Политическая история сталинизма - Олег Хлевнюк - Именем Сталина - 2008-11-01
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы смотрите телеканал RTVi, вы слушаете «Эхо Москвы». Я Нателла Болтянская. Это программа «Выхода нет». Цикл «Именем Сталина» - такая большая работа проводится сейчас издательством «Роспэн» совместно с «Эхо Москвы» при поддержке Фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. У нас в гостях доктор исторических наук Олег Хлевнюк. Здравствуйте.
О.ХЛЕВНЮК: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами про политическую историю сталинизма. Скажите, что вообще считать политикой, политической историей сталинизма? Варианты ответа: создание обороноспособного государства на обломках империи. Вариант второй: создание государства, базировавшегося на огромном количестве бесплатной рабочей силы и на терроре и неуважении к собственному народу. Вариант третий: неумолимое течение исторических процессов, любая страна так или иначе в той или иной степени проходит через периоды темные и светлые. Что считать политической системой сталинизма?
О.ХЛЕВНЮК: Я думаю, что все, о чем вы сказали, правильно и верно, но существуют некоторые устоявшиеся научные понятия, о которых как раз пойдет речь на той конференции, которая будет в декабре. И там будет работать специальная секция по политической истории сталинизма. Традиционно понятно, что такое политическая история. Это деятельность разных органов высшей власти, это деятельность других государственных структур…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Система?
О.ХЛЕВНЮК: Система, да. И эта система при Сталине имела, конечно, свои особенности по-разному изучалась в разное время. Ну, предположим, в период, который отстоит достаточно далеко от нынешних времен, так назовем его – доархивный период – мы имели некоторый перечень постановлений высших органов власти и занимались тем… не только мы, кстати, но и западные историки занимались тем, что трактовали их определенным образом и строили некие догадки по поводу того, почему, как, какие были результаты и т.д. и т.п. Ну, произошло очень много с тех пор. Мы получили архивы в свое распоряжение. И это, конечно, вызвало колоссальный всплеск новых исследований по политической истории, которая теперь называется новой политической историей. История как практика.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда позвольте вопрос, Олег. Вот какой – с вашей точки зрения как историка, скажем, в самом начале перестройки, если помните, когда только сняли запоры и начали говорить о том, что был сталинизм, что была война с собственным народом, бытовало такое мнение, что, дескать, был Ленин, а потом пошло искажение курса. Так вот, можно ли говорить о том, что эпоха Сталина – это было искажение курса? Или вся эта история была неизбежна и это все было поступательное движение в одном направлении?
О.ХЛЕВНЮК: Ну, это огромная-огромная сложная проблема. И во многом, я бы сказал, это вопрос больше веры, чем знаний. Собственно говоря, то, что между ленинским и сталинским периодами существовала огромная разница, это очевидно. То, что между политическими институтами власти ленинского и сталинского периода существовала огромная разница, это очевидно. Был разный уровень внутрипартийной демократии. Хотя, конечно, был и разный уровень демократии в целом в обществе. Но в то же время, я бы не стал строить какие-то очень высокие заборы между этими двумя периодами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Концлагеря-то кто придумал?
О.ХЛЕВНЮК: Ну, концлагеря придумали еще и до Ленина, на самом деле. Но дело не только в этом. Дело в том, что речь идет о том, что существует некое явление – политическая система сталинизма. И вот мы пытаемся изучать это явление. И мне кажется, очень важен некий диалог со слушателем, со зрителем, с широким читателем, потому что мы, к сожалению, совершенно утратили связь профессиональной историографии с массовым общественным сознанием. В результате ситуация парадоксальная. Существуют очень серьезные, очень глубокие и большие наработки профессиональной историографии, в том числе в сфере политической истории сталинизма, и в то же время, к сожалению, в массовом общественном сознание, извините, в журналистике – я иногда смотрю телевизор и радио слушаю, – вы понимаете, до сих пор в основном оперируют понятиями, полученными во временя хрущевской оттепели, во времена ХХ Съезда. Если речь идет о большом терроре, то обязательно вспоминают XIV Съезд, съезд расстрелянных, и расстрелянных военачальников-генералов, вспоминают о расстрелянной партии. Хотя на самом деле жертвы партийные и просто народные жертвы были абсолютно несопоставимы по своим масштабам. Это было совсем другое явление, которое разобрано, изучено, показано в многочисленной литературе. Люди потратили большое количество сил, времени, издатели потратили большое количество бумаги на издание всех этих произведений. И все это, к сожалению, очень слабо востребовано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки – я возвращаюсь к вопросу, который я вам задала, и меня поддерживает один из наших слушателей, преподаватель из Тулы Константин: «Насколько, на Ваш взгляд, закономерным стало появление Сталина в русской истории. Действительно ли эта фигура явилась логичным завершением революционных событий 1917 года или же развитие событий в России могло пойти по другому сценарию и мы вполне могли бы избежать сталинизма и всего того, что было с ним связано?» Хоть история и не знает сослагательного наклонения.
