Николай Ежов - Никита Петров - Именем Сталина - 2008-09-06

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, это программа «Выхода нет…», я - Нателла Болтянская. И вместе с издательством «Роспэн» мы представляем серию книг «История сталинизма». И сегодня у нас в гостях историк Никита Петров. Здравствуйте.

Н.ПЕТРОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Автор книги "Сталинский питомец" - Николай Ежов". Говорим мы сегодня о личности Николая Ивановича Ежова – «Великого Сталина пламенный зов Всем сердцем, всей кровью Услышал Ежов» - эти строчки процитированы в вашей книги из поэмы Джамбула «О пламенном наркоме Ежове».

Н.ПЕТРОВ: Да, зоркоглазый нарком Ежов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ежов, ежовщина – этот термин звучал еще при жизни Сталина, и вот скажите – как можно охарактеризовать эту фигуру, на ваш взгляд? Самое яркое действие, пожалуй, это полтора миллиона арестованных…

Н.ПЕТРОВ: Полтора миллиона арестованных за всего лишь навсего 15 месяцев – с июля 37-го года по ноябрь 38-го года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Краткая характеристика. Я понимаю, вам трудно – вы целую книгу о нем написали.

Н.ПЕТРОВ: С одной стороны, кратко не получается, в общем-то, «сталинский питомец» - и есть та самая краткая характеристика, которая наиболее точно отражает, кем он был, чью волю выполнял и, собственно говоря, именно суть его подготовки и нахождения на этом посту.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никит, у меня в голове не укладывается – я так понимаю, что у многих наших слушателей и зрителей тоже, - что этот человек был вскормлен, поднят на вершину власти для того, чтобы уничтожить полтора миллиона советских граждан. Так?

Н.ПЕТРОВ: Если мы говорим по итогам, то получается, что так. Но на самом деле, когда начинался Большой Террор, о таких больших цифрах речь, конечно же, не шла. Были планы, были лимиты, были соответствующие выкладки, но террор затем развивался неизбежно, захватывая все большие и большие слои населения. И конечно же, изначальные планы Политбюро по уничтожению собственного народа – когда-то публикацию об этом довольно метко была названа в «Московских новостях» - «Встречные планы по уничтожению собственного народа» - так вот, изначальные планы охватывали несколько сотен тысяч человек. Это, конечно же, нельзя сказать «всего лишь» - это очень много, но дальше шло постоянное увеличение лимитов, и дальше шло постоянное увеличение требований центра по репрессиям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лозунг был – враги затаились и с успехами советской власти они не дремлют. Но для чего? вот хороший вопрос тут пришел от пенсионера Юрана из Москвы: «Какой смысл исследовать биографию этой ничтожной личности - сталинского палача? Тем более, что Сталин сам выбросил его как использованную тряпку». В общем, чистая правда.

Н.ПЕТРОВ: Абсолютно так. Конечно же, по использовании он рассчитался с ним на все сто процентов. Более того – тем самым взвалив и на него все те безобразия и все те беззакония, которые произошли в эти годы. Довольно тонкий и довольно хитрый сталинский расчет. Другое дело – что даже если мы говорим о Ежове как о ничтожной личности, а это абсолютно так – тщедушный и ущербный физически и нравственно, этот человек сыграл по-моему самую чудовищную роль за всю советскую историю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему вы считаете, что именно его роль как шефа органов безопасности была самая чудовищная?

Н.ПЕТРОВ: Ну потому что здесь очень просто. Здесь нам помогает статистика. Именно на период его правления в НКВД приходится наибольшее число жертв за весь советский период. Я могу сказать, что за сталинские годы было расстреляно около миллиона человек. Из них почти 800 тысяч было расстреляно как раз в 37-38гг. То есть основной вклад вообще в советские репрессии сделал как раз Ежов и аппарат НКВД во главе со Сталиным, конечно же, как руководителем ВКП(б).

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никит, когда даже в сегодняшних учебниках истории намекают на то, что большой менеджер Сталин для того, чтобы индустриализовать страну, нуждался в бесплатной рабочей силе, и с этой целью люди шли в лагеря и работали бесплатно для того, чтобы поднять великую страну, это, как это ни страшно звучит, имеет хоть какую-то причину, хоть какой-то ответ на вопрос «зачем». А вот когда речь идет о расстреле 800 тысяч человек – для чего?

Н.ПЕТРОВ: Ну, я в двух словах просто попробую объяснить, что, собственно говоря, началось в июле 37-го года, в таком случае. Потому что использование принудительного труда для советской власти – это не новость. Это началось еще с первых лет советской власти. Оно, собственно говоря, вытекало из доктрины большевизма и из доктрины того строя, который был установлен в СССР. А вот массовые убийства 37-38гг. действительно выходят за рамки понимания, и оттого, кстати говоря, происходят сегодняшние идеологические битвы на этот счет и споры относительно того, чего же действительно хотел Сталин, как это рационально объяснить. На самом деле, как это ни странно покажется, но с точки зрения Сталина и в этом был свой рационализм. Потому что репрессии 37-38 гг. распадаются на три составляющие. То есть три кампании массовых репрессий внутри этой огромной одной кампании, у которых, кстати говоря, разные цели, разные методы и даже разные способы вынесения приговора. Ну, во-первых, та кампания, которая началась 2 июля – т.н. «кулацкая» - операция по директиве политбюро: нужно было брать на учет т.н. «бывших» людей, они всегда в официальных документах НКВД назывались «бывшие люди», то есть представители старых сословий, носители старых взглядов, представители старой интеллигенции, духовенства, крестьянства, то есть те, кто, с точки зрения Сталина, не могут быть перевоспитаны. Почему за них взялись? Вот как раз в этой операции были «тройки» - приговоры к расстрелу на местах с помощью «троек» НКВД, и в этой операции были лимиты. Здесь партия как раз установила лимиты на уничтожение. Первоначально – около 200 тысяч человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть перевоспитать нельзя – поэтому…

Н.ПЕТРОВ: Да. А почему, собственно, вдруг за них взялись? Потому что была принята новая Конституция в 36 году, согласно которой право выбора получали все - всеобщие, равные, тайные выборы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чтоб не выбирали. Понятно.

