего. Есть такой Бартоломей Сенкевич, польский журналист, который в прессе выступил с тем, что хотят слишком многого – по миллиону на каждого. После этого наши это подхватили. В ответ на это были следующие моменты. Во-первых, была позиция двух президентов – Ельцина и Валенсы. И затем рассмотрение конкретное, чего они хотят получить. Первое – когда об этом говорил Валенса и в ответ Ельцин, они договорились: материальных претензий не предъявлять, достаточно морального удовлетворения, которое получила польская сторона, признания. Потом вопрос адресовался к Путину. Путин ответил следующее: надо, наверное, распространить на польскую сторону наш закон о компенсациях пострадавшим. После этого поляки стали выяснять, что это означает. Это означает – 10 тысяч каждому пострадавшему. А что это значит – 10 тысяч рублей? Это значит купить билет из Варшавы куда-то там в Россию, в то место, где ты пострадал. Ты получишь или не получишь ответ, если есть какие-то свидетели и какие-то документы. А, как правило, ни свидетелей, ни документов нет. Значит, это теряет всякий смысл. Тогда поляки предложили просто-напросто символически сделать такой жест – в детский дом передать эти какие-то символические деньги, чтобы не ехать и не выяснять, что и где кто кому должен. И, соответственно, после этого, уже сейчас, на стадии обращения в Страсбургский суд Волк-Езерская, женщина, которая поставила вопрос о признании расстрелянным ее отца, она заявила, что они выступают за то, чтобы получить символическое одно евро как компенсацию и снять этот вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот. К вопросу о миллионах. Вопрос от Лиона: «В 1941-42гг. я был в эвакуации в Козьмодемьянске, Марийская ССР. Там было много польских офицеров. В конце года они исчезли. Есть ли связь с Катынью?»

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Я только что вам рассказала, что на самом деле таких лагерей было 130.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марийская ССР – что-то далековато. Нет?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Так они были по северу и востоку России, эти лагеря ГУЛАГа и прочие энкэвэдэшные лагеря. Этих лагерей было очень много. Могли появляться в разных местах. Перемещаться со строительства аэродромов, дорог. Масса вариантов возникала, где эти трудовые ресурсы у нас использовались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инесса Сергеевна, вот вы перед тем, как мы вошли с вами в студию, рассказывали такие абсолютно леденящие душу подробности, без тени иронии я говорю, о том, как это все происходило. Вот я, как, наверное, многие наши слушатели, видела фильм Пана Вайды, который, кстати, тоже где-то носитель этого катынского синдрома, через всю жизнь он пронес эту вот…

