Память о сталинизме - Арсений Рогинский - Именем Сталина - 2008-10-25

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите нас на канале RTVi, вы слушаете нас на волнах Эха Москвы. Это программа «Выхода нет». Вместе с издательством Росспэн при поддержке фонда имени Бориса Николаевича Ельцина мы представляем серию книг «История сталинизма», и сегодня Евгений Ясин и я имеем честь принимать Арсения Рогинского, председателя правления международного правозащитного общества «Мемориал». Здравствуйте, Арсений Борисович.

А.РОГИНСКИЙ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, мы вас тоже очень рады видеть. Хоть вы и соведущий здесь, а не гость.

Е.ЯСИН: Ну я такой редкий соведущий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, говорим мы сегодня про память о Сталинизме. Существует, наверное, два аспекта этой самой памяти – память о человеке, который был велик, могуч, но грозен, то есть память непосредственно о самом Сталине, и память о жертвах репрессий. Вот какая из этих памятей весомей и какая в большей степени присуща современному российскому обществу? Как вы считаете, Арсений Борисович?

А.РОГИНСКИЙ: Ну, может быть современному российскому обществу, для него более весомо первое. Но думаю, что не меньше людей в этом же обществе, для которых, конечно, естественным кажется помнить о жертвах. И вот эту вторую память как всякую память, между прочим, как всякую национальную память нужно, надо с ней работать и ее всячески поддерживать.

Е.ЯСИН: Но все-таки я хочу обратить внимание. Мне кажется очень существенный момент, что после 20-го съезда в течение довольно продолжительного времени в памяти о Сталине преобладала, мне кажется, негативная оценка. И вот этот расцвет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неосталинизма?

Е.ЯСИН: Неосталинизма, он начался в общем в последние годы. Я не помню такого, чтобы в 50-е, вот после 56-го года, в 60-е, даже при Брежневе, когда это немножко, так сказать, Сталин оттаял, но все-таки он был... Ну не то, чтобы его рекламировали.

А.РОГИНСКИЙ: Его, безусловно, не рекламировали. Я думаю, что тут дело, во-первых, в том, что Хрущев очень осторожно проводил эту линию дезавуирования или там какой-то, кто-то говорит компрометации Сталина. Он настаивал в общем только на одном – на том, что Сталин совершил какие-то преступления против партии, и это было очень узкое, осторожное. За пределами каких бы то ни было хрущевских размышлений остался массовый террор против собственного народа, то есть коллективизация и массовый террор эпохи 37-38-го годов, коснувшаяся по преимуществу не партии - хотя многие до сих пор так и думают с хрущевского времени, что именно партии. И Хрущев не мог касаться одного сюжета, которого, вернее, касался сверхосторожно, сюжета с войной. Он немножко приопустил Сталина, превратив его, ну вот из великой символической фигуры просто в Главнокомандующего, в функцию, но не более того. И поэтому, в силу этого на протяжении всех последующих десятилетий даже и в брежневское, который не мог отходить от решений, особенно далеко от решений 20-го съезда. Это такая двойственность, и нерешенность этой проблемы так и сохранялась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Арсений Борисович, я попробовала бы провести такую, я не знаю, хронологию – не хронологию, вот смотрите. Сталин умер. 20-й съезд, осторожная, как вы сказали, такая десталинизация, да? А потом после сталинских в брежневские времена мне кажется, возможно я ошибаюсь, что имя Сталина было как-то так завуалировано, все достижения считались достижениями великого советского народа, великого Советского Союза. То есть о негативе не говорили, позитив ставился знак равенства Сталин – Советский Союз. Далее. Первые годы Перестройки - громко и четко о преступлениях Сталинизма. Что сейчас? Вот как продолжается эта линия?

А.РОГИНСКИЙ: Я бы хотел говорить об этом с точки зрения, как бы, национальной памяти. Действительно, если посмотреть – и в этом смысле популярности-непопулярности этой персоны, о которой вы говорите. Действительно, если социологи, а есть социологи, которым мы доверяем, - там Левада-центр, говорят нам уверенно, что да, действительно, в 89-м году Сталин даже не входил в десятку самых популярных людей России всех времен. В десятку не входил. А сегодня он абсолютно уверенно в первой троки, и, так сказать, поджимает и идет наверх. Вот что же произошло за эти годы? Мне кажется то, что произошло, произошло не за весь этот период - хотя результат всего этого периода, а произошло с самого конца 90-х, и в первую очередь в 2000-е годы. И здесь соединились, как я полагаю, два процесса. Один процесс – это был призыв снизу, и довольно мощный. Но русские люди, российские люди, лишавшиеся работы, неуверенные, в ощущении своей нестабильности, в ощущении своей социальной униженности и отчасти национальной униженности, национальная – в данном случае я имею в виду государственной униженности.

Е.ЯСИН: Распад СССР.

