Исаак Бабель - Крум Рейнхард - Именем Сталина - 2008-11-15

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, я Нателла Болтянская. Это программа вместе с издательством «Роспэн» при поддержке фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Цикл передач «Именем Сталина» в рамках подготовки декабрьской конференции по истории сталинизма. Сначала я покажу книжку, а потом представлю автора этой книги, нашего гостя, господина Рейнхарда Крума. Здравствуйте.

Р.КРУМ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мы сегодня обсуждаем Исаака Бабеля, которого в числе многих советских писателей можно считать принципиальной жертвой Сталина. Или все-таки случайная жертва?

Р.КРУМ: Нет, не случайная. Я думаю, на самом деле, у Сталина было что-то против Бабеля. Это связано с «Конармией». Поскольку Бабель писал довольно честно о том, что там произошло, а Сталин был в это время, в 20-е годы, политкомиссар. Были большие ошибки с его стороны, поэтому, я думаю, это личное дело Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть уже сразу можно сказать, что версия о том, что из расстрела Бабеля торчат… агент французской разведки он был?

Р.КРУМ: Нет, это было сфабриковано, это понятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То, что Ежов тут ни при чем, во-первых, потому что его уже не было к тому моменту, когда он был арестован.

Р.КРУМ: Нет, Ежов еще был. Конечно, это было связано с женой Ежова, но по-моему, это не главная причина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Один из вопросов – какую роль играл Буденный в гибели Бабеля?

Р.КРУМ: Понятно, что Семен Буденный был не очень доволен и довольно критично относился к «Конармии», и было две атаки Буденного. Может быть, Буденный что-то сказал Сталину. В основном это личное. По-моему, это было действительно дело Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рейнхард, а скажите, пожалуйста, до какой степени, с вашей точки зрения, типична судьба писателя Бабеля как человек, который в рамках отпущенного ему художественного дара пытался быть летописцем эпохи?

Р.КРУМ: Вы имеете в виду в эпоху Сталина?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну конечно.

Р.КРУМ: Я считаю, что Бабель всегда думал, что для него никакой опасности не будет. Почему, это сложный вопрос. Это все-таки немножко связано с НКВД.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С его работой там?

Р.КРУМ: Он был переводчик, через Ежова были какие-то контакты. Но сегодня говорится, есть какие-то связи. Люди, которые воевали во время гражданской войны с Буденным, стали потом великими, большими людьми. И у Бабеля были прекрасные связи с этими людьми. В Украине и так далее. И поскольку они были такие, как, например, руководитель НКВД в Украине и так далее, он думал, это защита сильная. Поэтому он не волновался. Он думал – будет сложно, но я буду жить в России. Потому что у него были возможности жить за границей – в Брюсселе, в Париже. Никакой проблемы не было там остаться. Но так не получилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, если говорить современным языком, то Сталин был большим специалистом в области пиара. То есть он отдавал себе отчет, до какой степени важна литература, до какой степени важен образ, который создается. И ведь у Сталина было много всяких способов воздействия на писателей. И вы об этом знаете. С вашей точки зрения, крайняя мера в отношении Бабеля объяснялась именно тем, что не то написал в «Конармии»?

Р.КРУМ: Есть другая версия. Вы знаете, что была сильная акция против военных и других, оппозиция левая, правая. И есть такая версия, что Сталин подготовил атаку против интеллигенции. Потому что в это же время был арестован не только Бабель, но и Кольцов, Мейерхольд и так далее. Случайно ли, кто знает. Документы я не нашел, но, может быть, что-то было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прости господи, но Сталин ведь прекрасно понимал, чего стоит писатель Бабель и чего стоит писатель Павленко. Я с трудом могу предположить, что генералиссимус мечтал остаться в веках живописанным исключительно Павленкой. А?

Р.КРУМ: Есть одно письмо, где написано по поводу того, что бабель хочет жить за рубежом. Не жить, а уехать. По-моему, это письмо Кагановича Сталину. А Сталин пишет – зачем нам тратить валюту на Бабеля, если он пишет о вещах, в которых мы ничего не понимаем? («Конармия»). И это неслучайно – руководитель страны знает о «Конармии». Это уже важная деталь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, будем считать, что этот вопрос – хвостик предыдущей передачи. Какую-то роль в судьбе Бабеля сыграла т.н. пятая графа, с вашей точки зрения? Если б он не был евреем, его судьба могла бы сложиться иначе? Хотя, конечно, история не знает сослагательного наклонения.