О.ХЛЕВНЮК: Нет, история на самом деле знает сослагательное наклонение. Это такая красивая фраза, с которой, я думаю, далеко не каждый из историков согласится. И вот такой фатализм в подходе к оценке исторических событий абсолютно не оправдан. И на самом деле этот фатализм, по моим наблюдениям, в основном присутствует в нашей отечественной исторической науке. Возможно, это связано с тем, что мы очень долго считали себя марксистами и ориентировались на то, что в истории все очень закономерно. Я думаю, что очень многие историки поддержат такую точку зрения, что, конечно же, сталинизм был как продуктом предшествующего развития российской истории, уж несомненно он был продуктом развития советской истории, но в то же время много в нем было случайного, много было того, чего могло бы и не произойти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, давайте с другой стороны зайдем. Вот еще один вопрос от нашего слушателя: «Известно, что советский режим был преступным режимом с самого начала и до конца. Имеет ли смысл выделять особо режим Сталина?»
О.ХЛЕВНЮК: Конечно, имеет смысл. Потому что можно считать советский режим преступным с самого начала, можно считать его революционным, а не преступным, и говорить, что революция имеет право на насилие, но в любом случае сталинская фаза имела огромное количество отличительных черт…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как например?..
О.ХЛЕВНЮК: Ну, сталинская система была построена преимущественно на терроре. Это сегодня достаточно легко доказать цифрами, фактами. Мы сегодня прекрасно знаем, что в отличие от гитлеровской системы, которая была в значительной степени поддержана народом, и вы знаете, что нацисты получили значительное количество голосов на выборах вполне легально. Другое дело, что чем далее эти выборы продвигались, тем менее честными они становились. Но тем не менее на первых достаточно честных выборах нацисты получали достаточно большое количество голосов и в каком-то смысле Гитлер пришел к власти путем неких таких правовых конституционных методов. То есть он получил власть от президента и так далее. В сталинской России было все наоборот. Теперь мы благодаря архивам сумели изучить огромную проблему действительного соотношения общественной поддержки и общественного отторжения сталинизма. Мы, например, знаем, что в 30-м году, чего не знали раньше, в стране произошла настоящая крестьянская война. В антиправительственные движения были вовлечены несколько миллионов крестьян. Эти движения имели достаточно организованные формы. Ну, к сожалению, в крестьянском смысле слова. Они не могли противостоять этой огромной и сильной машине.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И голодомор был в какой-то степени механизмом?
О.ХЛЕВНЮК: Голодомор в какой-то степени был реакцией на эти движения, которые действительно продолжались буквально с 32-го года, и в общем-то, на самом деле, крестьянские выступления заглохли потому, что голодные и умирающие люди просто уже не имели физических сил сопротивляться. Мы знаем о том, что далеко не однозначной была поддержка сталинского режима…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да и поддержка самого Сталина в его путешествии к верховному креслу была тоже не стопроцентной.
О.ХЛЕВНЮК: Ну естественно. Этот сюжет достаточно неплохо был разработан и раньше. Теперь у нас есть много фактов о том, как происходила на самом деле борьба с оппозицией, как Сталину приходилось шантажировать некоторых своих соратников – например, пускать в ход компрометирующие материалы для того, чтобы удержать их возле себя. Я имею в виду период борьбы с оппозициями. Но факт остается фактом. Само количество репрессированных, а речь идет о том, что разного рода репрессиям за эти 30 лет сталинского существования у власти, я имею в виду 30-е – конец 52-го года, разного рода репрессиям подверглись более 50 миллионов людей, этот факт свидетельствует о том, что, конечно же, эта система во многом была основана на терроре. Иначе он просто не был бы нужен. Если была такая широкая поддержка общественная, как нам это старался доказать сам Сталин в своем время, в том числе в «Кратком курсе», а потом стали доказывать его последователи вплоть до нынешних дней, то зачем тогда нужны были такие десятимиллионные жертвы?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как зачем?!
О.ХЛЕВНЮК: Значит, такой поддержки все-таки не было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все понятно, зачем. Это был эффективный механизм для индустриализации страны.
О.ХЛЕВНЮК: Ну значит, индустриализация осуществлялась не при помощи соцсоревнования, как мы долгое время полагали или пытались сделать вид, а при помощи каких-то других механизмов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну подождите, если верить поляковским дидактическим материалам, как раз все чисто и получается.