А.РОГИНСКИЙ: Но как же так? Вчера мы были лучшими, мы были старшим братом, великими и так далее, а сегодня мы непонятно кто, а скорее всего никто, и на нас поплевывают наши вчерашние, якобы с одной стороны союзники, а с другой стороны уж совсем те наши кусочки, которые от нас откололись, мощно требовали ответа на вопрос: «Кто мы такие?» И это то, что было снизу. А что же было сверху? А сверху мы видим некоторый и очень важный процесс, который произошел в начале 2000-х годов или тенденции к которому обозначились с начала 2000-х, и он в чем собственно говоря заключался? Во-первых, в централизации власти. По сути дела, к сведению всей власти к одному человеку, вот когда символом страны стал один человек. К ликвидации всех каких бы то ни было конкурентных источников влияния. Я бы главное...

Е.ЯСИН: Всех других посторонних центров силы.

А.РОГИНСКИЙ: Всех других посторонних центров силы, назову самые банальные, чтобы люди-то понимали, о чем речь идет, да? Вот был Совет Федерации, где сидели губернаторы. И губернаторы играли свою игру, и это был независимый центр силы. Были, извините, олигархи, которые тоже были независимым центром силы.

Е.ЯСИН: Был старый НТВ.

А.РОГИНСКИЙ: Был... Совершенно верно. Были независимые СМИ, которые были центром силы, и так далее. Был Парламент, в котором. Мы помним, что в Думе творилось, да? Это все ликвидировано, существует абсолютная централизация власти, все символизируется в одном человеке – и это новая система властная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Заставляет вспомнить: «А у нас уже был такой». Так?

А.РОГИНСКИЙ: Нет. Она требует... Нет, чуть-чуть сложнее, мне кажется. Она требовала легитимации. А какая идеология? Вот я в данном случае антимарксистки говорю, да? Внизу – идеология, а наверху – ее исполнение. А какая идеология, на чем это все жиждется? А идеологии никакой нет: социалистической нет, коммунистической нету, капиталистической – уж не дай Боже, сказать. С одной стороны, она требовала легитимации, с другой стороны снизу требовалось что-то. И сошлось. Легитимация может быть дана только в истории. И вот тогда, вот тогда мы стали готовить юбилей войны 2005-го года - простите, задержу внимание на секунду, но это очень важно – юбилей войны 2005-го года, который был не юбилеем войны, а был юбилеем Победы. И только Победы. И вся война была заменена победой, где не было ни трагедии 41-го года, ни военнопленных, ни эвакуации, ничего другого – была победа. И был дан ответ, а кто вы такие? Вы, извините меня, наследники великой страны со славной историей. Мы всегда побеждали наших врагов. Мы и сейчас окружены врагами, мы опять в кольце фронтов. Поэтому мы должны объединиться на базе нашей великой истории и строить какую-то там новую жизнь. А что? Кто вылезает из этого? Какая фигура-то вылезает?

Е.ЯСИН: Да можно его даже не называть, имя его возникнет само.

А.РОГИНСКИЙ: Имя возникнет само.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но объясните пожалуйста.

А.РОГИНСКИЙ: Не хотел, я уверен, Путин – я его не знаю, ничего – не хотел, я уверен, Путин прославлять Сталина. И в голове у него не было. Но он действительно считает распад Советского Союза величайшей геополитической катастрофой века. Так он сказал. Не Холокост! Не ГУЛАГ! Понимаете, да? А именно распад Советского Союза. Отсюда родилось. Отсюда вылез Сталин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте сделать паузу. Потому что. Вы перечислили постулаты, но существуют помимо постулатов и помимо памяти, к которой в известной степени получается были подтолкнуты, я не знаю как правильно сказать, подвинуты наши соотечественники, существует еще одна память. Это бабушки, дедушки, двоюродные бабушки и прочие, и прочие. Ведь сколько? Были ли непострадавшие семьи? Наверное, их было немного за период с конца 20-х по 53-й год.

Е.ЯСИН: Смотря, кого считать. Если считать непосредственно расстрелянных при Сталине, то их, так сказать, в общем...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не так много?

Е.ЯСИН: Ну как. Ну, понимаешь, если там, скажем, 700 тысяч в одном 37-м году. Ну это главный год был, да? И 11 миллионов арестованных, условно говоря, и просидевших сроки за колоски, за опоздания на работу и так далее, и тому подобное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И они стерли свою эту память?

Е.ЯСИН: Нет, они не стерли. Поэтому...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Своей поруганной судьбы, и все – и все простили, все забыли, да?

Е.ЯСИН: Но есть как бы этот широкий пласт, который распространяется, ну, на большую часть людей, живших в то время. Потому что у этих людей были большие связи, в смысле много людей охватывали, так что можно сказать, что никто не остался в стороне или почти никто не остался в стороне. А непосредственно те, кто пали жертвами, их меньше. Ну, много, а потом возникает вопрос: когда больше? При Сталине или, условно говоря, ну, это при Ленине – это был красный террор, и потом все время. Потому что реально Сталин установил свою абсолютную власть где-то с 27-го, 28-го года. До этого там были какие-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Трения. Разборки.

Е.ЯСИН: Ну, в общем, борьба. Он еще не имел контрольного пакета, и стрелять все равно стреляли, но Соловки и там прочее. Но вот это был такой период сталинский, он в этом смысле...