Р.КРУМ: Я думаю, что судьба была бы одинаковая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть нельзя говорить, что именно в таких мерах в отношении Бабеля сыграл роль антисемитизм Сталина?

Р.КРУМ: Я ничего не нашел, поэтому я этого не могу сказать. Хотя можно предполагать, но я не нашел никакого документа по этому поводу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рейнхард, скажите, а чем вызван ваш личный интерес к Бабелю? Как вообще появилась эта книга?

Р.КРУМ: Действительно – немец пишет о Бабеле. Во-первых, если вы хотите писать биографию, надо смотреть, есть ли уже что-то. И как ни странно, до сих пор, если я не сильно ошибаюсь, нет никакой биографии Бабеля. О произведениях Бабеля, конечно, много. А о жизни Бабеля нету ни в России, ни в Украине (все-таки он из Одессы), ни в Германии, ни в Америке. Нету просто. И поэтому я подумал, что наверное стоит писать, во-первых. Во-вторых, тогда еще жила первая дочка Натали в Вашингтоне, и до сих пор живет вторая жена госпожа Пирожкова. И другие – поэт Липкин, Ефимов, брат Кольцова. Поэтому это был последний шанс говорить с людьми, которые жили вместе с Бабелем и видели его.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот один из наших слушателей просит, чтобы вы немножечко рассказали о работе Бабеля в ЧК. Вы упомянули, что он был переводчиком.

Р.КРУМ: Да, действительно – в 17-18гг. он немножко работал для ЧК тогда в Ленинграде, в Петрограде. Но по-моему, он только переводил письма. Потому что он владел французским языком. Помните, что тогда была война России и против Франции. Поэтому были такие вещи. Потом, поскольку у него были такие хорошие связи с НКВД в разных регионах России, были контакты, а кроме того, он встретился один-два раза с Ежовым через жену Ежова. И другие писатели знали об этом. Например, Мандельштам. Когда у него были какие-то проблемы, они разговаривали с Бабелем. И, по-моему, госпожа Мандельштам спрашивала – а зачем вообще? И он сказал – мне интересно, как пахнет это, что такое НКВД, мне интересно. Один историк из Омска предположил, что есть такая книга Бабеля – «ЧК». Не нашел я.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вообще наследие Бабеля на сегодняшний день сколь широко известно читателям?

Р.КРУМ: Как ни странно, в Германии до сих пор издается спокойно. Есть разные издательства, которые это делают. Почему? Потому что Бабель был один из самых известных советских писателей 30-х годов. Можно, конечно, сказать – ну и сегодня. Есть один момент, который для России, может, не очень интересный, а для Германии все-таки интересный. Сюжет «Конармии» - это евреи, которые живут в Галиции. Как вы знаете, у нас печальная история – мы уничтожили это место. Но Бабель пишет реально, что это было очень сложное дело. А в Германии мы сейчас немножко идеализируем – о, Штетель это красивое место, они жили прекрасно! На самом деле, конечно, это было сложное дело. И поскольку Бабель пишет, это важный документ, я считаю, для Германии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот писали биографию Бабеля – человека, безусловно, представителя интеллигенции. На ваш взгляд, был ли он вообще и сколь он был очарован этой революционной махиной? Вот чуть забегая вперед, до Сталина.

Р.КРУМ: Я немножко шире отвечаю. Я думаю, что Бабель человек трансформации. Родился во время царства, но у него были потом большие надежды на коммунизм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В связи с чертой оседлости, которую отменили коммунисты?

Р.КРУМ: Это связано все-таки, потому что он еврей. И он пишет, что были погромы, что его отец страдал. Мы не знаем. По-моему, это не так, он просто так писал. Хотя, может быть, его отец это и видел, просто рассказывал. Не забывайте, что Одесса – это центр. Значит, там были очень интересные люди – Жаботинский и другие. Была ли встреча у Жаботинского с Бабелем, не могу сказать точно, но дух был. И поскольку в «Конармии» он пишет несколько раз, что он ожидал большего от коммунизма, и он скажет – «А где эта сладкая революция?» Это первая фраза. И другая – «А как мы перенесем революцию? Это просто ужасно…» Конечно, сложно сказать, что во время войны коммунизм может показать свое лицо, но для Бабеля это был первый шок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть справедливая война во имя счастья всех на земле оказалась на поверку просто войной.

