Купить мерч «Эха»:

Город после зимы. Весеннее-коммунальное хозяйство - Аркадий Гершман - Среда - 2021-04-14

14.04.2021
Город после зимы. Весеннее-коммунальное хозяйство - Аркадий Гершман - Среда - 2021-04-14 Скачать

А.Соломин

16 часов, 7 минут в российской столице. Здравствуйте! В эфире — радио «Эхо Москвы», YouTube-канал «Эхо Москвы», а также наша площадка в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин. Это программа «Среда» с Аркадием Гершманом. Аркадий, привет!

А.Гершман

Всем привет!

А.Соломин

У нас сегодня несколько обновлений по регламенту. Мы сначала обсудим новости. И в серединке, где у нас для YouTube эксклюзивная часть, у нас будет небольшой блиц. Но радиослушатели не потеряют, потому что основная тема у нас полностью совпадет с наше видеоверсией.

Сегодня наша тема… У нас пользователь в YouTube как раз говорит: «Почему российские города такие грязные?» Вот мы сегодня постараемся на этот вопрос как-то ответить.

А.Гершман

Да, действительно, шел я вчера по улице, вижу: ведро с краской, кисть валяется и следы грязные на асфальте от краски. И тут я понял, что пришла весна, в месте с ней пришла грязь.

А.Соломин

С одной стороны, грязь и таяние снега.

А.Гершман

А, с другой стороны, покраска всего и вся, побелка деревьев, субботники и прочее. Но об этом мы, наверное, поговорим после новостей детально. Потому что не смог я пройти мимо темы, которую сегодня утром прочитал — из Южно-Сахалинска. Когда я прочитал это здесь, в Москве, в Южно-Сахалинске был обед, наверное, если не ближе к вечеру.

Небольшая предыстория. С прошлого года в Южно-Сахалинске стали очень круто работать с городом в плане улиц, с транспортной инфраструктурой и аналитики. И там появился городской центр компетенций, который Василий Вишневский возглавляет. И там начали подходить системно к разным вопросам. В том числе, очень много внимания уделяли аварийности. Я думаю, что на эту тему у нас будет большая отдельная передача. Про Vision Zero, про аварийность, что с этим делать. Забегая вперед, скажу, что там начали с недорогих быстрый и дешевых средств повышать безопасность — делать островки безопасности, выступы у пешеходных переходах, чтобы никто не запарковался. Заодно стали делать безбарьерную среду, работать над велоинфраструктурой и прочее. И, собственно, статистика стала показывать, что ситуация улучшается.

Но, к сожалению, так как Южно-Сахалинск он только проходит стадию массовом автомобилизации, когда каждая машина — это «моя ласточка», «мое святое» и «я могу сам не есть — но машина должна быть заправлена и быть всегда под боком», там это всё движение люди восприняли как угрозу для себя. То есть люди, которые смотрели на мир, на город через лобовое стекло автомобиля, они не были готовы к таким изменениям, и они всё воспринимали в штыки. И что если делать островок безопасности, то на него обязательно кто-то влетит и «как я там буду убирать снег?», и находили кучу разных причин, почему этого делать совсем нельзя. И плевать на весь мировой и российский опыт, что это, действительно. улучшает ситуацию, плевать абсолютно на все: «Нет, у нас это работать не будет».

А.Соломин

А у них есть другой опыт, видимо.

А.Гершман

Да, другой опыт. «Ничего не делайте. Нам и так было хорошо». А то, что там люди гибнут пачками, это никого не смущало. И там начали работать, со скрипом это дело шло. И на этот год у них были планы начать уже заниматься общественным транспортом, делать выделенные полосы, потому что если не сделать приоритет, то всё остальное работать не будет, никакие хорошие маршруты, короткие интервалы сделать не получится. И, к сожалению, пришло ГБДД и сказало, что всё — нельзя. Что они выступают категорически против и что нельзя уменьшать количество парковочных мест, и плевать, что эта парковка на пешеходных переходах или в его видимости, то есть что прямо запрещено. И, по идее, обязанности полицейских это пресекать, но они, по сути, выступили защитниками этих самых обиженных людей.