Н.ПЕТРОВ: А до этого все эти люди или их подавляющее большинство были лишенцами, то есть они не имели права голосовать. Опасения Сталина, что эта часть населения, тем более на переписи многие объявили себя православными – эти результаты тоже несколько озадачили Кремль, они не ожидали, что народ так трудно перевоспитуем в атеистическом духе. То есть все эти опасения на самом деле привели вот к этой кампании. Вторая кампания – это т.н. национальные операции. Они тоже начались в конце июля. Начиная с немецкой, польской, харбинской, то есть выходцы с КВЖД и Дальнего Востока, переселившиеся к тому времени в СССР, латышская, эстонская, финская и ряд мелких – афганская, иранская и так далее. Так вот, это имело целью, с точки зрения Сталина, уничтожение потенциальной шпионской базы, потому что все государства вокруг СССР враждебны нам. Это знакомый, кстати, тезис. Что-то он ужасно напоминает. Все государства вокруг нас враждебны нам, и, естественно, весь этот национальный контингент может быть использован как потенциальная шпионская база. Здесь способ приговора другой – здесь комиссия НКВД и прокуроры в центре Москвы, в Москве, решала, как поступить с арестованными. Им присылались сюда альбомы, поэтому другое название этой операции во внутренних документах НКВД – «альбомная» операция. И наконец – чистка советской элиты, включая бывших оппозиционеров и тех, кто может проявить нелояльность. Здесь приговоры выносил сам Сталин с помощью т.н. сталинских расстрельных списков. Вот в эту категорию попадает порядка 34 тысяч человек, которые были приговорены непосредственно Сталиным и членами политбюро, его ближайшим окружением. А в предыдущих операциях – в одном случае 800 тысяч, в другом случае 600 тысяч, примерно так вот, такие вот расклады по объемам этих операций. Итоговые объемы, которые были подведены, когда Ежова уже сняли с поста наркома внутренних дел. И все это длилось, вся эта вакханалия арестов длилась до ноября 38-го года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот в письме Ежова Сталину, которое опубликовано в вашей книге, а надо сказать, что в книге вообще очень много документальных материалов, я поняла в одной из последних частей, что все-таки он намекает на то, что «чистка под Берию», у него сложилось такое впечатление, что какие-то кадры из-под Ежова чистили для Берии. Так?

Н.ПЕТРОВ: Нет, он, конечно, понял. Как только Берия появился в августе 38-го года у него в качестве первого заместителя, Ежов, конечно же, сразу сообразил, что его намечают к снятию. Это для него не было секретом. Ну и конечно же, он понимал, что все те недоработки, недостатки и то, что может быть поставлено ему в вину в ходе реализации тех приказов оперативных, которые были одобрены Сталиным, они же сыграют теперь против него.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий задает вопрос: «Какова история назначения Ежова на пост наркомвнутдел? Кто в отсутствии Сталина в Москве конкретно подписал приказ о назначении, существуют ли протоколы заседания Политбюро? Имеется ли та "..самая телеграмма" в реальности?» В общем, допрос с пристрастием.

Н.ПЕТРОВ: Нет, это хороший вопрос. Мне, кстати, нравится, что слушатели прислали очень хорошие, толковые, дельные и содержательные вопросы. Разумеется, в архивах сохранилась телеграмма, которая была послана Сталиным вместе со Ждановым с юга. Сталин в это время отдыхал. И в этой телеграмме четко сказана и мотивировка назначения, а решение политбюро, соответственно, было уже оформлено в Москве. В Москве оставались в политбюро Каганович, Молотов, Ворошилов и другие сталинские ближайшие соратники, а Сталин как раз вместе со Ждановым находился в Сочи. Между прочим, эти документы хранятся и в личном фонде Сталина, который сейчас находится в РГАСПИ – Российский государственный архив социальной и политической истории, и, по-моему, еще отложились не только в фонде Сталина, но и в подлиннике решения политбюро, который тоже находится там же в этом архиве. Ну, в книге и я мой соавтор по этой книге Марк Янсен – скажу два слова: это историк, он преподает в Амстердамском университете – мы написали эту книгу сначала для английского читателя, и она вышла в 2002 году в Гуверовском институте на английском языке. Но потом мы ее переработали, и вот сейчас это своего рода переработанный, дополненный перевод, куда дополнительно было включено – для английского издания мы этого не делали – около 20 важнейших документов, в их числе, кстати говоря, до сих пор никому не известные и не публиковавшиеся - святая святых и тайная тайных – речи Ежова на оперативных совещаниях НКВД, и кроме того – слова Сталина о задачах советской разведки мая 37-го года. Тоже много слышали историки об этом, но никогда этих документов не читали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Достаточно противоречивый персонаж вырисовывается из книги, потому что вы в самом начале написали, что не совпадает его биография и какие-то детали с официальной биографией. С одной стороны, там человек малообразованный, с другой стороны, человек, который тянулся, пытался что-то читать. Дураком назвать, наверное, нельзя. И вопрос, который задал Алиш из Казани, вопрос, который, наверное, имеет право на постановку: неужели не соображал, чем дело кончится?