Р.КРУМ: Действительно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И когда он это осознал… он все-таки имел некоторые иллюзии, я суммирую то, что вы сказали. И он считал, что он может себе позволить дать правдивое описание событий.

Р.КРУМ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, в те годы, которые предшествовали его падению и гибели, как складывалась его судьба? Он был более или менее успешным? По-советски успешный?

Р.КРУМ: Он успел действительно писать вовремя. Потому что он опубликовал «Конармию» в 26-м году. Это был еще нэп – там было все возможно. И критики, которые тогда жили, конечно, поддерживали Бабеля. Они говорили, что он самый лучший и так далее. Был еще жив Горький, и он тоже был тогда ментор Бабеля. Поэтому он действительно был очень успешный. Потом – он жил в очень хорошем нэповском доме, в центре Москвы, недалеко от Яузского бульвара. У него был дом вместе с инженером из Австрии – Штайнером. У него был хороший «Форд».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть признаки успеха налицо?

Р.КРУМ: Да. Хотя довольно быстро стало ясно, что будут сложности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. Ведь кроме того – его пьесы шли в театрах, и это был большой промоушн, выражаясь современным языком.

Р.КРУМ: И не только театры. Еще он писал сценарии для кино.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Как происходил «наезд» на Бабеля? Это было единовременно – то есть вчера еще ходил весь из себя лауреат, а сегодня уже лагерная пыль, а завтра уже неживой?

Р.КРУМ: Нет, это было понемногу. Первый раз, когда он был в Берлине, в Париже в 27-м году, были уже звонки из России и спрашивали, а почему он не живет в Советском Союзе, почему в Париже? Это уже был первый знак, чтобы стать немножко осторожным. Потом арестовали его разных друзей, и он понял, что будет сложно. Удар для него был – это письмо, о чем я уже говорил, в 32-м году. Он попробовал получить визу во Францию, потому что в 29-м году родилась первая дочь, Натали, и он бы, конечно, хотел на нее посмотреть. А получить визу было невозможно. И он чувствовал себя как враг народа. Кроме того, помогал очень сильно Максим Горький. Без Горького ничего не получилось. И вы помните, в 32-м году была известная встреча на вилле Горького, недалеко от Тверского бульвара, когда Сталин сказал, что нам нужны инженеры человеческих душ. И уже в 32-м году для Бабеля было чрезвычайно сложное время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, насколько я понимаю, мысли если не об эмиграции, то по крайней мере о возможности выезда за рубеж начали всерьез возникать к тому моменту, когда это сделать было уже практически невозможно?

Р.КРУМ: Ну не совсем. В 32-м году были еще возможности. Жена, конечно, сказала – почему нет? а он спросил – а что я должен делать во Франции? ездить на такси? Стать водителем? Я не буду. Был еще один шанс – в 35-м году, Антифашистский конгресс в Париже, и Сталин, как ни странно, послали Бабеля и Пастернака. Тогда была еще возможность. Нет, он сказал, что без России не могу, и я думаю, что у него была уверенность – я могу жить, никаких проблем, наверное, не будет. Такой известный и все-таки я не диссидент. Он не опубликовал какие-то большие статьи и интервью за рубежом, где он сильно критиковал. Он этого не сделал. Были такие разговоры, мы сейчас это знаем. Но они были не публичные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Ильфа и Петрова, которых в какой-то степени можно считать учениками Бабеля, в записных книжках есть такая фраза – «Не идите на компромисс, а то получится компромиссис». Можно ли считать, что он пошел-таки по этому пути?