О.ХЛЕВНЮК: Видите ли, я все-таки хочу подчеркнуть, что то мероприятие, которое мы сегодня обсуждаем, и вообще наш разговор – по крайней мере, надеюсь, что так и сложится он у нас, это разговор профессиональный. Поэтому всякого рода политологические выкладки, которые, как правило, не основаны ни на серьезном знании исторических фактов, ни на серьезном знании исторической литературы, мне бы просто сегодня не хотелось обсуждать. И мне кажется, это совершенно бесперспективная задача. То есть мы обсуждаем как бы одну и ту же, казалось бы, проблему, просто с абсолютно разных позиций.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда давайте попробуем, что называется, вогнать всю эту проблему в жесткий канал. Вот если мы говорим о политической истории сталинизма, то можно, наверное, вспомнить лекции по соответствующим предметам в институте, источники и составные части, характеристики и последствия. Прошу вас.
О.ХЛЕВНЮК: Ну хорошо. Вы меня все время все-таки наталкиваете на путь более публицистический.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.
О.ХЛЕВНЮК: Ну что ж, придется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Науку вы будете двигать на конференции, которая состоится в начале декабря.
О.ХЛЕВНЮК: Тем не менее, я попытаюсь соединить эти два подхода. Большинство современных историков все-таки склоняются к той точке зрения, что источниками сталинизма, естественно, были как некие российские исторические традиции в целом, так и традиции революционного движения и Октябрьской революции или переворота, как многие предпочитают называть это событие, так и очень важные процессы, которые происходили внутри самой партии и общества на рубеже 20-30-х годов, на волне которых к власти пришел Сталин. Поэтому, кстати, именно потому, что в сталинизма было достаточно много «случайного», ситуативного, соратникам Сталина сразу же после его смерти, буквально в считанные недели, удалось очень серьезно изменить систему и превратить ее если и не принципиально новую, то по крайней мере существенно отличающуюся от сталинской. Конечно, хрущевский и сталинский периоды при определенной схожести, возможно, тем не менее, были совершенно разными этапами в развитии нашей страны. И объяснить столь быструю трансформацию тем, что так вот получилось, было бы неверно. Так получилось именно потому, что сталинизм и сталинская система во многом держались на личности вождя…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фюрерского типа партия.
О.ХЛЕВНЮК: Ну, скажем, на личности диктатора, что очень характерно для вообще всех диктатур. Как только диктатора не стало, даже те люди, которые с ним прошли всю борьбу за эту диктатуру, они предпочли сразу же отказаться. В силу разных причин. Это разговор специальный. То есть, обобщая, я вот так вот и ответил бы на ваш вопрос. Были закономерности, было много случайного, зависящего от личности, от расклада сил, зависящего от того, что советское общество в этот период было расколотым, оно пережило тягчайшие потрясения – войну, одну, вторую. То есть люди просто устали, не говоря уже о том, что наиболее активные социально-политические силы оказались либо в эмиграции, два миллиона человек, либо были уничтожены физически в годы войн, либо были потом уничтожены…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пространство было зачищено.
О.ХЛЕВНЮК: Зачищено. И конечно, это во многом было ситуативно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с вашей точки зрения, немножко тоталитаризма как лучший способ вывода страны из кризиса – это такая наша национальная черта россиян?
О.ХЛЕВНЮК: Видите ли, в чем дело – прежде чем тоталитаризм… это условное название и многие им пользуются, тем не менее, я думаю, все понимают, о чем идет речь. Прежде чем тоталитаризм начал выводить страну из кризиса, он ее вначале туда, как говорится, вверг. Поэтому проблема здесь и с научной и с логической точки зрения не столь однозначна. Ну а насколько это национальная черта – я не думаю, что это национальная черта. Опять же, давайте вернемся к временам послесталинским. Ведь даже такие деятели, как Берия, который действительно долгое время возглавлял органы безопасности и органы внутренних дел и, соответственно, возглавлял ГУЛАГ, но вы знаете, ведь документы свидетельствуют на первый взгляд о парадоксальной вещи – что это именно он был инициатором отказа от крайностей сталинизма и такого частичного, но очень существенного демонтажа системы ГУЛАГа. То есть в принципе именно по его инициативе были уничтожены сталинские лагеря и началось постепенное движение в сторону хрущевских т.н. исправительно-трудовых колоний. Это не только ведомственная была проблема, это все оказало огромное воздействие на общество в целом. Так что это был не тоталитарный выход из кризиса, который породил тоталитаризм.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это мы с вами разбирались с источниками. Составные части. Первую составную часть вы назвали – государство, построенное на терроре. Раз.
О.ХЛЕВНЮК: Сам Сталин. Вот лично для меня… у нас есть такое какое-то очень странное представление о том, что нужно стесняться говорить, что от данного деятеля так много зависело. Да нет, зависело очень много. И это длинный разговор, но если мы обратимся ко многим конкретным фактам, мы увидим, что внутри самой сталинской системы существовали различные варианты действия. В этом заключается, кстати, тоже суть политической истории – изучать эти варианты действия. И как правило, Сталин выбирал именно те варианты, которые в кратковременной перспективе не разрешали проблему, а усугубляли ее. И только когда кризис доходил до крайнего уровня, принимались некие такие ограниченные реформистские действия, даже самим Сталиным, для того, чтобы избежать такого кризиса, который уже угрожал основам самой системы. То есть личность играла в нашей системе и в нашей политической традиции огромную роль, не говоря уже, конечно, о диктатуре. Это важнейший источник. И наконец, конечно, состояние общества. То, о чем мы говорили – что общество пыталось противодействовать…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как пыталось? Вот это вот крестьянское восстание…
О.ХЛЕВНЮК: Борьба против коллективизации – это достаточно серьезно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Раз. Еще?