Н.ПЕТРОВ: Думаю, соображал. Ежов, конечно же, не был глуп. Хотя многие характеризуют его как отсталого, необразованного и довольно темного человека. Но вместе с тем – он занимался самообразованием. Не зря еще в юности он получил кличку «Колька-книжник». Это был парень пытливого ума, который на самом деле стремился к знаниям. Другое дело – что и времени получать эти знания потом у него особенно не было, и он уже, включившись в орбиту партийной работы, собственно, дальше только рос. Мы можем спорить относительно того, когда его заметил Сталин и стал выдвигать уже непосредственно Сталин…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну с вашей точки зрения, когда это произошло?

Н.ПЕТРОВ: С моей точки зрения, это могло быть в начале 20-х годов. Хотя мы не выдвигаем таких предположений в книге, потому что Сталин занимался…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что послужило поводом?

Н.ПЕТРОВ: Он не был выдвинут как уникальная личность. Он был выдвинут, как и многие другие. Сталину нужны были такие люди, что называется «из народа» - тот самый чистый лист бумаги, как говорил когда-то Мао, на котором можно написать самые красивые иероглифы. Он понимал, что это материал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите – опять же, у вас в книге упоминается, что Москвин называл его идеальным исполнителем. Может, это как-то дало ему возможность?

Н.ПЕТРОВ: Не он один был идеальным исполнителем. Мы ж не можем сказать, что в аппарате ЦК ВКП(б) в 20-е годы остальные все были просто отпетыми бездельниками. Там много было работящих людей, которые стремились выйти на самый верх. Ежов, пожалуй, как человек физически и, может быть, я беру на себя смелость говорить, нравственно ущербный, он как раз стремился делать карьеру. Карьера ему заменяла многое другое. И вот его рвение наверх, его исполнительность, конечно, проистекают именно из этих черт его характера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можете ли вы связать непосредственно пик карьеры Ежова и последующего его падения? С вашей точки зрения, это и есть те 800 тысяч человек, которые были расстреляны в итоге его деятельности? Это было пиком или нет?

Н.ПЕТРОВ: Нет, пик карьеры Ежова – это, безусловно, конец 37-го – начало 38-го года. Еще, кстати, чем Ежов явно отличается и чем выпадает из плеяды многочисленных руководителей советских органов госбезопасности. Не один ведь Ежов был расстрелян – расстреляли Ягоду, расстреляли Берию. Но вот такого персонального культа восхваления Ежова – с поэмами, с трескотней в газетах и с прочими фанфарами – не было ни у кого. Потому что «железный сталинский нарком» по популярности шел буквально следующим после Сталина, Молотова и Ворошилова. Такой неформальный рейтинг – это в каком количестве избирательных округов, республик зарегистрирован кандидат. Так вот, у Ежова он был высочайший – он шел практически следующий после Сталина и Молотова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот еще один вопрос – какую роль в судьбе Ежова сыграло бегство… по-моему, неправильно фамилия названа – не Люкшин, какая-то другая…

Н.ПЕТРОВ: Люшков Генрих Самойлович.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люшков и Успенский. Люшков бежал в Маньчжурию…

Н.ПЕТРОВ: Да, в июне 38-го года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Успенский?

Н.ПЕТРОВ: А Успенский в ноябре просто исчез со своей должности наркома внутренних дел Украины и подался в бега. За границу у него уже не было идеи бежать – он опасался, что все-таки ему это не удастся сделать. Довольно интересная история. Сразу скажу главное. Дело в том, что происходить это стало тогда, когда гвардия Ежова дрогнула, когда даже его окружение стало понимать, что песенка наркома спета. Потому что уже им было понятно, что террор идет к стадии насыщения и после этого наверняка придется за все эти дела отвечать. Они знали судьбу своих предшественников. Они сами занимались репрессиями своих же коллег, чьи места руководящие они потом занимали. Так вот, бегство Люшкова на самом деле было первым сигналом, после которого Ежов был просто деморализован. Вот наглое дезертирство такого высокопоставленного человека, как комиссар госбезопасности третьего ранга, это по нашим меркам генерал—лейтенант, который сбежал в Японию к самым злейшим врагам Советского Союза и стал там разоблачать сталинский террор. А Успенский бежал в ноябре, когда понял, что его могут арестовать, и, кстати, Ежов его об этом предупредил. Он так сказал – «Вообще, в Москву тебя вызывают – дела твои будут разбирать. Но ты сам решай, куда и как тебе ехать». Это было явным сигналом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, это был явный сигнал, аналогичный тому сигналу, который он дал своей жене? То есть сигнал к самоубийству?

Н.ПЕТРОВ: К жене более прямой – они здесь напрямую разговаривали, потому что здесь было более или менее понятно: и жена не хотела быть арестованной, и Ежов не хотел, чтобы из нее вытягивали показания. Так что вот эти все случаи на самом деле уже говорят о некоем моральном и духовном крахе руководства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот Андрей задает вопрос, какова история смены Ягоды Ежовым, но я бы даже попросила вас… вы сказали, что функциональная задача Ежова была – эта самая масштабная чистка, да? как это ни страшно звучит.

Н.ПЕТРОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажем так, вот предшествующая и последующая задачи, вот эти точки, на которых нужно остановиться, то есть задача Ягоды и задача последующего за Ежовым Берии?