Р.КРУМ: Может быть. По-моему, Бабель был убежден, что кроме него никто не может писать хороших документаций о Советском Союзе, об этих переменах и трансформациях. И он сделал довольно много, чтобы остаться в Советском Союзе. Хотя таких большие пропагандистских статей не было. Было две-три, действительно были. Был такой случай с одним писателем из Венгрии, где Шимко, когда Шимко сказал – у меня проблемы, уважаемый Исаак Эммануилович, помогите мне. А он сказал – нет-нет, это не мое дело, я не буду помогать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как говорил – уточните фамилию этого немецкого философа, - «Когда приходили за коммунистами, я молчал, потому что не был коммунистом. Когда приходили за такими-то, я молчал, потому что…»

Р.КРУМ: К сожалению, я тоже не помню. Я знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «…а когда пришла за мной, уже некому было за меня заступиться». Скажите, пожалуйста, что подписал Бабель? Ведь из-под ногтей достаются любые показания, да? он подписал, что он был агентом разведки?

Р.КРУМ: Значит, идея такая. У меня был доступ к архиву Бабеля, который лежит в ФСБ. Там он подписал все. Это был первый подход. Он подписал, что он был шпионом Франции и Австрии, сделал ошибки, он был троцкист и так далее. Подход был такой, что он думал – если я все так скажу, наверное, меня не пошлют куда-нибудь, и все будет нормально. Пусть в Сибирь – там я могу писать. Где я живу, все равно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конформист был Исаака Эммануилович?

Р.КРУМ: Наверное. Он был не герой. Он довольно быстро понял, что этот подход не очень, и отверг все, но было уже поздно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, кого потянул за собой Исаак Эммануилович? Ведь насколько я понимаю, все эти дела выполняли сразу несколько функций. С одной стороны, уничтожали неугодного, а с другой стороны, с его помощью получали некие, пусть мифические, но крючки на кого-то другого.

Р.КРУМ: Бабель очень мало этого сделал. Против него был Ежов и другие, это очевидно, но он в принципе так и не сделал этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, если взять судьбу еще одного советского литератора примерно того же периода, чья судьба где-то как-то пересекается с судьбой Исаака Эммануиловича, это Осип Эмильевич Мандельштам. Ведь Мандельштама Сталин сначала изничтожил. Сначала он из него выдоил это вот самое… как там – единоличник в колхоз… ну, какие-то там были паршивые, прямо скажем, стихи. Но «Мы живем, под собою не чуя страны», он ему не забыл. И вот уничтоженный уже духовно Мандельштам физически погиб только потом. На ваш взгляд, почему это не было проделано с Бабелем, который все-таки был более известен?

Р.КРУМ: Это замечательный вопрос. Поскольку я историк и мы смотрим назад, мы, конечно, всегда думаем, что какая-то логика есть. Может быть, не всегда логика есть. По-моему, не совсем понятно. Потому что – видите, в 38-м году большие аресты уже были. И Бабель думал – замечательно, если в 38-м году я жив. Он даже жил спокойно в Переделкино. Поскольку Кольцов и Мейерхольд тоже были евреями, я фантазирую – может быть, это как-то связано с совместной коалицией с Германией. Помните, тогда министр иностранных дел тоже как-то уже больше не работал. Может быть, это как-то связано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это догадка, да.

Р.КРУМ: Да. Я не могу сказать. Для меня, конечно, это был тоже важный вопрос. Но к сожалению, такой хороший ответ я не нашел. Есть такая идея – Бабель был арестован, Кольцов, Мейерхольд. Освободить их уже было невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну это понятно.

Р.КРУМ: Может быть, руководство даже думало, что это ошибка. Но уже все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, почему не раньше это все произошло? «Конармия»-то была написана…

Р.КРУМ: Я думаю, что Бабель все-таки был, во-первых, довольно известный человек. Во-вторых, до 36-го года Горький защищал его, до конца. И когда Горький умер, Бабель сказал – теперь, наверное, мне будет очень сложно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но с 36-го года тоже все-таки прошло три года.

Р.КРУМ: Действительно. Но он молчал в принципе. Никаких больших вещей от него не ожидалось. Поэтому, может, Сталин немножко подзабыл о нем. А какого-то особенного события, повода для Сталина не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш гость сегодня – историк Рейнхард Крум, автор книги «Исаак Бабель», биографии, и мы продолжим общаться с вами через несколько минут. Слушатели «Эха Москвы» будут сейчас иметь возможность послушать новости.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор с историком Рейнхардом Крумом об Исааке Бабеле. И все-таки я хочу вернуться к тому, что вас сподвигло. Что именно вам показалось настолько интересным в Бабеле, чего вы не заметили в других русских литераторах или в других жертвах сталинизма?