О.ХЛЕВНЮК: Это немало. Ведь Россия была крестьянской страной. Ведь только в конце 50-х годов Россия стала страной, в которой городское и сельское население сравнялись по численности. Ведь нужно еще учесть, что в состав горожан включали жителей маленьких городков, поселков, которые на самом деле таковыми не являлись. А в сталинский период крестьянское населения составляло 80%, и конечно, вот эти вот выступления против коллективизации, выступления против политики форсированной индустриализации, против того, что тогда называлось «большим скачком», это факт принципиального значения, который свидетельствовал о том, что большинство общества все-таки отвергало сталинский курс, и он был навязан стране во многом силой. Были, конечно, люди, который это поддерживали. В силу разных причин. Которые являлись социальной опорой режима. Конечно, он не висел в воздухе. Никто не говорит, что был Сталин, Политбюро и некая небольшая прослойка чекистов и партийного аппарата, которая это все решила. Существовало большое количество разных обстоятельств, которые способствовали социальной поддержке Сталина. Не всегда это была осознанная поддержка. Иногда это была поддержка по принципу меньшего, как многим казалось, из двух зол, и т.д. и т.п.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что было большим злом?
О.ХЛЕВНЮК: Вероятно, многие считали, что просто хаос в стране является большим злом. Люди всегда боятся хаоса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможно, я не права, но мне кажется, это тоже можно считать составной частью – такое, иногда даже искусственное, создание системы стабильных форс-мажоров. Некогда думать ни о чем другом – посевная!
О.ХЛЕВНЮК: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А то в другое время сеют хлеб.
О.ХЛЕВНЮК: Конечно. И вот эти вот периодические т.н. военные тревоги, которые возникали в стране, когда люди боялись войны и бросались закупать все, что можно было в тех магазинах закупить. Не так уж и много, но все-таки. Когда люди начинали рассуждать по принципу, хорошо известному из всей советской истории – лишь бы не было войны. Это тоже был фактор состояния общественного сознания. То есть состояние общества – это очень важный источник того, из чего получился сталинизм, и того, что случилась эта диктатура. К сожалению, общество, которое поддержало Сталина или условно поддержало или не противодействовало ему, оно, конечно же, стало первой жертвой, что происходит всегда, и это, в общем, не новость.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег, прежде чем мы с вами прервемся, я хочу озвучить сообщение, пришедшее к нам смской, и звучит оно так (отвечать на вопрос будете после короткого перерыва: «Сталин съел Троцкого, Бухарина, Рыкова вовсе не потому, что оказался умнее их, а потому что за ним пошли низы, и кто-то должен ответить на исторический заказ Интернационала. Не было бы Сталина, нашелся бы другой. Было бы болото, а черти найдутся всегда. Подбор чертей определяется химическим составом болота». В известной степени это уже подтверждает вышесказанное вами, но вот по поводу пошедших низов и сопоставления количества этих низов. Я напомню, наш гость сегодня - доктор исторических наук Олег Хлевнюк. Мы продолжим разговор после небольшого перерыва, во время которого слушатели «Эха Москвы» услышат новости.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор о политической истории сталинизма. Наш собеседник - доктор исторических наук Олег Хлевнюк. Итак, до новостей прозвучала эта тема – не было бы Сталина, нашелся бы кто-то другой. Было бы болото, а черти найдутся всегда.