Н.ПЕТРОВ: Могу сказать – чем принципиально отличались репрессивные кампании, которые шли до 37-го года? Ведь, собственно говоря, тоже было «тройки» в 30-м году, тоже приговаривались к расстрелу, и довольно много людей, сотни тысяч человек были репрессированы в 30-31гг. в ходе т.н. операции «раскулачивания», выселения т.н. «кулаков», то есть зажиточных крестьян, разрушение на самом деле советской деревни. Ягода с этим справлялся. Ягода проводил репрессии и против тех, кого подозревали в шпионаже. Он проводил крупнейшие процессы против т.н. «вредителей», против меньшевиков процесс 31-го года, крестьянской партии 30-го года, Трактороцентра 33-го года. Одним словом, казалось бы – какой смысл Сталину был менять Ягоду на Ежова?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

Н.ПЕТРОВ: Но Ягода на самом деле был человеком другого склада, и у Сталина не было уверенности, что он так будет предан самому Сталину и столь блестяще, как фанатичный исполнитель, проведет эти операции. А Ежову эта роль как раз импонировала. Сталин в нем очень рано разглядел эти задатки. И это не значит, что Ежов изначально знал, что будет план по уничтожению 800 тысяч человек или арест полутора миллионов. Он как раз меньше всего думал о масштабах. Сталин был в нем уверен и он знал, что он сделает все то, что ему Сталин прикажет. Историки, кстати, отмечают зависимость почти гипнотическую Ежова от Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это было нечто эмоциональное?

Н.ПЕТРОВ: Это было почти второе «я» Сталина, потому что Сталин в Ежове угадывал многие свои мысли и планы, и Ежов угадывал направление мысли Сталина. Отчасти Авторханов, когда говорит о том, почему с Ежовым Сталин так расправился, он и пишет, что он «разглядел черную душу диктатора так, как не разглядел никто другой». И это могло быть, конечно, для Сталина тоже очень серьезным аргументом, чтобы не сохранять его рядом с собой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много ли было вместе с Ежовым уничтожено его подручных и подчиненных? Каков был потом процесс замещения? Судя по списку имен в конце книжки, очень много.

Н.ПЕТРОВ: Понимаете, какая вещь… это ложное впечатление, и вот почему. Действительно, ближайшие соратники Ежова, практически весь его руководящий слой был, конечно же, после смещения Ежова, а некоторых стали смещать и чуть раньше, он был весь уничтожен. Это правда. Но это верхушка. На самом деле, самые «талантливые» НКВДшные следователи, которые работали потом при Берии и чьи имена многие знают – такие, как Родос, Шварцман, Казимирский, - они благополучно работали в центральном аппарате НКВД при Ежове, они сохранились и при Берии и пригодились Берии. Поэтому чистка верхушки – это еще не есть глубинные масштабы чистки НКВД. Как раз чистка НКВД при Ежове была более радикальной, она доходила иногда до самого низу, в отличие от чистки бериевской. Берия меньше арестовал, но он больше уволил, чем это было при Ежове. Одним словом, речь на самом деле-то идет, если мы говорим о сотрудниках аппарата госбезопасности, о двух тысячах чекистах аппарата госбезопасности при Ежове – не путать со всеми остальными – с милицией, с пограничными стражами, с работниками гулага, я имею в виду именно систему госбезопасности, то есть то, что мы привыкли называть чекистами, - а при Берии их было около 800 человек, а остальные были уволены. Так что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никит, а скажите, пожалуйста, термин «ежовщина» до наших дней дошел, то есть помнят, представляют себе, о чем идет речь. А что, например, в эпоху Сталина вкладывалось в термин ежовщина, который тогда тоже был ругательством?

Н.ПЕТРОВ: Могу сказать, что в эпоху Сталина официального термина ежовщина не существовало. Термин был, он появился. Мы его находим, например…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, когда его начали разоблачать?

Н.ПЕТРОВ: Ну вот, допустим, сняли Ежова, и об этом народ, конечно же, сразу заговорил. Хотя и с запозданием, но о его смещении с должности наркома внутренних дел было сообщено. Вернадский так и пишет в своих дневниках – ежовщина. Это типичное свойство нашего населения, нашего народа – связывать негативные какие-то процессы именно с временщиками и исполнителями. Все-таки как-то они отделяли Сталина от аппарата НКВД, например. И удивительно себя и Сталин, конечно, вел. Когда он собирал авиаконструкторов, Яковлев вспоминает, он сказал – «Ежов подлец – он расстрелял все наши лучшие кадры».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мы его за это тоже расстреляем.

Н.ПЕТРОВ: Да. Ну, вроде бы Сталин здесь даже и не при чем. Понимаете, как получается?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это нормальная такая практика тирана.

Н.ПЕТРОВ: Нет, он, конечно, знал, как общаться с окружением, что говорить даже в минуты тесных застолий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много частных вопросов, посвященных частной жизни Николая Ежова. Я напомню, что историк Никита Петров, один из авторов книги "Сталинский питомец" - Николай Ежов", сегодня в программе «Выхода нет…», открывает цикл передач совместно с издательством «Роспэн», которые посвящаются истории сталинизма. Мы сейчас прервемся на пару минут и затем продолжим разговор о Николае Ежове.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите канал RTVi, это программа «Выхода нет…» мы продолжаем разговор с историком Никитой Петровым, одним из авторов книги "Сталинский питомец" - Николай Ежов". Очень много вопросов о частной жизни. Сексуальная ориентация, физическая ущербность – это я просто читаю смски – достаточно разгульный образ жизни. У меня такое впечатление, что вы даже излишнее внимание этому уделили в книге. Нет?

Н.ПЕТРОВ: Такие упреки, на самом деле, некоторые историки делали, мои коллеги и друзья. Они говорили – ну к чему это все? Я поясню это очень коротко и понятно. Мы действительно уделили этому внимание. То есть все, что знали, мы на эту тему рассказали. Возникает тогда вопрос – зачем? Но ведь все же прекрасно понимают…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какое отношение имеет сексуальная ориентация «железного наркома» Ежова к его деяниям?