Р.КРУМ: Первая часть. Во-первых, мне лично импонирует Бабель, его начало. И хотя Исаак Эммануилович великий, а я маленький, у меня тоже были такие задумки. Я приехал в Советский Союз в 91-м году и остался на семь лет. Это была, конечно, не война, а совсем другое время, но все-таки для России чрезвычайно важное и сложное время. И для меня было чрезвычайно важно смотреть на трансформации. Когда рушатся империи. Я был журналист в это время. И Бабель – то же самое. Это первая причина. Вторая. Исаак Бабель для меня повод, чтобы писать о Советском Союзе, об экономике, об обществе Советского Союза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, нет ли у вас такого ощущения… насколько я знаю, в этом же упрекала Бабеля и советская критика – в некоей романтизации криминала?

Р.КРУМ: Вы имеете «Беню Крик» и Одессу, понятно. Может быть, это было. Он был такой молодой, все-таки он жил в Одессе, и я думаю, такие люди, как Беня Крик и Япончик, действительно импонировали молодому человеку. Может, он это сделал. Ну, «Конармия» - это уже совсем другое дело. И после этого так не получилось. Еще раз по поводу почему. Наша немецкая история довольно сложная, но мы очень пытаемся понять, как жил вообще простой человек. И поскольку Германия и Россия все-таки как-то близко и для немца всегда важно, что было во время Сталина, как люди жили, они улыбались или как…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Улыбались.

Р.КРУМ: Да, конечно. И я по этому поводу писал. Это был конце 20-го века. Были первые попытки российских историков писать об обществе Советского Союза во время Сталина и использовать этот материал. Чтобы показать немцам, как жили люди, как вообще было возможно, как Бабель или Пастернак, жить в этой стране. Для молодого поколения это вообще непонятно. Непонятно, что было в Германии…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как жили простые обычные люди во время Гитлера, чему они улыбались, как они творили…

Р.КРУМ: Да. Потому что молодое поколение думает, что это было вообще невозможно. И почему вы, не я, конечно, а поколение моих родителей, ничего не сделали? И мне всегда было удивительно, что в России после распада Советского Союза такой дискуссии не было. Я не хочу сказать, что фашизм и коммунизм одно и то же. Не об этом речь. Это совсем разные вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, речь идет о способе борьбы с собственным народом, да?

Р.КРУМ: Да. Почему молодое поколение не спрашивало родителей, почему не было восстаний, почему ничего не делали. Потому что это в Германии один из двигателей, почему мы вообще смотрим на историю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну подождите, насколько говорят люди, написавшие книги в этой же самой серии, попытки если не восстаний, то каких-то протестных действий были, и в результате этих попыток был, например, голодомор как некая акция по искоренению неугодных. Теперь возвращаясь все-таки к параллелям между историей Германии и историей Советского Союза. Очень многие утверждают, в частности, я слышала это от людей, причастных к процессу перестройки, что процесс, аналогичный Нюрнбергу, был бы невозможен в Советском Союзе, потому что очень много людей было задействовано в этой самой системе. Возможно, вы правы. Но все-таки давайте вернемся к Бабелю. Человек, который является родоначальником, если угодно, целой плеяды советских писателей – и уже упомянутые мною Ильф и Петров, и Катаев, и Олеша, и многие другие. С вашей точки зрения – родился в еврейской семье, видел гибель собственного деда, пережил погром и, по-моему, даже не один, был очарован какое-то время возможностью переступить эти границы черты оседлости, пошел, так сказать, на ту сторону, потом убедился в том, что война есть война. Исаак Эммануилович был еврейским писателем или не было таких рамок?

Р.КРУМ: Это, конечно, замечательный вопрос, поскольку сегодня пишут о Бабеле и историки, и литературоведы Израиля, Запада и России, и каждый говорит, что либо он еврей, либо советский, либо русский, либо европейский.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы что выбираете из этого списка?