А.РОГИНСКИЙ: Вот, я бы два обстоятельства отметил. Семейная память никуда не делась – это первое. Она никуда не делась, она пережила страшный, между прочим, и сталинский период, и послесталинский период, когда вспоминать было запрещено, она это пережила. Она ушла вот отсюда, так сказать, на абсолютную периферию, она опять спряталась. И это, пожалуй что, первый и самый главный сюжет. Второй сюжет, не менее главный. Ровно эти 20 лет последних лет – это те годы, когда ушли, по преимуществу ушли живые свидетели эпохи. Понимаете? Не ветераны – вот ветераны у нас, так сказать, войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Те, кто трясся, когда стучали в соседнюю дверь.

А.РОГИНСКИЙ: Да. А вот там свидетели, люди, пережившие и пережившие достойно, иногда пережившие только для того, чтобы запомнить – их много, они почти все ушли. Живая память. Вот, живая память ушла. «Мемориал» проводит конкурс школьников на научные такие исследования, они берут интервью у соседей, у бабушек вовсе не по теме террора, мы говорим: «Пишите по любой теме 20-го века». В каждом тексте обязательно есть какие-то там арестованные, еще что-нибудь, и там ГУЛАГ, и так далее, и так далее. Так вот, если в 99-м году, когда мы начали этот ежегодный проект, они брали интервью у бабушек, и бабушки были главными информантами. И бабушки еще рассказывали о коллективизации, потому что коллективизация, между прочим, в сознании народа гораздо больше отпечаталась, чем террор 37-го, 38-го года.

Е.ЯСИН: Когда стреляли, коммунисты стреляли своих.

А.РОГИНСКИЙ: Не-не-не. Вот они стреляли не только своих. Вот я еще раз подчеркиваю. Но тем не менее, коллективизация, когда действительно миллионы лишились своего места и своего веками наживаемого имущества, это поразительно запечатлелось. Так вот они спрашивали тогда у бабушек, а сегодня этих бабушек уже практически нет. И они на воспоминаниях, так сказать, каких-то уже совсем вторичных, третичных и так далее. То есть, слабеет. Для того, чтобы вот эта память не, как бы вам сказать, не исчезала, вот такая естественная память, ее нужно все время подпитывать, об этом надо все время говорить, над этим надо, повторяю, работать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Арсений Борисович, Германия после Второй Мировой войны признала свои преступления, в том числе и перед своими согражданами, да? И вот денацификация Германии произошла по такому сценарию, что когда, буквально... Когда это было, Евгений Григорьевич? Пару лет назад некая телеведущая немецкая сказала, что у Гитлера была хорошая социальная программа, что не так далеко от истины, насколько я понимаю, она получила полную обструкцию, да? На сегодняшний день вообще, можно подумать о некоей государственной программе, я не знаю, вспоминание имен безвинно убиенных, людей, которых сделали сиротами, которым попортили жизнь. Ну, что я вам перечисляю?

Е.ЯСИН: Попортили жизнь, между прочим, целому поколению и не одному.

А.РОГИНСКИЙ: Нескольким, да. Во-первых. А во-вторых. Понимаете, я бы внес одну коррективу в ваше предложение о государственной программе. Я ужасно боюсь государственной политики в области истории, ужасно боюсь.

Е.ЯСИН: Да, даже когда она посвящена памяти жертв.

А.РОГИНСКИЙ: Даже когда она вспоминает жертв. Мне не нравится государственная политика в Польше, мне не нравится государственная политика в Украине или на Украине, как уж там будем говорить. Там где есть эта государственная политика, где созданы специальные институты национальной памяти, которые должны государственные вот эти идеи формулировать об истории и проводить в жизнь. Государственная политика – это всегда подтверждение сегодняшних своих нужд для власти.

Е.ЯСИН: Политических, да.

А.РОГИНСКИЙ: Поэтому, с одной стороны, без государства не обойтись, без государства не создашь музей, без государства не поставишь памятник, без государства не создашь книги памяти жертв. А с другой стороны, государству здесь должна быть отдана вторая, как бы я сказал, техническая, организационная роль. Конечно, как и вообще. Как и вообще.

Е.ЯСИН: Вообще в жизни, да. Согласен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мечтатели.

А.РОГИНСКИЙ: Поэтому программа должна быть государственная общественная. Может быть, общественная государственная. Могу сказать, что с предложениями о такой программе и даже с разработками разными мы писали, в письменной форме обращались в разные высокие инстанции, но, конечно, честно сказать, просто ответов не получали. А вот пользоваться, знаете, левыми путями, чтобы положить на стол – не хотелось. Не хотелось. И да, она абсолютно необходима. Необходима государственная общественная программа по целому ряду пунктов. В первую очередь, вот сегодня. да? нужна по созданию книг памяти. И это раз. Понимаете? Вторая программа – конечно, это по созданию памятника жертвам, потому что нету. Вот есть региональные памятники, а в Москве-то центрального памятника нет. Ну то, что там притащили – мы, наши коллеги в 90-м году там, с Соловков этот камень остался единственным памятником по сути дела.