Н.ПЕТРОВ: На первый взгляд, вроде бы никакого, потому что он сделал много чего такого, что это уже вообще отходит на второй план. Но на самом деле, когда мы пишем биографию человека, нам про него интересно и важно знать все. И если мы делаем книгу и не хотим, чтобы ее через пять лет переписывали и добавляли какие-то новые материалы, а все-таки хотим, чтобы она была каким-то законченным произведением, то нам нужно, конечно же, не умалчивать об этом, а включать туда все эти материалы. А если говорить вообще о пристрастиях Ежова, то даже в этом, даже в своих сексуальных устремлениях он тоже был неинтересен и примитивен. И это тоже важно знать. Потому что, скажем, в его жизни не было такой возвышенной любви, какая была в жизни Ягоды, который любил невестку Горького. Это действительно интересно – это почти трагическая история и совсем даже романтическая. И сидя в камере, Ягода волновался, он думал о ней. Есть соответствующие документы НКВД. У Ежова этого не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в какой-то степени можно сказать, что Ежов тоже волновался, и вот это вот обоюдное решение о том, что Евгения, жена Ежова, покончит с собой, это было связано с тем, что, в общем, она его тоже понимала, что ей будет дальше.

Н.ПЕТРОВ: Он облек это в другие слова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Хорошая баба Женька…» - как у вас там?

Н.ПЕТРОВ: «Хорошая баба Женька, но придется ею пожертвовать». Понимаете, здесь совсем другая история. Это скорее разбегание крыс с тонущего корабля и обрубание хвостов. Это выглядит совсем по-другому. Это выглядит гораздо циничнее. И я не хочу хвалить Ягоду, но как фигура для биографии Ягода гораздо интереснее, чем Ежов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы вернемся к нему в одной из этих программ, но все-таки сейчас давайте о Ежове. Высокопоставленная номенклатурная советская семья, имеющая место жительства в Кремле и какие-то суперроскошные дачи – просто Рублевка по нынешним временам. Достаточно вольная жизнь этой семьи – и у Ежова, и у его жены были любовники, как вы пишете в книге. Салон. Вот, кстати, кто-то тут просил рассказать про салон жены Ежова.

Н.ПЕТРОВ: Ну, о салоне много рассказывать не придется, по той простой причине, что писательский цвет, и это на самом деле было вполне в духе того времени, как, впрочем, и в более поздние времена, заходил на огонек – чайку попить и чего-либо покрепче. Это вполне нормально. Ежов, кстати говоря, в работе салона, если мы говорим так официально, практически не принимал участия. Он пропадал на работе, он пропадал но ночам в Лефортовской тюрьме. Иногда, если он не слишком поздно приходил и его не принимал в этот день в Кремле Сталин, Сталин тоже любил в Кремле очень поздно принимать, то тогда он заставал ту публику, которая довольно быстро расходилась при появлении «железного наркома». А вообще говоря, это был своего рода…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тусовка.

Н.ПЕТРОВ: Тусовка, примета времени. А почему бы не приглашать гостей, когда еды вдоволь, питья вдоволь, и гости, кстати говоря, не какие-то там второсортные – хорошие писатели: и Бабель, и Кассиль, и Урицкий, редактор газеты, и Кольцов захаживал. Так что это были на самом деле вполне светские вечера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пир во время чумы такой, да?

Н.ПЕТРОВ: А это, кстати, интересно Бабелем было отмечено. Вот та обстановка всеобщих арестов, вот та обстановка страха, которая была, вызвала довольно ироничное, и, может, горькое замечание Бабеля – «люди привыкают к арестам, как к погоде».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений задает вопрос: «Насколько соответствовали истине обвинения Ежова в подготовке осенью 38-го года заговора с целью свержения Сталина?» Ни насколько, как я понимаю.

Н.ПЕТРОВ: Они не соответствуют действительности, потому что ничего практического Ежов в этом направлении, конечно же, не предпринимал. Но пьяный треп, и я очень много протоколов допроса Ежова в этом смысле просмотрел – он действительно был… то есть крайняя степень раздражения, особенно в адрес Молотова, с матерщиной из уст Ежова, конечно же, проливалась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть на самом деле речь сегодня можно вести о борьбе кланов, как это современным языком называется. Вот о каких кланах можно говорить в то время?

Н.ПЕТРОВ: Мне кажется, все-таки точнее говорить не кланы, потому что был один верховный руководитель. Мы можем его как угодно называть – главарем банды, паханом, хозяином, как его называли за глаза и даже в глаза его приближенные. Это был Сталин. Это был некий верховный вершитель судеб.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это над.

Н.ПЕТРОВ: И своих подчиненных непосредственно, и всего народа. Но в окружении Сталина, на самом деле, никаких группировок практически не было. Поэтому если бы Сталин не отвернулся от Ежова и не стал продвигать на его место Берию, то ничего Ежову бы и не грозило. Сталин решал, сидеть ли ему дальше и на каких постах. Но вот когда Ежов понял, что акции его падают и что он абсолютно намеченный кандидат на то, чтобы его вывести из сталинского руководства и из т.н. руководящей пятерки, он озлобился. Я абсолютно верю тем показаниям, которые давали его племянники и рассказывали о стиле его поведения, о том, в какую он впал депрессию, как усилился его алкоголизм, как он вернулся к привычкам…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что это за история с ртутью?

Н.ПЕТРОВ: Ну, история с ртутью – это хрестоматийная история, которая на самом деле была инсценирована. Ежову нужно было, чтобы он вошел в ранг тех руководителей, на которых готовили или почти осуществили покушение. Вот в 36-м году, когда судили Зиновьева и Каменева, их обвиняли в убийстве Кирова и уже представили как некую террористическую банду, которая действовала по наущению из-за границы. А потом этот сюжет надо было развивать. И уже к январю 37-го года, когда судили Пятакова, Сокольникова и других, тут уже добавились обвинения, что еще они хотели убить Сталина, естественно, Молотова, Ворошилова, добавился даже Берия. И тут стало понятно, что попадание в этот круг людей, которых должны убить, это тоже своего рейтинг, и нельзя быть вне этого круга. Понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Список Форбса.