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Да, конечно. Судьба его отца и его семьи…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так все-таки – я попросила бы вас к этому вернуться. Откуда вы знаете, что была стена, которая падала, а за ней были расстрельщики, что был низкий пол? Повторите. Откуда?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Дело в том, что в катынском лесу расстрельщики, которые принимали участие, а там целая группа принимала участие, и не одна, они рассказывали в этой среде, и показания такого рода были потом сняты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Показания были сняты кем, когда и почему?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Уже не у расстрельщиков, а у семей. У тех людей, которые там и сейчас живут. Так вот, что происходило в самой Катыни. Там было много вариантов расстрелов. Там расстреливали так, как у Вайды в фильме, то есть на краю огромного рва, были и другие варианты. Когда на машинах приезжали партия за партией на территорию дач НКВД, а ведь расстреливали и хоронили на территории дач НКВД. Так вот, по команде они выстраивались у стены сарая, за стеной по ту сторону внутри сарая была группа расстрельщиков, и была доска, которая снималась по команде. А по команде «вольно» вот эти военнослужащие садились на лавочку у стены. И тут же поднималась сзади доска, и каждый получал пулю в затылок с той стороны в эту открывшуюся щель. Это у нас с вами Катынь. А на самом деле есть еще тоже очень показательный вариант расстрела в Твери. Там было так. Ленинская комната, куда одного за другим вводят молоденького какого-то прапорщика. Он входит в эту комнату, отвечает на вопрос – имя, фамилия, звание. После этого ему нужно выходить в другую дверь в другую комнату. А это дверь в подвал. А дверь в подвал открывается под своды. Дверь открывается – надо сделать шаг вниз, наклонить голову. И в этот момент, когда он смотрит вниз – на ноги и на эту самую ступеньку, сбоку выстрел. И поэтому там очень многие черепа не с отверстием со стороны затылка, а сбоку в голове.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что за транспортеры какие-то там?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: там же наш умелец придумал такую технику. Из этой комнаты транспортер в окно подавал трубку. Как только человек падал, его сбрасывали на транспортер и вывозили на машине во двор, а оттуда везли и захоранивали в Медном, где сейчас второй мемориал. Катынский – один, а второй – в селе Медном, где большой тоже мемориальный комплекс, внутри которого польское воинское кладбище. И тут и там.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инесса Сергеевна, если суммировать все точки зрения, которые предъявляют люди, стоящие на другой, отличной от вашей, позиции, то их, наверное, можно разделить на три пункта. Первое – этого не было. Второе – если это было, то это было правильно. Вся история с «компенсацией» за 20-е годы. И третье – извините, идите нафиг. Вот наверное у вас есть некая внутренняя необходимость возразить этим людям. Или нет?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Я думаю, что у нас есть и необходимость. И, кроме того, есть еще достаточно количество, огромный корпус источников и литературы. Начнем с того, что это для всего мира давно не секрет. В Польше есть многие тысячи публикаций, документов, и во всех деталях все это выяснено и расписано. Иноязычная литература, не только польская – английская, итальянская и какая хотите – насчитывает многие тысячи названий. Это известно всем. Нам тоже надо было бы как-то выяснить, что же на самом деле было, и снять этот горб. Не нести его за спиной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему вы считаете, что у кого-то есть горб? По-моему, многие наши соотечественники не испытывают ни стыда, ни боли, ни внутреннего дискомфорта по поводу того, что когда-то где-то кто-то кого-то расстрелял. Да?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: А тем более, у нас тоже свои миллионы есть, которые по всей России рассеяны. Как говорил Есенин, «Много в России троп – что ни тропа, то гроб». Вот мы к этому привыкли, мы свыклись с этим. Это очень позорно, очень тяжело. Если это все знаешь, то это очень трудно носить в себе. Это нужно выяснять. И хотелось бы, чтобы бедный в моральном смысле российский народ все-таки смог собраться и представить себе, каков масштаб этого преступления, как оно пронизывает все польское общество и каким обременением оно является для нас, как от этого необходимо нам самим освободиться. Я видела в этих вопросах и то замечание, что мы почему-то с трудом избавляемся от наследства тоталитаризма. Нам же надо на каких-то материалах, примерах, абсолютно ясном и доказуемом, это понять, увидеть и прочувствовать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инесса Сергеевна, вот – пожалуйста, тому подтверждение: «Откуда вся эта информация? Ну хватит воду лить!» - пишет Алексей. Откуда вся эта информация? Откуда все эти подробности чудовищные, которые вы рассказываете?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: У вас перед глазами эта книжка. Есть прекрасные документы – 4 тома совместные российско-польские, 2 российские и один американский – тома, в которых опубликовано масса материала. Там показания того же Токарева, на которого я ссылалась. Сыромятникова – такого же, но уже из Харьковского НКВД. И так далее. То есть материалов огромное количество. Весь мир знает, весь мир нас в этом обвиняет. Вот ведь в чем дело. Если можно жить спокойно и не обращая на это никакого внимания – так же, как на тех наших, кости которых рассеяны на всем востоке и севере нашей страны. Ну, очень сожалею. Наш народ не может, к сожалению, от этого избавиться. Это на многие, наверное, еще годы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну во Алкид возвращается к вопросу: «А если это было, то причем тут Россия?»