Р.КРУМ: Для меня он русский писатель, который активно использует сюжеты из еврейской истории, но все-таки он для меня русский писатель.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати говоря, увидела я сейчас в интернете, что все-таки готовится сбор средств на памятник Исааку Эммануиловичу в Одессе, и даже уже известно место, где будет стоять этот памятник.

Р.КРУМ: Это замечательно. Я очень рад это слышать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто-напросто на пересечении улиц Жуковского и Ришельевской, где он жил.

Р.КРУМ: Это замечательно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, с вашей точки зрения, возможно ли было на каком-то этапе отмотать пленку назад? Вот уже была написана «Конармия». Вы же говорите, что когда ушел из жизни Горький, Бабель сказал, что наверное это плохо для меня. Он соображал, все-таки он был очень неглупым человеком, примерно он представлял себе механизмы, наверняка по ночам слышал шаги на лестнице, стопроцентно. Были ли возможности избежать вот такого вот?

Р.КРУМ: Я думаю, была. Он мог спокойно что-то писать, какую-то хорошую книгу. Не сделал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Беспечность?

Р.КРУМ: Сложно сказать. Наоборот – он даже писал довольно много. Хотя ему было уже известно, что печатать невозможно. И был у него такой ящик, где было довольно много рассказов. И когда его арестовали, к сожалению, творчество его было конфисковано. Это больше, чем мы сегодня знаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, опять же, я просто открыла в интернете расстрельный список из 24 фамилий, среди которых и фамилия Бабеля, подписанный лично Сталиным. Известно ли вам, какая связь была между этими 24 людьми?

Р.КРУМ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никто из них никакого отношения к Бабелю не имел?

Р.КРУМ: По-моему, нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они не были даже знакомы? Я вот смотрю – насколько я вижу, ни одного литератора, кроме Исаака Эммануиловича, тут нет. Скажите, пожалуйста, вы работали над этой книгой здесь в России?

Р.КРУМ: Почти везде. Я начинал в Германии, потом в России, в Украине, в Америке, в Париже. Все, по-моему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день, этапы возвращения к собственной истории – можно ли сопоставить процессы, происходящие в России, в бывших странах Советского Союза и, скажем, в Германии?

Р.КРУМ: Что вы имеете в виду – история?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, скажем так, достаточно неприятные страницы 20-го века – страницы истории, связанные с насилием в отношении собственного народа. Режим Гитлера был достаточно жесток и в отношении граждан Германии. Режим Сталин был достаточно жесток и в отношении граждан Советского Союза. Вот прошло время, этих людей уже нет, уже достаточно мало людей помнит о том, что происходило. Степень незабвения – можно ли их сопоставить?

Р.КРУМ: Сложный вопрос. В принципе, да. Что я имею в виду? Немного шире я отвечу. Даже, по-моему, вчера были такие разговоры между ЕС и Россией. Вы знаете, что в ЕС есть такие страны сейчас, которые постоянно обвиняют Россию, потому что она не смотрит на собственную историю. Я считаю, что не надо использовать историю как оружие. Были ужасные вещи в Германии в это же время, и на это надо очень внимательно смотреть. И очень внимательно смотреть не только на внутренние политические процессы в Германии, но и на Израиль, Польшу, где немецкие войска были. Это сделано, и это продолжается, конечно. И это чрезвычайно важно. Ну, например, для сотрудничества в Европе, я считаю, надо смотреть назад и в будущее. То есть не только назад.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чуть отвлекаясь – какой бы математический знак вы поставили бы между фигурами Сталина и Гитлера?

Р.КРУМ: Гитлер – это минус-минус, ужасный знак… что вы имеете в виду?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Больше, меньше, равно? тождественно? Я не случайно задаю вам этот вопрос. Возможно, он выглядит немножко по-идиотски.

Р.КРУМ: Нет, наверно. Скажем так, Гитлер – это отдельное дело, потому что, во-первых, он уничтожил целый народ. Это индустриальное убийство. Единственное в истории. Второе – война против Советского союза была не война. Это была попытка уничтожить народ. А Сталин в основном воевал против своего народа. Но для меня преступления Гитлера, я не хочу сказать, хуже, но просто хуже промышленного убийства не бывает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы несколько минут назад сказали, что не надо делать историю оружием. С моей точки зрения, Нбрнбергский процесс – это в какой-то степени акция по деланию из истории оружия. И несколько месяцев назад, скажем, в России были интернет-опросы по поводу самой значимой фигуры. И вы знаете, наверное, что Сталин в этих опросах стоял одной из первых фигур. Можете ли вы себе представить, скажем, аналогичную ситуацию в Германии?