Н.ПЕТРОВ: Да, черный список. В нем тоже нужно было состоять, иначе все скажут – какой же ты руководитель, если даже враги не имели никакого интереса тебя пристрелить?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Товарищ Ежов в 19-м году был осужден военным трибуналом запасной армии республики – за какие провинности?» - спрашивает Андрей.

Н.ПЕТРОВ: Там, я могу сказать, мелочи жизни. Он принял на свою радиобазу на службу двух дезертиров, не проверив их прошлое. Это типичная служебная халатность. Так что ничего политического.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов. «Есть ли правда в романе Суворова?» Называют его «Контроль», разные версии названия этой книги…

Н.ПЕТРОВ: Нет, ну есть несколько романов, которые посвящены истории – Сталин, его замечательные летчики…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот еще вопрос – «Правда ли, что операция по устранению Ежова была очень сложна?»

Н.ПЕТРОВ: Нет. Ничего сложного. Это типичное рутинное мероприятие. Сначала назначается первый заместитель, у которого гигантские широкие полномочия. Потом вводится порядок, согласно которому ни один руководящий документ наркомата не выполняется, если на нем нет двух подписей – Ежова и Берии. Потом Берия, естественно, тащит из Грузии своих замечательных сослуживцев – Кобулова, Меркулова. Причем один вид Кобулова уже парализовал волю Ежова: 130-килограммовый гигант, увешанный кольцами на руках, с жирными пальцами. Он мог как куренка придушить Ежова. Он от одного вида Кобулова в коридоре мог уже прийти в состояние паралитического страха. Так что в этом смысле механизм простой и отлаженный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть традиционно. Александр задает вопрос: «Существуют ли протоколы допросов Ежова после его ареста? где с ними можно ознакомиться?»

Н.ПЕТРОВ: Огромное количество протоколов допроса. Ознакомиться с ними, конечно же, не так просто. По той простой причине, что сейчас – мы можем говорить вообще о неправильно архивной политике – придумали такие правила, что дела на реабилитированных не выдаются без разрешения родственников, а уж дела на нереабилитированных вообще не выдаются ни под каким соусом. И в этом смысле я могу сказать, что конечно, мне повезло, и я знакомился со многими протоколами, и хочу сказать, что я смотрел архивно-следственное дело Ежова, протоколы ссылались в политбюро и они доступны. Их очень много. В деле Ежова, я уж не помню сейчас… несколько десятков томов – больше десяти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что инкриминировалось Ежову официально?

Н.ПЕТРОВ: На самом деле, вот та самая заговорщическая деятельность даже была не главной. Главное – что он был вредитель и враг народа, который использовал массовые репрессии, которые были, для того, чтобы возбудить ненависть народа по отношению к советской власти и персонально к Сталину. Это первое. И второе – провел эти операции неправильным вредительским путем, совсем не так, как ему ЦК указывал проводить эти операции. И наконец – то, что при нем огромное количество этих вот заговорщиков, недочищенный аппарат НКВД представлял собой как раз гнездо заговора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут цитата идет в одном из наших вопросов: «Ежов отверг на суде все обвинения в свой адрес в антипартийной деятельности, шпионаже и так далее, которые признавал на предварительном следствии». Как вы полагаете, меры воздействия на него были, как бы это сказать… обычными?

Н.ПЕТРОВ: Ну, когда-то, первый раз когда я читал «Архипелаг ГУЛАГ», это было лет 30 назад, меня, конечно, поразила фраза, которую написал Солженицын – там было сказано: «Ежова самого под следствием били, и выглядел он довольно жалко». Ну, Солженицын это написал на основе тех устных воспоминаний, которые до него дошли от людей, которые сидели или в лагерях были. Но на самом деле это абсолютно точно. Выглядел он действительно довольно жалко. В конце следствия вообще заболел, слег с температурой 40. И Берия даже беспокоился – как это расстреливать и судить – вылечить сначала положено. Так что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гуманист.

Н.ПЕТРОВ: Ну, это положено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но там дальше идет продолжение: «Есть и такие преступления, за которые меня можно и расстрелять. Я почистил 14 тысяч чекистов, но огромная моя вина заключается в том, что я мало их почистил».

Н.ПЕТРОВ: Ну, это типичная логика, кстати говоря, Ежова, который почти повторяет Постановление Совета народных комиссаров от 17 ноября 38-го года, которое остановило Большой Террор. Знаете, что в нем сказано? Что проделана огромная положительная работа, но – она проделана не до конца. И вот эта вот логика непроделанной до конца работы – в принципе, Ежов здесь продолжает выглядеть типичным и верным сталинским учеником.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос от Александра. Ну, общеизвестно, что поначалу, когда появился Берия, возлагались на него некоторые надежды на послабление, и в связи с этим – можно ли говорить о том, что многое зависело от личности, которая возглавляла НКВД, или просто задача была выполнена и необходимости в таком жестком терроре уже не было?