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Ну, то же сказал Ельцин. Россия здесь ни при чем. Но мы же преемники. Мы об этом много раз говорили. И если мы думаем так, мы должны по крайней мере сказать, что этого не будет, что мы это осуждаем. Мы же за это платить не обязаны. Но мы должны сказать, что это наше прошлое, от которого нам тоже надо избавляться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Павел задает вопрос: «В чем военная тайна Катыни?» Вот в чем она?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Какая военная тайна?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я так подозреваю, что речь идет о том, что нам проще всю эту историю похоронить в режиме тайна, покрытая мраком, да?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Ну, когда-то это было сделано. Но смотрите – сколько раз с 40-го года, каждые пять лет, каждый десять лет это возникает, и каждый раз, если вы занимаетесь чем-то, что связано с геополитикой, с соседними государствами, с безопасностью, с нашими отношениями с соседями, это ведь должно всегда получать ответ. Мы должны с ними работать. И мы претендуем на то, чтобы играть какую-то роль в Европе, в мире. И мы должны об этом заботиться – о своем добром имени, наконец.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инесса Сергеевна, теперь я хотела бы вернуться к такому понятию, как катынский синдром. Скажем, в фильме Пана Вайды катынский синдром послевоенного периода – это в рамках сотрудничества Польши и Советского Союза – ну, мы все единомышленники, войска только недавно сошли с территории, и вокруг людей, которые пытаются выяснить правду о своих близких, стена молчания. Люди, которые годами, десятилетиями не знали о том, что же реально произошло с их отцами, мужьями, обречены на полное отсутствие информации. Это ответ на вопрос, что такое катынский синдром с точки зрения Польши. Вы можете что-то к этому добавить?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Естественно, в Польше масштаб этого преступления и судьбы этого поколения таковы, что они требуют к этому постоянного возвращения. Это болезненная реакция на то прошлое, которое связано с нами. Вы приедете туда и узнаете, сколь это важно для поляков. Когда мы закончили основную работу, материалы того, что мы дали, опубликовали, показали, это было как раз на рубеже нового века. И вот в тот момент в Варшаве был проведен опрос населения – практически плебисцит, основными СМИ он проводился. Они очень массово распространяли материалы с одним вопросом – что самое главное в этом последнем десятилетии уходящего века? И ответ был один у абсолютного большинства польских жителей – обнародование правды о Катыни. Вот как это было важно для Польши. Когда мы вот та реагируем, мы думаем, что это нам неважно, им неважно, никому неважно, где там у нас сзади тянется цепочка преступлений и кто в этом виноват. Вот поэтому мы и не можем от многого освободиться и очиститься.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, до какой степени, с вашей точки зрения, фильм «Катынь» является… я не могу тут произнести слово документальный, потому что это художественный фильм, но понятно, что я хочу спросить.

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Да, как воспринимать его концепцию, насколько она адекватна и соответствует реалиям того времени, всей ситуации и событиям. Да, бесспорно. Я вам скажу – как для человека, который сидит в этом глубоко и знает все детали, для меня это просто зеркало событий. Это подлинно. Это так и было. Это так и воспринималось. Это ту роль играло в польском обществе. И это было сделано с мыслью о том, чтобы наш зритель воспринял это как нечто реальное. Без передержек, без эмоциональных каких-то всплесков. Для меня там не было ничего, что меня царапнуло. Это действительно все так. Это правда. Это на всех уровнях восприятия. Именно так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А теперь я хотела бы вернуться к катынскому синдрому у нас. А может, вы преувеличиваете? Может, у наших соотечественников нет никакого катынского синдрома? В конце концов, в истории Советского Союза, в истории России была масса действий, которые, может, и не самые приятные, но мы переступили через это. Мы, как хорошие лошадки, побежали дальше. У нас цены на газ, цены на нефть падают.

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: А вот посмотрите, что мы сделали. Когда мы вместе занимались этим, когда у нас была двусторонняя комиссия, которая поднимала материал, мы встречали огромное сопротивление. Нам не хотели ничего открывать, показывать, ничего не хотели давать. В конечном итоге нам удалось выйти на широкий круг проблем и доказать очень многое. И нам это было важно. Просто потому что мы все точки над i расставили таким образом, что это же пик практически всей ситуации, это пик нашего несчастья. Мы своих таким образом наказывали и забыли об этом. Мы так же поступили и с соседями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос пришел: «Интересно, а в Германии Освенцим так же разбирают? Признают они сами свою вину? Считают себя преемниками своей истории?» По-моему, замечательный вопрос.