Е.ЯСИН: Но может быть, это как раз то, что нужно? Понимаете? Если б своими руками вы, которые руководствовались общественным интересом частные лица, бывшие жертвы или их потомки и так далее, приволокли, поставили. Ведь дело не в размере, не в грандиозности. А сам вот этот небольшой памятник в сквере, который сейчас куда-то уволокли, я не знаю.

А.РОГИНСКИЙ: Не-не-не, его не уволокли, о нем ниже, да, там будет и 29-е октября, и 30-е.

Е.ЯСИН: Ну, это дороже стоит, намного больше, чем...

А.РОГИНСКИЙ: Я согласен, я согласен с вами, но сегодня не 90-й год. И если я, великий скульптор даже сделал памятник, даже гениальный какой-нибудь, без государства мне его не поставить. Даже если я привез откуда камень, мне все равно его без государства не поставить. В 90-м - 91-м это как-то было еще возможно. Уже позднее стало бесконечно сложно. Но разговор о памятниках особый, понимаете? Память – она, как вам сказать, с ней же можно делать все, что угодно: ее можно насыщать одним, ее можно насыщать другим. Тут воля, я не говорю слово «государство», но вот если бы, это воля как бы тех, ну я не знаю, медиа.

Е.ЯСИН: Это даже не медиа.

А.РОГИНСКИЙ: Все что угодно!

Е.ЯСИН: Я сейчас вот хочу сказать. Мне кажется, это важно вообще. Потому что я в последнее время занимался сравнительным анализом разных культур, и в том числе русской культуры, сопоставление с китайцами, с индийцами и так далее. И вот наткнулся на такую вещь – что в нашем реестре ценностей есть авторитаризм. Причем, уважение к власти и к царю безмерное, в том числе с признанием того, что если власть, царь пожелает, он вправе требовать жертв и приносить в жертву свой народ, то есть, представителей своего народа. Это укоренено, начиная с Ивана Третьего. И начиналось с того, что там была борьба с монголами, потом у нас были враги на Западе. Удивительное сочетание национальных интересов, уникальное в окружении православной веры и целый ряд других обстоятельств, которые делали государство и вот этого царя делали символом национальной идеи, нечто сакральное, в большей степени чем у всех окружающих.

А.РОГИНСКИЙ: Мы принадлежим государству, а государство воплощено в одном человеке. Вот как это все устроено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть все просто идет как положено?

А.РОГИНСКИЙ: Да.

Е.ЯСИН: Я просто хочу сказать, что вопрос мы не должны сейчас, как говорится, примитизировать вопрос и говорить так, что это или люди мы все плохие, или это там царь у нас опять не такой и так далее. Это некий элемент национальной культуры, в этом особая трудность. Потому что когда вы говорите: «Надо напоминать о жертвах, чтобы память о них жила и так далее», вы имеете в виду, что будет жить эта память и рядом будет жить память о том, что Сталин был великим лидером, что он предал, он принес в жертву какое-то количество людей, но это для чего? Это же для того, чтобы обновить кадры или еще какая-то разумная рациональная идея, которая оправдывает это дело. А мысль о том, что власть может быть порочна и она может, что люди там наверху, они могут руководствоваться своими шкурными интересами, не знаю там, больной подозрительностью или еще что-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, Арсений Борисович, у вас же по-моему чуть ли не на сайте «Мемориала» вывешены документы, которые предписывают руководителям тех или иных регионов представить такое-то количество, да?

А.РОГИНСКИЙ: Это одна из массовых.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, неважно кого, неважно за что, но там...

А.РОГИНСКИЙ: Из массовых операций, по которой было, действительно, арестовано 800 тысяч человек и половина расстреляна. Главная такая, самая страшная массовая операция в нашей истории не случайно, между прочим, названа кулацкой. Потому что это был, конечно же, просто следующий шаг после коллективизации, самого главного преступления, совершенного властью в этой стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Я напомню, что мы вместе с Евгением Ясиным сегодня принимаем в нашей студии Арсения Рогинского. Слушателей Эха Москвы прямо сейчас ждут новости, мы вернемся в эту студию через несколько минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор в рамках цикла «История Сталинизма», совместной программы Эха Москвы и издательства Росспэн при поддержке фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Говорим мы сегодня с Арсением Рогинским о памяти Сталинизма. Арсений Борисович, вот вам вопрос от Рустама, студента из Томска: «Скажите, а есть ли шанс опознать ВСЕХ - Вот такими буквами огромными – ВСЕХ репрессированных?».

А.РОГИНСКИЙ: Вы знаете, об этом, как известно, мечтала еще Анна Андреевна Ахматова, о том, чтобы всех поименно назвать. Сбор этих материалов начался 20 лет назад. 20 лет назад сначала в таком, как бы, неофициальном порядке, потом стали официальные органы к этому присоединяться. Тут надо понять, сколько ж надо собрать имен. А откуда мы знаем, сколько нам надо? Вот когда будет полно? Конечно, можем узнать только из ведомственной статистики органов безопасности – НКВД, МГБ, КГБ и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос о государстве.