Н.ПЕТРОВ: На территории Советского Союза – да. Но Берия ведь продолжил все те же самые ежовские методы и операции уже потом, когда Советский Союз вышел за пределы своей территории – например, на территории Западной Украины и Белоруссии. И здесь точно такие же массовые операции были. Я уже не говорю о расстреле поляков. Которые были санкционировано политбюро и которые, кстати говоря, тоже осуществлялись чрезвычайным порядком на той самой, специально созданной для этих целей «тройке». У Берии немножко другой был стиль руководства, который на самом деле зависел уже от времени и от задач. Это вы абсолютно правильно говорите. Дело в том, что когда мы говорим о смысле ежовского террора, он как раз заключался иногда в уничтожении т.н. контингентов – вот с помощью бюрократических выкрутасов. Контингенты – обозначаются направления политики. Вот какой смысл был расстреливать людей в лагерях? Они уже и так сидят в лагерях. Но в лагеря тоже спускался лимит. Те самые кулаки, духовенство и многие другие – они там уничтожаются, потому что Сталин считает их неисправимыми. Берия наоборот сказал в 39-м году – какой смысл, что у нас эти враги сидят в тюрьмах? Мы их изолируем, мы их даже в лагеря послать не можем. Пусть работают. То есть Берия к этому подошел с народно-хозяйственными мерками. Конечно, это был подход Сталина, это не его изобретение. Но это дает возможность сегодняшним адвокатам сталинского режима придумывать термины вроде – «удачливый менеджер», «замечательный управленец».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как, Никит? Действительно – взял с сохой, оставил с атомной бомбой. Ну вот никуда не деться от этого, правда?

Н.ПЕТРОВ: Мне хочется сказать, что французские президенты – их просто много было за этот период – они тоже приняли Францию в 20-е годы с сохой, а оставили с атомной бомбой при де Голле. Понимаете, ну это ж несерьезно так говорить…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть разные методы руководства.

Н.ПЕТРОВ: Ну конечно. А почему, допустим, слушатели думают, что Временное Правительство не справилось бы с задачей индустриализации России? Только нормальными методами?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что я дам вам ответ на этот вопрос. Потому что, наверное, ни один другой персонаж из российской истории спустя много лет после своей смерти не имеет столько восторженных поклонников. Восторженных!

Н.ПЕТРОВ: К сожалению, да. Но я могу и другое сказать на этот счет. И это, собственно, наблюдается. Дело в том, что в настоящий момент изобрели массу псевдоаргументов для оправдания советских и сталинских в том числе репрессий. И вот тут как раз идут в ход все эти аргументы - а вот подъем народного хозяйства, а вот у нас страна в кольце врагов, а вот враг внутренний. На самом деле, при ближайшем рассмотрении мы поймем, что все эти аргументы ложные. И есть четкие и ясные директивы, по которым террор управлялся и по которым террор шел и вглубь, и вширь, откуда проистекают все эти жертвы. Поэтому когда мы говорим о Берии, мы должны понимать, что это точно такой же проводник воли Сталина. Может быть, между прочим, между нами говоря, менее фанатичный, чем Ежов. Потому что отдельные мероприятия, будь Берия хозяином, он делал бы, может, по-другому. Но именно Сталин диктовал ему самые кровавые способы решения тех или иных вопросов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь – опять же, это тема не для сегодняшней передачи, но тот факт, что Берия продержался на этом посту в достаточно неспокойной обстановке много лет, он тоже о чем-то говорит. Возвращаемся к Ежову.

Н.ПЕТРОВ: Думаю, что Берии помогла война. Потому что, между прочим, Сталин его все-таки сместил с должности наркома внутренних дел. И если мы возвратимся к Ежову и Сталину, то мы поймем, что у Сталина вообще была идея, что начальник госбезопасности долго сидеть на своем посту не должен. И это не потому что он много знает, а потому что происходит срастание с аппаратом, привыкание, закостенелость и ведомственность, которая уже не дает возможности вырваться сигналам на самый верх. Поэтому – во-первых, в отличие от всех других руководителей советского периода, Сталин больше всего внимания уделял госбезопасности. И знаете, когда диктатор уже постарел, когда диктатор не уделял внимания многим даже народнохозяйственным вопросам, он по-прежнему с большим интересом читал протоколы допросов, которые ему поступали из МГБ – и в 52-м, и в 53-м году. То есть до самого последнего дня он правил своим карандашом обвинительные заключения по поводу заговорщиков в МГБ, т.н. сионистского заговора, и многого-многого другого, что происходило в МГБ и прочие вопросы. То есть Ежов неизбежно потерял бы свой пост. Другое дело – потерял бы он голову? А судя по тому, что он сделал за эти два года, он и голову, конечно, потерял бы с неизбежностью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В 90-е годы была достаточно громкая история, связанная с тем, что приемная дочь Ежова обращалась с просьбой о реабилитации.

Н.ПЕТРОВ: Да, это было в 98-м году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько слов об этом. Человек выполнял приказы или получал удовольствие.

Н.ПЕТРОВ: Здесь, на самом деле, есть право у каждого человека, даже не являющегося родственником какому-нибудь советскому функционеру, подавать заявление в главную военную прокуратуру, если человек был осужден военной юстицией, и просить пересмотреть дело. Либо – есть даже такая нейтральная формулировка, и мы, кстати, в «Мемориале» в своей работе ее часто используем: «Просим рассмотреть обоснованность осуждения». То есть, собственно, не настаиваем на реабилитации – мы хотим, чтобы дело сейчас посмотрели под современным углом зрения с точки зрения применения Закона о реабилитации. У дочери были, собственно, те же самые аргументы – пусть дело пересмотрят, он ведь не заговорщик, он ведь на самом деле выполнял указания Сталина, он такой, как все. Почему же он остается такие хрестоматийным врагом? Ну и конечно же, он не попадает под Закон о реабилитации. Это, конечно, понятно всем. Потому что в Законе о реабилитации исключение сделано для тех, кто совершил преступление против правосудия. И Ежов у нас таковым является. Он нарушал даже те законы, которые существовали при нем в советское время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интересная получается картина. Сергей задает вопрос: «Каков он был в жизни?» Очень много человеческих впечатлений. С одной стороны, исходя из того, что человек принял участие в расстреле 800 тысяч, первая мысль – нет, не человек. С другой стороны, у него была приемная дочь, которая обратилась с просьбой о пересмотре его дела, о нем вспоминает тот же Разгон, еще кто-то вспоминает, что милый обаятельный человек. Жена Бухарина, Надежда Мандельштам. Вот как это все упаковывается в один ящик?