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Да, вопрос прекрасный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насчет Германии и Освенцима очень хочется напомнить Виталию про Нюрнбергский процесс, который имел место. Да?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно, не немцы были инициаторами этого процесса, но вот что касается того, признают ли вину и считают ли себя преемниками своей истории – вы можете ответить на этот вопрос?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Немцы – конечно. Немцы пережили это все. Они все это сумели переварить. Вот то, чего нет у нас. Они сумели это переварить, адекватно оценить, и только небольшой слой, как и всегда это бывает в любом обществе, какой-то слой националистов, которые на этом греют руки и что-то, может, на этом и выигрывают, но это несчастье для каждого народа. немцы смогли через это переступить и признать, что это так. Они ездят туда, они видят. Они смотрят. Они подтверждают, что да, это было, но мы считаем, что это уже не наша реальность, мы это уже оставили позади. Мы не идем этим путем. Мы избрали иной путь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, Инесса Сергеевна, вот такой вот вопрос. В фильме Вайды есть в самом начале такой эпизод – когда две толпы бегут навстречу друг другу, и одна из этих толп бежит от наступающих немцев, а другая от наступающих советских солдат. И получается, что с позиции небольшой страны, поделенной в результате пакта Молотова-Риббентропа, хрен редьки не слаще. Но в то же время, мы все росли с уверенностью, что мы советский народ-освободитель. Как пройти между двумя этими?..

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: К сожалению, пока нам очень трудно это сделать. Там это так и было действительно в то время. И так история и разворачивалась. Польша была небольшим государством между двумя мощными тоталитарными государствами. Она была обречена в этом смысле. Они ее делили. Это был четвертый раздел Польши. И практически для них выхода не было. Это действительно было так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, с вашей точки зрения, каковы перспективы катынского дела?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Перспективы катынского дела хорошо сформулировал Близнеев, прокурор, который выступал в Хамовническом суде. Когда выяснилось, что мы нанизываем один отказ на другой и начинаем говорить, что репрессии без расстрела, расстрела не было, а может, идентификации не было, одно из другого вытекает, а все к тому, что мы не можем этим заниматься и не надо этим заниматься. Вот как это развертывается. Вот из чего все это складывается. И, соответственно, этот прокурор сказал – если наши суды упираются в какую-то нашу политическую директиву, в наши политические представления, о чем мы с вами сегодня говорили, то надо обращаться туда, где у нас центр политической воли. Нужна политическая воля нашего руководства, которое должно действительно поставить эту точку. Потому что оказывается, что наши суды только выкручиваются и выкручивают руки другим. А решение не там. Оно наверху.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инесса Сергеевна, последний вопрос, мало времени остается. Те источники, те архивные материалы, к которым обращалась ваша группа в процессе работы над книгой, они же, так я понимаю, не первому встречному доступны, да?

И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Да, конечно. Это была большая и сложная проблема. Эта проблема начиналась с того, что руководитель нашей группы, а эта группа была, повторюсь, по расследованию белых пятен вместе с поляками, каждый раз, собираясь с ними вместе за стол, должны была прятать глаза, потому что не могла выложить ничего. Не давали ни то, ни другое, ни третье, ни четвертое. Но наш руководитель Смирнов Георгий Лукич, на самом деле, одно время был помощником Горбачева и, пользуясь этой своей позицией, он однажды собрал архивистов и сказал им – нужно материалы открыть. В то время как Горбачев ставил вопрос перед Болдиным о том, чтобы уничтожить материалы, постановление от 5 марта 40-го года, Смирнов, который сначала тоже ничего не понимал… он меня спрашивал - как это может быть? Неужели мы, советская страна, могли пойти таким путем? Неужели была возможна Катынь? Когда и где? Ну, я ему говорила только, что надо искать материалы, они где-то лежат. И он это действительно сделал. Материалы были предоставлены Валентине Сергеевне Парсадановой, нашему автору. И она первая, эти материалы открыв, смогла принести их в комиссию, и мы тогда поставили вопрос о том, чтобы их сделать доступными и той и другой стороне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, что наша гостья сегодня - доктор исторических наук Инесса Сергеевна Яжборовская, автор книги «Катынский синдром». И хочу ответить огромному количеству людей, которые пишут – почему поляки поддержали то, почему то… Вы знаете, очень хороший рецепт, и очень рекомендую этот рецепт – чем кумушек считать трудиться, все-таки задуматься о себе самих. Они пусть разбираются с собой сами. Я напомню, что это была программа «Выходе нет», цикл передач «Именем Сталина», совместно с издательством «Роспэн» при поддержке Фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Спасибо.