А.РОГИНСКИЙ: Да, к вопросу о государстве, да. Я много занимался, много работал с этой статистикой. Что я могу сказать? Тут ведь как считать - как всегда при любой статистике. Но если считать в рамках российского закона о реабилитации - это наш единственный закон, посвященный расчету с прошлым. Когда он был создан в 91-м, принят, мы думали, что первый, а потом будет много, много разных законов таких. Вот, ну он был первым, так и остался последним. И как все говорят, «Выбивается из нашего законодательства». Если считать в рамках закона, то получается, что всего жертв с 21-го по 53-й год, а до 21-го статистики нет, нету статотчетов. В 21-м, там, 25-м они тоже не полны, потом они становятся полными. Общее количество жертв, ну, я бы сказал так, 11 – 12 миллионов человек. Что это за жертвы? Это в самом узком смысле.

Е.ЯСИН: Погибшие, преследовавшие.

А.РОГИНСКИЙ: Нет-нет-нет. Это, сейчас скажу. Тут они, их можно считать по-разному. Ну вот я предложил считать по способу осуждения. Вот, 4,5 – 5 миллионов человек – это те, кто были осуждены, прошли по делам органов безопасности, то есть ВЧК, ОГПУ и так далее, ну, КГБ чуть позже, но там небольшие цифры, конечно, сравнительно с предыдущими годами. Это те люди, которые прошли по этим делам, и были осуждены судебными или квазисудебными органами. Значит, на человека есть папочка, а в папочке есть ордер на арест, хоть один допрос, хотя есть единичные дела без единого допроса, и приговор, что самое важное. Не важно какого органа приговор, пускай такого органа, который в принципе...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, видимость процедуры?

А.РОГИНСКИЙ: По крайней мере соблюдена видимость уголовной процедуры. Так вот таких 4,5 – 5 миллионов, с 21-го по 53-й.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А остальные?

А.РОГИНСКИЙ: Остальные – это люди, осужденные в административном порядке самыми разными органами. Так вот это и крестьяне, которых депортировали в эпоху коллективизации. Ну, вот, раскулачили, а потом, значит, отправили на помирать или выживать в далекие края. И это и люди, которых депортировали с так называемых новых территорий, которые мы присоединили после пакта Риббентроп-Молотов, то есть Литва, Латвия, Эстония, а в первую очередь Западная Украина и Западная Белоруссия. Вот, таковых за 400 тысяч, надо сказать.

Е.ЯСИН: Ничего себе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

А.РОГИНСКИЙ: Да, за 39-й, первую половину 41-го года – 400 тысяч человек депортировали, а я не говорю, сколько там арестовали. Об этом сейчас речи нет, да? Арестованные у нас вошли в предыдущую цифру. И это репрессированные народы - во время войны от 950-ти тысяч немцев наших советских и до, сейчас просто даже назову точную цифру, да, немцы – 950 тысяч и 405 тысяч чеченцев и ингушей, и так далее, и так далее. Так вот, и эта цифра сюда включается, и депортированные после войны. И таковых по исследованиям, которые там – хорошие у нас исследователи есть на эту тему, там, Павел Поляна, это целая группа – они насчитали 6,4 миллиона, но я вот, как бы более-менее знакомый со статистикой, утверждаю, что как всегда вот эту цифру 5-7 процентов она должна быть увеличена за счет неточности, за счет статистических разных погрешностей. Итого, порядка четырех, вот, я бы сказал так, по минимуму берем, 4,5 миллиона там, 6,5 миллиона здесь – это минимум, и еще миллион по 500 тысяч в каждом случае прибавим, как я полагаю, и тогда получается 12. 11-12 миллионов человек по нашему закону. Что же нам удалось из этих 11-12, да убавьте, пускай 10,5, понимаете? Я боюсь уж называть цифры, потому что у всех в голове мифология. Одни говорят: «Как так! Реакционер? Их 60 миллионов было, 100 миллионов было, а вы говорите только столько-то». Ну вот столько-то, и я доверяю этой цифре, и доверяю этой совершенно внутренней статистике. Как же, так сказать, сколько имен мы знаем на сегодняшний день?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько?

А.РОГИНСКИЙ: Так вот на диске «Мемориала», собрав все региональные книги памяти, центральной программы по созданию Книги памяти нет. Книги памяти о войне, конечно, есть: и все военкоматы вытянулись в струнку, стали поднимать все документы, все военные архивы, стали поднимать документы, создали огромную роскошную Книгу памяти о войне. А здесь никакого такого приказа не было, поэтому какие-то регионы делают, какие-то регионы не делают, какие-то страны бывшего союза делают, какие-то не делают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где-то краснее руководство, где-то не краснее.

А.РОГИНСКИЙ: Где-то краснее руководство. А вы знаете, чего? Там бывает, что очень красное руководство, а папу расстреляли – такое тоже бывает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот! Об этом я вас и спрашивала.

А.РОГИНСКИЙ: И вы знаете, и это совершенно. И одна из лучших первых книг, которая у нас делалась, это во Пскове, где было ЛДПРовское руководство, а Книга памяти включала в себя крестьян. Оттуда, потом только начали включать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цифра!