О.ХЛЕВНЮК: Ну, речь шла о борьбе с оппозициями. И это, конечно, вопрос очень, как говорится, по теме. Вот это именно тот вопрос, о котором мы сегодня и говорим. Потому что политический процесс, конечно же, предполагает некую политическую борьбу. А в условиях политической системы советской, партийной это оказалась борьба между различными фракциями, одни из которых становились оппозициями, если они проигрывали, а другие -фракции-победители (они назывались партиями, хотя на самом деле это была фракция). Видите ли, дело вот в чем. Долгое время казалось, что все эти оппозиции были настолько слабыми, настолько неукорененными, не только в обществе, но и в партийном аппарате, что Сталин расправился с ними достаточно легко. Я думаю, что исследования последних лет и документы, которые мы получили, показывают, что эта точка зрения вполне может быть по крайней мере скорректирована. Если мы проследим за тем, какие невероятные усилия приходилось прилагать Сталину для того, чтобы одержать победу в этой борьбе, на какое огромное количество компромиссов ему приходилось идти, на какие ухищрения, как ему приходилось заниматься очень изощренными политическими интригами, то в комплексе это все не создает впечатления легкой победы. Ему пришлось потрудиться над этой победой. И на самом деле, между Сталиным 20-х годов и Сталиным-диктатором и даже Сталиным-лидером Политбюро была большая разница. Сталин 20-х годов – это Сталин тихий, это Сталин, если хотите, ласковый. Это Сталин, который очень любит своих соратников. Это Сталин, который очень заботится об их здоровье. Это Сталин, который постоянно в письмах высказывает разного рода дружеские советы, участие. Это Сталин, демонстрирующий и навязывающий даже, если хотите, свою лояльность, готовность к компромиссам и так далее и доказывающий, что нет, это они на меня нападают. Вообще – основной метод его борьбы заключался в том, чтобы поставить себя в положение обиженного. Вот эту тему можно очень долго развивать и подтвердить большим количеством документов и примеров, но по крайней мере один вывод из этого следует – это была борьба непростая, это была борьба, в которой не было очевидного победителя, и я вовсе не уверен, что Сталин был закономерным победителем в этой борьбе. И я не очень понимаю, что имеет в виду наш слушатель, когда говорит о том, что диктатор все равно бы нашелся. Ну, вероятно, какой-то диктатор нашелся бы. Ну, вообще, существует еще и олигархия как форма правления, существует коллективная диктатура, существуют разные типы диктатур, наконец. Существует просто диктатура, существует тирания. Варианты всегда были.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, один из наших слушателей, обозначивший себя как Малькольм, пишет, что Петр Первый тоже был не красна девица. Может, иначе нельзя?
О.ХЛЕВНЮК: Ну естественно. Но Петр Первый все-таки жил в 17-м веке, и в этом смысле строй петровской России был, конечно, жестоким, он был догоняющим и так далее, но все-таки весь мир был на другой стадии развития. В 20-м веке все-таки наблюдались уже другие образцы политического устройства, в том числе и диктатуры. Вы понимаете, ведь никто не говорит, что диктатура была исключительно нашим явлением. Это, кстати, очень важный предмет, который будет обсуждаться на нашей конференции. И диктатуры существовали тогда практически во всех странах Европы. За исключением буквально некоторых, нескольких. Диктатура была и в Польше – диктатура Пилсудского. Диктатура была, наконец, в Италии – это фашизм. Но в то же время сравнивать диктатуру Муссолини и диктатуру Сталина просто нелепо, не говоря уже о том, чтобы сравнивать фашизм… это неверное употребление понятий, когда применительно к гитлеровской Германии говорят о фашизме. Вот, казалось бы, в рамках одной и той же чисто внешней политической модели два явления. Хороший пример. Это фашизм итальянский и нацизм немецкий, который претендовал на то, что его источником тоже якобы является фашизм, но это совершенно разные явления. И по-разному себя вели. И разные, к счастью для итальянцев, имелись последствия. Потому что Италия в гораздо меньшей степени пострадала от своего фашизма, несмотря на то, что Муссолини втянул…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На самом деле, Олег, вы подходите к третьему пункту нашего небольшого плана. Это последствия. Потому что вечный, дежурный, хрестоматийный пример – что в результате Нюрнбергского процесса весь мир в какой-то степени получил прививку, если угодно, дорого обошедшуюся, стоившую миллионов жизней, но прививку от повторения. Вот, скажем так, последствия в истории 20-го и, может, грядущих веков – последствия сталинизма? Каковы они?
О.ХЛЕВНЮК: Вы знаете, для человечества, может, так, рассуждая в общем, эти последствия менее значительны, чем для нашей страны. Поэтому я бы вообще предпочитал говорить о том, какие последствия сталинизм имеет именно для нас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для нас – это для кого?
О.ХЛЕВНЮК: Ну, для России, для стран, которые раньше входили в СССР, для тех государств, которые окружали СССР, которые вошли рано или поздно в систему. Разные последствия. Для нас это одни последствия, для многострадальной Северной Кореи это совсем другие последствия. Они до сих пор переживают последствия сталинизма, прямо скажем, не очень приятные. Для стран, которые входили в орбиту сталинской системы, это еще иные последствия. Ну, вот тут вот важно вот что сказать. Конечно, с формальной точки зрения, ни Сталин, ни союзники, за которыми тоже немало грехов водилось, кстати, взять хотя бы тот же Мюнхенский сговор, они, будучи победителями в войне, естественно, не подлежали суду. Ну, это нормальная на самом деле историческая ситуация. В истории очень много парадоксов, когда виновный исторический персонаж уходит от ответственности и даже становится героем. Ну, в эту тему не будем сейчас углубляться. Тем не менее, будем считать это одним из исторических парадоксов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег, опять же, торможу и перебиваю. Одно из последствий, которое вы упомянули в качестве источников, это большое количество жертв среди не худших людей, да?