Р.КРУМ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Именно поэтому я и сомневаюсь в том, надо или не надо делать историю оружием. Вопрос вам от Михаила: «Читал, что Бабель начал писать книгу об НКВД. Известно ли об этом что-нибудь?»

Р.КРУМ: Я сказал, что есть такой слух, что есть книга «ЧК». Тираж, не помню, 50 или 500. Но у меня никаких данных по этому поводу нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот с вашей точки зрения, человек, который ушел из жизни в достаточно молодом возрасте, 40 с чем-то лет ему было, человек, который, насколько я понимаю, мог бы еще творить, работать… Я понимаю, что трудно, наверное, взвесить на весах, но – уровень потери советской культуры?

Р.КРУМ: Я думаю, это потеря не только для советской, но и для европейской культуры, большая. Вы знаете, что в 33-м году Иван Бунин получил Нобелевскую премию. Это тоже теория, это загадка. Я считаю, что в принципе Бабель должен был ее получить, но это было политической решение. Я не смотрел на документы, я не знаю. Бунин, конечно, тоже великолепный писатель, ничего не хочу сказать, но политика такая – Бунин не жил в Советском Союзе, он был в другом месте. Значит, он политически хороший человек. Бабель – советский или русский писатель, работал с «режимом», поэтому он не мог. Я считаю, Бабель – один из самых великих писателей 20-го века, и очень печально, что он умер, потому что он был очень, как сегодня говорится, креативный человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения (все-таки вы не были советским человеком никогда), степень коллаборантства Исаака Эммануиловича какова?

Р.КРУМ: Тоже довольно сложно сказать. Есть такие документы, которые показывают, что с 34-го года НКВД наблюдало за Бабелем. Я думаю, что может быть, он знал, но наверное не знал. Он мало сделал, чтобы работать с режимом. Я имею в виду, что он не писал такую книгу, какой Сталин, наверное, хотел бы. Но он был не диссидент. И я думаю, самой важной его целью было – документировать вот эти трансформации. И он был готов…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На что ради этого документирования?

Р.КРУМ: Он был готов, во-первых, не быть за рубежом и сильно критиковать и, может быть, писать такую большую работу за рубежом, и он был готов – там есть одна статья, где он действительно пишет…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть он готов был стать невыездным – раз.

Р.КРУМ: Он готов был писать несколько статей, в которых говорил, что не так плохо здесь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть немножечко наврать, немножко быть мучеником, но только чуть-чуть, да?

Р.КРУМ: Да-да. Все-таки он был небогатый человек, но он был не против денег.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Более или менее благополучный.

Р.КРУМ: Но он мог бы спокойно сделать такие вещи, чтобы зарабатывать немного побольше, мог бы сказать – я даю государству хорошую книгу, пусть они успокоятся. Он не сделал этого все-таки. И я думаю, что это либо огромная глупость, либо огромное мужество.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваше впечатление как историка от произведения Бабеля помимо «Конармии», то есть о драматических произведениях, каких-то сценариях? Скажем так, сколь яркими образчиками советской литературы вы считаете эти произведения?

Р.КРУМ: Я считаю, что «Конармия» - это самое важное. Остальные театральные произведения – не самые сильные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конъюнктура?

Р.КРУМ: Немножечко, да. Не очень сильно. Вот что он писал для кино, тоже не так сильно. А остальные рассказы неплохие, но был еще резерв.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит был еще резерв? То есть если бы с ним не произошло то, что с ним произошло, мог бы еще… Хорошо. Скажите, пожалуйста, до какой степени, с вашей точки зрения, судьба Бабеля напугала его современников? Вот ту же самую упомянутую мной плеяду – Ильф и Петров, Олеша, Катаев, Паустовский…

Р.КРУМ: Дело в том, что его судьба была неизвестна. Он был арестован. Это было понятно. Но что он погиб, это было неизвестно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прямо даже не подозревали?