А.РОГИНСКИЙ: Вот сегодня, на эту минуту нам удалось собрать вот на диске из всех Книг памяти 2,6 миллиона имен с краткими биографическими справками. Но это уже было сделано сколько-то месяцев назад. Если сюда прибавить тех, кого мы не смогли включить, но мы знаем, что эти данные есть. Потому что очень трудно объединить в русском диске – а он на русском языке – объединить с украинцами, которые дела хотя велись по-русски, но они переводят это все на украинский и издают это все по-украински. И Мыкола вместо Николая, Алекса вместо Алексея. И это невозможно их включить, потому что никто никого не найдет. И балтийские книги, которые все сделаны до последнего человека, конечно же. И кое-какие, вот в Казахстане там с этим неплохо и так далее. Вот если все это включить все вместе, то на сегодняшний день, мне кажется, мы знаем приблизительно 3,2 миллиона людей. Это больше четверти, чем я говорил, но на это 20 лет ушло. Когда же мы узнаем все?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Арсений Борисович, вы упомянули, что вас не устраивает программа, существующая по восстановлению исторической справедливости. Вы упомянули несколько стран. Но, вот согласитесь, может быть я ошибаюсь, что оценкой, критерием оценки такого рода программы является возможность или невозможность реставрации. Нет?

А.РОГИНСКИЙ: Может, и да. Но это, я боюсь тут про это говорить. Мне-то кажется, что, конечно, очень твердо проблема памяти о Сталинизме связана с проблемами ценностей. С ценностями свободы и демократии. Не случайно Сталин возник в последние 8 лет, когда свободы и демократии стала сильно меньше, это совершенно не случайно. И конечно, борьба с этим явлением абсолютно параллельна: то есть беспамятством такого рода, или сложной памятью о Сталине как угодно и о Сталинизме она возможна только за счет воцарения вот этих ценностей свободы и демократии. Что же касается тех стран, где есть Госпрограммы. и где, между прочим, создаются Книги памяти. Там есть такая червоточинка, которую очень трудно пережить. Ну, например... Может быть, я не знаю, чем руководствовался вполне мной по крайней мере несколько лет назад крайне уважаемый человек, президент Украины Ющенко, когда просто требует отчаянно признания Голодомора именно на Украине и именно геноцидом. Совершенно очевидно, что здесь речь не может идти о юридической квалификации как геноцида, совершенно ясно, что это преступления против человечности, если говорить по международным стандартам. Вчера Европарламент голосует, как мне говорили, за то, что вот, жертвы Украины признаны вот этим, как называется, жертвами преступлений против человечности. Я глубоко благодарен этому грамотному решению, хотя раньше 10 каких-то западных парламентов уже сказали: геноцид, геноцид, геноцид. Но хочу сказать: «Почему же вы, господа, говорите только об Украине?» Потому что голодали здоровенный кусок наш Северного Кавказа, там, Поволжье, Казахстан и так далее, и так далее. Это все преступления против человечности. Конечно мы – это уже наш долг, видимо России – ставить перед тем же Европарламентом, если мы это считаем нужным, признание вот того, что произошло, то есть этого искусственного голода 32-го – 33-го годов преступлением против человечности. Но они хотят слово «геноцид» почему-то, наши украинские коллеги. А в Польше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маятник качается, нормальное это явление.

Е.ЯСИН: Нет, у них же качается. Как он качается? Это идет просто процесс как бы формирования национального самосознания. Этот самый Ющенко выступает как глашатай. Он мне сам говорил: «Я-то ведь не за падэнис, я же из Сум. Это рядом с Харьковом. И вообще, я к русским хорошо отношусь и все замечательно». Но с точки зрения того, что куча людей на Украине, которые никакого отношения не имеют к этой западноукраинской культуре и так далее, а он хочет, чтобы они поверили в это все. Для этого нужно какие-то более сильные обвинения, нужна какая-то память. Я не знаю. При этом получается очень много идиотизма. Я, например, в подарок от него получил книжку моего товарища по учебе в университете. В этой книжке описывается, доказывается, что украинцы изобрели колесо.

А.РОГИНСКИЙ: Да-да-да.

Е.ЯСИН: Оказывается, наши общие предки были арийцы. Они с украинской нынешней территории откочевывали в Индию, потом завоевали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Древние укры.

Е.ЯСИН: Дорийцы были, арии. Но они по дороге изобрели колесо. Поэтому вот.

А.РОГИНСКИЙ: Вы знаете, у каждого своя фишка. Вот, распался этот советский блок, распался этот Советский Союз. Возникло много независимых государств, и каждое стало придумывать себе немедленно национальную историю.

Е.ЯСИН: Да, мифы, национальную мифологию.

А.РОГИНСКИЙ: И национальная история – она какая? Она всегда героическая - это во-первых.

Е.ЯСИН: Чтоб было чем гордиться.

А.РОГИНСКИЙ: Чтобы было чем гордиться. И у очень многих это, как бы, идеология жертвы. То есть, мы – жертвы. Вопрос: а кто же те люди, которые сделали вас жертвами? Кто прямо, кто косвенно косит на нас, на Россию. Понимаете? А Россия, между прочим, вместо того, чтобы адекватно, нормально начать разбираться с этим вопросом, начала – и вот это параллельный процесс того, о чем мы говорим, тоже с начала 2000-х годов, ведь только тогда началось все это движение – начала создавать вот эту свою идеологию: «А у нас было славное прошлое. А у нас ничего плохого не было. А мы должны этим всем нашим прошлым гордиться».