О.ХЛЕВНЮК: Несомненно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Раз. Второе последствие, которое, мне кажется, надо особо отметить, это некие изменения в сознании. То есть мы овцы, должен быть пастырь. Можно считать, что это укоренилось в нас надолго?
О.ХЛЕВНЮК: Я надеюсь, что это не так укоренилось, как мы любим об этом говорить. В общем-то, каждый новый период вносит в этот процесс свой вклад, и было бы большим упрощением все сводить только к Сталину. Но было неправильно не видеть того, что, конечно, сталинская система и сталинское наследие определенную роль в этом сыграли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда я позволю себе задать вопрос, который в свое время задал своим читателям поэт Евтушенко. Мы вынесли из мавзолея его, но как из наследников Сталина Сталина вывести?
О.ХЛЕВНЮК: Ну, никак не вывести. Видите ли, в чем дело, это вполне естественный процесс, и совершенно понятно, что есть разные личный, житейский опыт. У одних семья, условно говоря, семья погибла в ГУЛАГе, в других наоборот в это время кто-то делал успешную карьеру, кого-то воспитали в одном духе, кого-то в другом. Это, видимо, неистребимо в нашем обществе. Даже в Германии, я думаю, есть нюансы в отношении Гитлера, несмотря на то, что там в течение десятилетий ведется достаточно целенаправленная борьба с таким явлением, как наследие фашизма.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но на лобовое стекло автомобиля-то фотографию не прилепят. Правда?
О.ХЛЕВНЮК: Нет, ну это там запрещено. Дело в том, что… я коротко расскажу одну историю. Лет десять тому назад один американец приехал в Россию, историк, с желанием собрать материалы для книги о Сталине, о сталинизме, и вот его настолько потрясло то, что он, садясь в маршрутку, увидел портрет Сталина у водителя, что он как бы уже считает, что он все понял – что все дело заключалось в том, что его вот так вот поддерживали и до сих пор поддерживают настолько… И он такую книжку написал, достаточно неудачную, с моей точки зрения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему неудачную? Человек сделал вывод…
О.ХЛЕВНЮК: Да, но этот вывод очень поверхностный. Видите ли, я приведу вам простой пример. Во времена Сталина людей сажали за то, что они хранили портреты Троцкого, Бухарина и так далее, не говоря уже о Николае II. Предположим, когда расстреляли многих оппозиционеров в 37-38гг., то органы НКВД зафиксировали огромное количество высказываний, жалеющих этих оппозиционеров. То есть Тухачевскому простили все – и то, что он когда-то подавлял Антоновское восстание методами грубыми , прямо скажем, кровавыми, его объявили героем, потому что он пострадал от Сталина. Это нормальное человеческое чувство и вдвойне нормальное человеческое чувство для людей, которые не владеют исторической конкретикой, у которых очень слабо, к сожалению, развито историческое сознание. Они основываются на мифах. Миф первый – при Сталине расправлялись с бюрократами. Миф второй – при Сталине снижали цены. И миф третий – если бы нынешние власти пошли сталинским путем, то мы бы жили гораздо лучше. Вот этих трех мифов уже вполне достаточно для того, чтобы кто-то, у кого, к сожалению, не хватает достаточно культуры, исторической, прежде всего, я уж не говорю о других видах культуры, вывесил портрет Сталина на лобовое стекло.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег, подождите, Сталин был символом победы в одной из самых кровавых войн за всю историю человечества.
О.ХЛЕВНЮК: Ну да, Сталин оказался символом такой победы, это правда. Но когда люди вывешивают его портрет на лобовое стекло, они имеют в виду даже не это. я даже не удивлюсь, поговорив с этим человеком, что он даже не знает, когда война была. Это вполне возможно. Дело в том, что речь идет просто о форме социального протеста против нынешней власти, против нынешних порядков, поиски неких альтернатив – игра в вывешивание портретов. Повторяю еще раз – точно так же портрет Троцкого пытались вывесить в сталинский период на демонстрации, хотя никто не сказал, что Троцкий был лучше Сталина. Точно так же при Хрущеве не демонстрации в Грузии выходили с портретами все того же Сталина, хотя протестовали вовсе не…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не против Хрущева, а против того, что не хватало колбасы.
О.ХЛЕВНЮК: Совершенно верно. И т.д. и т.п. То же самое мы наблюдаем и сегодня. Все эти псевдоисторические оправдания есть не что иное или, по крайней мере, в них огромный процент протестных настроений современного, живущего сегодня, знающего хорошо сегодняшнюю жизнь, но крайне плохо знающего историю человека. Если вы спросите у этого человека – а ты знаешь, сколько людей погибло в ГУЛАГе?, он спросит – а что такое ГУЛАГ?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну необязательно.