Р.КРУМ: Понимаете, его жена вторая, Пирожкова, мне сказала, что в принципе она думала, что он еще жив. После реабилитации в 54-м году она получила письмо, где написано, что «ваш муж умер в 41-м году».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну это понятно. Следы запутали.

Р.КРУМ: Да. Конечно, наверное, был для людей удар, что арестован даже Бабель. Если он, то уже никакой надежды, наверное, нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, известно ли что-нибудь о людях, которые фабриковали дело Бабеля? Непосредственно об исполнителях?

Р.КРУМ: Ну, Ежов сам был убит. По поводу Сталина все известно. А о других людях ничего не известно, к сожалению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно, интернет – не самый достоверный источник, но там, например, опубликованы фотографии Исаака Эммануиловича перед казнью. Это из архивов КГБ. Как выглядели ваши как иностранного гражданина контакты с этой организацией? Потому что я так понимаю, что какие-то документы вы должны были там получать, чтобы написать эту книгу.

Р.КРУМ: Это было довольно легко. У меня был контакт, и я спросил, есть ли такие возможности. Я писал письмо, и все. Я даже получил последние два снимка Бабеля.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Исаак Эммануилович был арестован в 39-м, и в 40-м был казнен. Ну, чуть больше полугода он находился…

Р.КРУМ: Ну да, с мая, и он был расстрелян в январе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть ли какие-то документальные подтверждения в тех документах, которые вы видели, о том, как шло его дело? Было это пыточное дело, психологического давления, были ли какие-то чисто психологические взаимоотношения между теми, кто вел…

Р.КРУМ: Если вы посмотрите на снимки, вы увидите, что были пытки. Я одного врача в Германии спрашивал, можно ли что-то сказать. Она сказала – да, были пытки. Остальные – интересно. Потому что он писал довольно много до допросов или, может, после допросов, я не помню. И потом был такое почти срежиссированное интервью – вопрос-ответ. А ответ в принципе Бабель вот так не дал. Они взяли вещь, которую он писал когда-то, и аранжировали такой допрос, которого на самом деле не было. И я думаю, что люди, которые там работали, были мастера таких вещей. Это просто удивительно. И интересно, что если вы посмотрите на папку Бабеля, вы это увидите, там все это есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, вот известно про Антонину Пирожкову, уже очень много лет ей, что живет она в США, и я знаю, что вы встречались с той самой Натали?

Р.КРУМ: Натали умерла, к сожалению, несколько лет назад. Дочка, которая много сделала для того, чтобы опубликовать письма. Все-таки 900 приблизительно. И произведения вообще в Америке, потому что там большой интерес. А остальных родственников уже не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как была воспринята ваша идея – написать книжку об Исааке Эммануиловиче?

Р.КРУМ: Наташа Бабель была первым моим контактом, и она сказала – либо я сумасшедший, либо слишком умный, что вообще это невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы сами как думаете?

Р.КРУМ: Не знаю. Читайте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, действительно.

Р.КРУМ: А госпожа Пирожкова была очень закрыта вначале, потому что она не хотела. Потом мы все-таки встретились с ней несколько раз. Нормальная беседа. Но что она очень была откровенна, я тоже не могу сказать. Сложно сказать. Вы знаете – всегда встает вопрос, что Бабель был расстрелян, а родственники как-то…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, кстати, первая жена его Женя Кронфельд – как сложилась ее судьба?

Р.КРУМ: Очень плохо. Наташа, конечно, жила с мамой, а мама узнала только про это в 54-м году, когда она тоже получила письмо, и после этого она умерла, если не ошибаюсь, в 56-м году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, Исаак Бабель – человек, которого в какой-то степени, как это ни грустно, можно считать таким срезом отношения предводителя Советского Союза к своей интеллектуальной элите. Книга, которую мы сегодня вам представляем в рамках цикла передач «Именем Сталина», это книга Рейнхарда Крума «Исаак Бабель. Биография». Я еще раз напомню, что цикл «Именем Сталина» - это цикл передач совместно радио «Эхо Москвы» и издательства «Роспэн» при поддержке фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Ну а смотрели и слушали вы нас на волнах «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Спасибо.