Е.ЯСИН: Да. И кстати говоря, это действует прекрасно. Отлично действует. Потому что люди, наши граждане начинают: «Ну сколько можно все валить на русских, на Россию? Давайте уже будем отвечать».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто-нибудь другой будет виноват?

Е.ЯСИН: Нет, пускай будем тоже отвечать.

А.РОГИНСКИЙ: А проблема, Нателла, проблема здесь, конечно, в столкновении, между прочим, не только какая-то злая воля каких-то правителей или политиков, это, конечно, столкновение национальных памятей. Вся история с бронзовым солдатом – это столкновение двух национальных памятей. Потому что для эстонцев 44-й год они рассматривают в одном контексте. Просто 44-й год – пришли второй раз русские и снова, значит, нас под себя подмяли. Вот это. А для России 44-й год что такое?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Освобождение.

А.РОГИНСКИЙ: Мы шли на Берлин, по дороге освободили наших, так сказать, эстонских.

Е.ЯСИН: Свою Эстонию.

А.РОГИНСКИЙ: Ну да, или там наших эстонских братьев, или свою Эстонию. Два разных контекста, два восприятия. Они абсолютно столкнулись. Они почти не примиримы, и не только это. То же самое и с другими странами Балтии. А вот я сейчас был на чудесной конференции, где говорил, было по одному историку от каждой бывшей республики Советского Союза. И они говорят: «Боже мой! Оказывается, Грузия – там не могут забыть 21-го года: они были 3 года свободны, они были демократической республикой, а в 21-м году мы, значит, как бы, русские – действительно, еще не было Советского Союза, да? – завоеватели и так далее, и так далее, и они лишились своей независимости и началась русская оккупация». Эта такая расхожая точка зрения.

Е.ЯСИН: Двумя главными героями были Сталин и Орджоникидзе.

А.РОГИНСКИЙ: Слушайте, никого не волнует происхождение. Это удивительная история, что Сталин, Орджоникидзе. Так же точно, как никого не волнует, что там кто-то поляк был основатель наших всех этих служб, и так далее, и так далее. В памяти сбиваются, они по-разному смотрят друг на друга и воюют друг с другом. Здесь надо что-то делать, понимаете? И конечно, Сталинизм во всех этих историях сыграл сумасшедшую отрицательную роль вот в этой будущей войне памяти.

Е.ЯСИН: Ну он как бы родил это все. Понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы понимаете, еще один вопрос вполне легитимный от нашего слушателя. Что человек, который сам был палачом, а потом оказался в лагере. Он кто? Его как считать? Жертвой?

А.РОГИНСКИЙ: Значит, так. Я, во-первых, так сказать, не люблю вопроса «Как считать?» Я не гуру, чтобы говорить как считать. Я могу сказать, как оно по закону. И у нас довольно много таких людей. И у нас есть специальный кусочек в законе, мы прописали его – слава тебе, Господи, - в 91-м году. Хотя прописали идиотским немножко образом. А именно. Если человек виновен, если в деле человека есть доказательство, что он совершал преступления против правосудия, этот человек не подлежит реабилитации, даже если потом он был репрессирован, расстрелян и так далее. Вот, с точки зрения закона о реабилитации так. Конечно, у нас, во-первых, по блату реабилитировали много в 50-е годы – ну там, знакомых своих, там Хрущев. Ну и Реденс Станислав Францевич, начальник Московского НКВД. Да он подписывал эти протоколы троек, понимаете, не глядя, и тысячи людей вот здесь в Бутове лежат расстрелянными по им подписанным приговорам. Он реабилитирован. Реабилитирован и еще целый ряд бывших чекистов. А почему? Уже по нашему закону реабилитировали. Да потому что их арестовали за другое. Их арестовали по ложному обвинению в заговоре против Сталина, а в деле ничего, что они совершали дурного когда-то раньше, нет. Их реабилитировали. Таков закон. А как считать? Слушайте, ну понятно, что...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каждый будет считать по-своему.

А.РОГИНСКИЙ: Да. Вот я бы сказал, что вообще есть такие красивые сюжеты – и их очень много, и сложные сюжеты. В них должен разбираться суд. Хотя.

Е.ЯСИН: Божий суд. Больше другого, наверное, нет. Потому что здесь вопрос совести, понимаете? Дело в том, что есть, вот мы должны поговорить относительно того, что с моей точки зрения, главное преступление Сталинизма – это растление, растление народа. Говорят, что у нас сидели люди – кто в зоне, кто вне зоны – и все тряслись. И кроме того, кроме этого страха были еще и такие чувства, когда... Ну они проникали. Потому что как бы власть, чтобы дорвать жизнь, она требовала нечестности, она требовала оговора своих друзей, она требовала, чтобы вы отказывались от отца, от матери и так далее, и тому подобное. Значит, она как бы заставляла людей растаптывать самые святые человеческие чувства и ценности. Ну? И что вы хотите? Так сказать, чтобы мы... Если это не говорится, то дальше мы действительно: закон есть закон, я не спорю, вы правы. Но это если мы хотим список составлять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, но когда вы говорили о том, что существует тенденция в современном обществе. Вот сейчас вы говорите о растлении, но дети и внуки тех, кто был растлен, не считают себя таковыми. Они считают себя гражданами государства, у которого возвращается сейчас добрая память.