О.ХЛЕВНЮК: А я вас уверяю, что скорее всего так и будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Более того, один из наших слушателей, например, задает вопрос, что вот неужели среди большого количество репрессированных не было ни одного, кто виновен?
О.ХЛЕВНЮК: Ну конечно, были виновные. Вообще…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А виновные в чем? Вредители?
О.ХЛЕВНЮК: Нет-нет. Там, в конце концов, в ГУЛАГе, находились уголовные преступники, это вполне очевидно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Уголовные преступники…
О.ХЛЕВНЮК: Да-да, то есть грабители, бандиты, насильники, кто угодно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда почему вы употребляете термин «репрессированные», объясните.
О.ХЛЕВНЮК: Нет, подождите. Вероятно, речь идет об этом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть.
О.ХЛЕВНЮК: Потому что репрессии – на самом деле, это очень некорректное понятие, от него очень многие отказываются, но мы его будем употреблять, потому что оно понятно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Я могу сказать о некоторых членах моей собственной семьи, то есть в деле деда написано черным по белому – «расстрелян как британский шпион», да?
О.ХЛЕВНЮК: Да, но скорее всего он не был британским шпионом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да в общем, мне тоже почему-то так кажется.
О.ХЛЕВНЮК: Да. Речь вот о чем идет…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Репрессированный?
О.ХЛЕВНЮК: Вероятно, он преследовался по политическим мотивам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Втором вопрос. Пару дней назад у Соловецкого камня читали имена расстрелянных в 37-38гг. в Москве. Эти люди были репрессированы?
О.ХЛЕВНЮК: Я думаю, что когда наш слушатель задавал вопрос, он имел в виду – не было ли среди жертв политического террора, то есть осужденных по политическим статьям тех людей, которые были действительно виновны. Виновность таких людей в отличие от уголовников – это дело очень шаткое и непонятное. Конечно, там были люди, которые боролись со сталинским режимом. И по законам того времени они, конечно же, были виновны и получали свои сроки за конкретные действия на основании тех статей УК, который тогда действовал. В этом смысле их можно считать действительно виновными. Если не считать, конечно, что они боролись с гораздо более преступной политической системой. Однако даже далеко не большинство. Большинство составляли люди, которые хватали, что называется, по принципу случайному, именно потому что такая была логика действия политической системы, в частности ее важнейшей составной части, этого карательного аппарата. Именно потому что в стране создавалась некая специфическая обстановка насилия и террора, в которой решались определенные специфические задачи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей нам пишет: «У меня портрет Сталина выколот на груди, и выводить не собираюсь. Сталин – это воля». 42 года парню.
О.ХЛЕВНЮК: Это дело хозяйское. И я не собираюсь его агитировать, чтобы он вывел этот портрет, тем более, наверное, это процесс болезненный. Так же, как и для многих других, кого мы призываем вывести этот портрет из своих голов. Это дело непростое. Ну что ж, пускай живут с этим. Просто не надо агрессии. Давайте разговаривать, давайте слушать друг друга. Потому что во многом на этой агрессии, на неумении разговаривать, слышать аргументы и понимать, каковы были реальные факты, во многом вырос и сталинизм… между прочим, за такую наколку в сталинское время ему бы не поздоровилось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нельзя?
О.ХЛЕВНЮК: Думаю, его бы посадили, конечно. Ну это ж кощунственная вещь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Ближе к сердцу…
О.ХЛЕВНЮК: О чем вы говорите? Там же нет портретного сходства. Значит, карикатура. Значит, враг, конечно. Дискредитирует образ вождя. Так что давайте скажем ему – пусть скажет спасибо, что не живет в те времена.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, хорошо. Один из наших слушателей пишет, что вы, дескать, говорите о преступлениях Сталина. Сразу возникает вопрос – а как же презумпция невиновности? Разве состоялся суд? Если нет, то тогда на каком основании руководителя нашего государства, организатора победы над фашизмом обвиняют в каких-то мифических преступлениях, которые не были доказаны на суде в силу того, что суда не было.