Н.ПЕТРОВ: Во-первых, воспоминания Надежды Мандельштам относятся к периоду, когда Ежов еще не был тем самым кровавым руководителем НКВД, а отдыхал в доме отдыха и прекрасно исполнял русскую плясовую и пел романсы. Все отмечают, конечно, наличие двух Ежовых. Я не хочу сказать, что на самом деле существовало два Ежова. Ежов на самом деле всегда был один и тот же. Другое дело, что когда он стал человеком функции, он, конечно же, выглядел уже по-другому. И это был своего рода уже закоренелый законченный фанатик, как о нем даже вспоминает Хрущев. Когда он увидел капли крови на гимнастерке у Ежова, он спросил – «Что это?», тот сказал – «Этими пятнами можно гордиться – это кровь врагов революции». То есть это соответствует тому образу, который…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, просто садист?.. Какие-то отклонения?

Н.ПЕТРОВ: Он участвовал в избиениях, он участвовал в приведении приговоров в исполнение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ночь глядя ездил пьяный в тюрьму. Вы пишете об этом.

Н.ПЕТРОВ: Но с другой стороны – если мы попытаемся проанализировать, почему он все время пьяный-то находится на рабочем месте, ведь тоже объяснение некоторое – ведь только в таком виде и можно переварить все это. А мы знаем судьбу сталинских расстрельщиков – Блохина, Яковлева, многих других, кто непосредственно приводил приговоры в исполнение. Они пили постоянно. Они все рано умерли. Кто-то сошел с ума, кто-то умер. Здоровьем эти люди, конечно, не могли похвастаться. То же самое и о Ежове – это болезненный, тщедушный человек. Я не знаю - куча болезней! В нынешнее время его, наверное, отправили бы на инвалидность. Но тем не менее, как вам сказать… есть еще пафос эпохи – вот он включился в эту эпоху и он уже жил той придуманной для него жизнью большевистского Марата, человека, который держит в руках обнаженный карающей меч революции. Вот что-то в таком духе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, исходя из сказанного вами, можно все-таки говорить об искренности. Нет?

Н.ПЕТРОВ: Я не думаю, что в глубине души Ежов сомневался в директивах Сталина. Я не думаю. Я думаю, что на самом деле он был не только верным, но и последовательным. Для него Сталин был непререкаемый авторитет. И, кстати говоря, Сталина он и не ругал, когда в 38-м году ругал Молотова последними словами или Берию, например, и его окружение, он Сталина в этом смысле щадил, более того – писал его слезные письма. И на съезде в марте 39-го года молил, чтобы Сталин хоть минуту уделил ему внимания. И мы можем себе представить внутреннюю его трагедию – еще вчера он был среди тех недосягаемых людей в политбюро, которые выходят, и все аплодируют, и их небольшая кучка. Они идут по особому маршруту. И они особым образом вообще живут. Особыми тропами ходят, как сказал один киноперсонаж. А тут он даже к нему подойти не может. Это, конечно, для него была внутренняя трагедия. Кстати, то же самое произошло и с Ягодой. Когда он неожиданно для него самого был снят с должности, той самой телеграммой ему объявили, что он отстранен, Ягода сразу же метнулся на юг, на дачу Сталина. Он хотел быть принятым. Но его даже на порог этой дачи не пустили. Так моментально обрываются эти связи. И, между прочим, эта методика действует во все времена – и сталинские, и брежневские: главным образом, как только человека сняли, что нужно сделать? Отключить у него телефон всех этих правительственных связей, чтобы он не рыпался хотя бы по телефону, и гнать быстро с дачи, чтобы вещи выносили уже сегодня же.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вот опять же – посмотрите: можно ли судить со всех этих позиций этого «железного наркома» несчастного, который выполнял преступные приказы? Точка.

Н.ПЕТРОВ: Можно судить. Совершенно спокойно. Понимаете, вот как раз псевдоаргументация защитников сталинизма в том и заключается, что это приказы были, это была воля Сталина, это была обстановка… Дело в том, что он прекрасно понимал, что он нарушает законы, которые существуют. Более того – он изобретал способы нарушения этих законов. Понимаете, если человек осужден к лагерному сроку, а его нужно расстрелять, они обходили по сути дела закон с помощью чрезвычайного правосудия. То есть начиная с какого-то времени, даже Особое совещание было незаконным. Знаете, почему? Потому что с августа 38-го года Особого совещания не было в списке органов, которые могут осуждать, в Законе о судоустройстве СССР. То есть, собственно говоря, в чем нарушение закона Сталиным и его окружением? В том, что существовала написанная на бумаге Конституция, которая даровала права и свободы, существовал Уголовный кодекс и существовала практика, которая абсолютно расходилась со всеми этими мероприятиями. Что такое 37-й год? Это нормы средневекового правосудия, это выбивание признания с помощью пыток. Вот все эти директивы и все эти материалы были, на самом деле, по сути дела преступными. И Ежов не мог этого не сознавать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, на этом мы вынуждены поставить многоточие. Я напомню, что мы с Никитой Петровым говорили сегодня о «сталинском питомце» Николае Ежове, чья биография и многие документы есть в книге, вышедшей в издательстве «Роспэн» - "Сталинский питомец" - Николай Ежов". Это была программа «Выхода нет…» Мы прощаемся. Спасибо.

Н.ПЕТРОВ: Спасибо тоже.