Е.ЯСИН: Я просто считаю, я прошу прощения, я, может быть, обижу многих этих людей, но я скажу. Что они и сейчас такие растленные. Потому что они хранят в себе эту память, они не могут избавиться от ощущений, которые были привнесены в их сознание.

А.РОГИНСКИЙ: Можно я дополню ваше выражение? Я бы с вами согласился, только заменил бы «они» на «мы».

Е.ЯСИН: Мы. Совершенно соглашаюсь.

А.РОГИНСКИЙ: Потому что, вы знаете, террор в этой стране, надо сказать, победил. Он победил, потому что удалось атомизировать страну, удалось загнать каждого человека в индивидуальный страх, который возвращается по поводу и без повода, между прочим, довольно часто. И он уже генетический. И, конечно, мы отравлены этим террором. Я тут, тут был еще один вопрос - простите меня, Нателла, - который я прочел в интернете, когда шел сюда. Он очень практический характер носит, но на него надо ответить, люди ждут. Там идут ремонтные работы на площади вокруг Соловецкого камня, и поэтому люди страшно волнуются: «Будет или нет 30-е октября, а это единственный день». Память должна поддерживаться и ритуалами. Посмотрите, каким количеством ритуалов поддерживается память о Победе? Парады, награждения, там, бесконечные телевизионные передачи о ветеранах. Значит, у нас всего одна есть дата – 30 октября, день памяти жертв. В этот день по всей стране как-то люди где-то будут собираться у этих памятников, которые где-то есть, а где-то нету. Где-то камни стоят, а где-то там чего-то еще. И в Москве это тоже будет. Но площадь просто будет ограничена, намного меньшей застройки. А накануне 30-го будет такая очень важная процедура: 29-го, когда с утра до ночи просто разные люди, приходящие, будут читать странички, они будут читать имена расстрелянных в Москве в 38-м году. Просто ровно 70 лет назад, и они будут читать с утра до ночи. В прошлом году мы прошли за день 3800 имен, по-моему. Это было первый раз, мы такое сделали. И огромное количество людей пришло, и многие известные люди вдруг узнавали и приходили, а многие совсем неизвестные. Это будет. Этого, конечно, очень мало для того, чтобы поддерживать память о терроре. Вот этого единственного дня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Арсений Борисович, к сожалению, времени очень мало, поэтому задаю вот какой вопрос. В декабре будет конференция по истории Сталинизма. Скажите пожалуйста, учитывая все сказанное сегодня в этой программе, кому она адресована?

А.РОГИНСКИЙ: Вы знаете, вообще эта конференция – научная конференция, и как будто бы она адресована только академическому сообществу. Так считают многие ее участники совершенно искренне, и они в этом убеждены, это хорошие ученые. Впервые в эту страну на конференцию по истории Сталинизма приедут все разные там зарубежные знаменитости и наши люди из провинции. Вот кто лучший есть – все, я надеюсь, соберутся. На самом деле, мне кажется, проведение в этой стране большой конференции по истории Сталинизма, где больше ста докладчиков, имеет не только академическое значение. Это, так сказать, маленький вклад ученых, кроме того что они издали сотни книг с документами, и вот теперь эту серию, которую вы пропагандируете, серия так и называется «История Сталинизма» издательства Росспэн под руководством Андрея Сорокина. Вы знаете, ну, это будет иметь, мне кажется, и огромное общественное значение. Мы хотим сказать, чтобы вообще люди знали: на эту тему заниматься можно, на эту тему думать можно. Нужно это анализировать, нужно это знать. Нам бы хотелось, чтобы как можно больше людей и посетило, и самое главное, узнало бы про эту конференцию. Хотя внутри это будет абсолютно академический по форме и по содержанию разговор.

Е.ЯСИН: Я хочу, если можно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Меньше минуты.

Е.ЯСИН: Меньше минуты. История России состоит из таких волн милитаристских: милитаризация, демилитаризация. В пике, вроде как бы выдающееся достижение Петр Первый, Сталин – победа во время Великой Отечественной войны. Вот таким образом. Потом наступает крах. Но что характерно и что очень важно в данный момент? Сегодня эту модель повторить нельзя. А всякий раз эта модель сопровождалась колоссальными человеческими жертвами.

А.РОГИНСКИЙ: И слава тебе, Господи.

Е.ЯСИН: Но нет, повторить нельзя не потому, что нельзя убить людей, а нельзя достичь результата.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте на этом поставим многоточие.

Е.ЯСИН: Поэтому надо обязательно пропагандировать, усилить. Это дополнительный факт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю всех. Это была программа «Выхода нет» и мы представляли серию книг «История Сталинизма». Спасибо.