О.ХЛЕВНЮК: Да, мы опять к Нюрнбергу возвращаемся. Конечно, не было процесса политического над Сталиным. И с этой точки зрения юристы, вероятно, поддержат нашего слушателя. Однако если юристы изучат всю ту совокупность документов, которыми мы сегодня владеем, то они без труда увидят, что доказательство преступлений Сталина существует огромное количество. Более того – я бы хотел подчеркнуть вот какой факт. В свое время, как вы знаете, лидеров некоторых восточно-европейских стран было очень трудно привлечь к уголовной ответственности именно потому, что они действовали в рамках тех законов, которые существовали в их странах. С этой точки зрения…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Между прочим, Декларация прав человека допускает…
О.ХЛЕВНЮК: Да, они не преступали закон. Так вот, в сталинском случае не было даже этого. Сталин постоянно и регулярно нарушал те законы, которые были изданы при нем самом, не говоря уже о Конституции страны. Например, коротко очень, у нас не так много времени, Конституция страны запрещала осуждение кого-либо вне суда. То, к чему, кстати, наша слушательница нас сейчас и призывает. Так вот, именно по приказам Сталина почти все массовые политические репрессии, и он везде, главное, поставил свои подписи, там ничего даже доказывать не надо, в отличие от Гитлера, который документы никогда не подписывал и многое аппаратным путем делалось, Сталин везде все подписывал. И этих подписей, и этих свидетельств мы имеем огромное количество. Так вот, все эти…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, а как? Если существует подпись Сталина, если существует царица доказательств…
О.ХЛЕВНЮК: Да, но никто ж не проводит этот суд. Это уже проблема политическая, не юридическая. То есть мы имеем, например, списки расстрелянных, на которых есть подпись Сталина о том, чтобы их осудить, и приказы об осуждении по лимитам во внесудебном порядке. Это нарушение действующего тогда законодательства и Конституции, в результате которого были уничтожены сотни тысяч людей. То есть доказать с юридической точки зрения преступность этого деяния большого труда не составляет. И вероятно – я не политик, я историк, еще раз хочу это подчеркнуть, но я предполагаю, что здесь проблема некоего стечения исторических обстоятельств вплоть до наших сегодняшних дней. И главное – это, конечно, отсутствие политической воли, сложный международный контекст. Вы понимаете, дело в том, что… а как, предположим, американцы, англичане могли на чем-то настаивать и выводить, скажем, советских лидеров на какой-то суд, если они были их союзниками? Много-много очень разных обстоятельств, которые тем не менее не должны мешать нам разбираться со всеми этими вопросами профессионально и говорить – да, было так. И если кто-то там где-то не сказал в судебном порядке, что Сталин совершил преступление, это вовсе не означает, что он его не совершал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это ваша позиция. Осип задает вопрос: «То есть ключ к решению проблемы сталинского наследия в сознании масс – всеобщее просвещение?»
О.ХЛЕВНЮК: Думаю, что да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где взять книжки?
О.ХЛЕВНЮК: С книжками плохо, я полностью согласен. Учебники, вы понимаете, это процесс более консервативный и более длительный, и наверное, учебники сразу не будут включать в себя все достижения современной историографии, но тем не менее…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег, голодные, в не очень комфорте росшие советские дети – им с яслей вдалбливали, что вы самые счастливые дети, потому что вы живете в замечательной советской стране. Откуда взяться другому сознанию?
О.ХЛЕВНЮК: Ну, значит, вы тем более подтверждаете слова нашего слушателя о том, что нужно просвещать, нужно писать, нужно говорить, нужно разговаривать, нужно приводить факты, нужно наконец эти факты просто знать. Хватит уже оперировать вот этими вот древними, в лучшем случае годов 50-60-х фактами, не говоря уже о том, что хватит оперировать фактами, которые сам Сталин выписал в своем «Кратком курсе». И давайте остановимся. Давайте все-таки начнем читать серьезную литературу. Давайте будем, подходя к полке в книжном магазине, все-таки соображать, что мы покупаем…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Застольные речи Сталина» я недавно купила. Большое впечатление произвела.
О.ХЛЕВНЮК: Это книга хорошая, она основана на документах. Но люди, ну давайте уж в конце концов думайте, когда книги покупаете. Ну не так уж трудно отличить желтую низкопробную литературу от серьезного чтения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да какая литература? О чем вы говорите?
О.ХЛЕВНЮК: Ее навалом. Книжные полки завалены в магазинах…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зачем? Гораздо проще иметь героя.
О.ХЛЕВНЮК: Да, историки в огромном долгу. И это правда. И тут говорить не о чем. Это большой специальный разговор, но это правда. Тем не менее, просвещать и думать, искать, читать, и иногда читать что-нибудь более сложное, чем слишком простые книги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Библейский Моисей 40 лет водил народ по пустыне. Сколько нужно? Не, ну вы попробуйте.
О.ХЛЕВНЮК: Все зависит от интенсивности усвоения, так скажем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну это в вас преподаватель, конечно, говорит.
О.ХЛЕВНЮК: Я не такой уж хороший преподаватель, но дело в том, что во мне говорит оптимист, что, может быть, можно этот процесс ускорить. Правда, Сталин на этом деле погорел. Он тоже мог подумать, что многие процессы можно ускорить. Например…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что на этом мы ставим многоточие. Напомню, что наш сегодняшний собеседник - доктор исторических наук Олег Хлевнюк. Программа, которую вы сейчас смотрите и слушаете, выходит вместе с издательством «Роспэн» при поддержке фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина – цикл книг и конференция, которая будет в начале декабря, если я не ошибаюсь, «История сталинизма». Спасибо большое. Я – Нателла Болтянская.