И здесь мы приходим к системной проблема, что, по сути, у нас существует такая структура, как ГИБДД, советский такой пережиток. В Грузии и некоторых других странах бывшего СССР отменили и передали полномочия на местный уровень или обычной полиции. У нас она существует и, по идее, следит за соблюдением ГОСТов. То есть они не могут вмешивать в процесс — надо делать выделенную полосу, надо делать платную парковку, надо убирать парковку — вот такие транспортные вопросы, потому что это вопросы планирования, а этим занимается муниципалитет. Но они могут придти и сказать, что, например, неправильно установлен знак и всё прочее. Но здесь они уже залезли, по сути, в компетенцию муниципалитета и стали просто диктовать, что город может делать, что не может. И, по идее, это опять же не их зона ответственности. Но в России сложилась такая практика, что гаишники воспринимаются транспортными экспертами, а это в корне не так. Это юристы с жезлами. Но из-за того, что у нас нету нормальных компаний, нету практически образования современного в этой области и нету чиновников специалистов, то есть их очень-очень мало, даже в города миллионниках их не хватает, у нас часто позицию главы департамента транспорта возникает человек, который раньше регулировал движение, например, которые просто знает, где ставить заборы по госту. То есть ситуация катастрофическая. И, к сожалению, Южно-Сахалинск еще раз доказал, что у нас очень много системных проблем.

А.Гершман: В России сложилась практика, что гаишники воспринимаются транспортными экспертами, а это в корне не так

А.Соломин

А чего Южно-Сахалинску не хватает, как эту ситуацию можно было решить по-другому?

А.Гершман

Мне кажется, не хватает насмотренности.

А.Соломин

Специалистов?

А.Гершман

Специалистов. И, в принципе, там рядом с Южно-Сахалинском есть только Япония, и туда наверняка ездило очень большое количество людей, и то ездило по работе и не смотрело, как живет. Потому что там всё это прекрасно работает. И другая проблема, что там гаишники очень сильно влияют на транспортную жизнь города — что делается, что не делается, — и она невыездные. То есть они не могу изучать международный опыт своими руками, глазами, ногами ходить и все это выяснять.

А.Соломин

Потому что в системе органов.

А.Гершман

Точнее, как, там, по-моему, есть какое-то звено, которому выезжать можно. Но это нужно согласовывать. Есть благоприятные страны, куда вас отпустят — это Турция, где всё включено, а если в какую-нибудь Швецию, которая столица безпасности или Нидерланды, то вряд ли уже кто-то поедет. То есть элементарно не хватает насмотренности, и специалисты живут по учебникам 70-х годов, где было кардинально иное представление о роли транспорта в городе и как всё должно развиваться. То есть мы отстаем где-то на полвека. И, к сожалению, подобных реформ в России происходит очень мало, и даже о них очень часто не знают буквально соседние голода. То есть то, что делалось в Южно-Сахалинске, об этом не знали во Владивостоке, потому что еще нарушен обмен информацией. Чиновники и политики друг с другом не общаются, есть такая местечковость и эффект болота, что да, возможно, всем кажется, что у нас есть проблемы, есть куда расти, но, тем не менее, делать мы ничего не будем, потому что занавески уже новые повесили, выбираться из болота не станем.

Это довольно печальная новость. Я надеюсь, что все-таки ситуация исправится.

А.Соломин

Из Южно-Сахалинска, если вы нас слушаете, напишите, что вы по этому поводу думаете.

А.Гершман

И вторая новость: на прошлой неделе после нашей программы в Санкт-Петербурге компаний MLA+, которая занимается городским планированием, выпустила очень классное исследование про нереализованный потенциал города.

А.Соломин

Петербурга.

А.Гершман

Да, Петербурга, но на самом деле это исследование будет полезно для всех, особенно для активистов, которые хотя поднимать городскую проблематику. Потому что с точки зрения систематизации проблем и решений это очень крутой документ. И притом он написал он понятно, то есть даже ребенок его поймет. Там перечислены системные проблемы с точки зрения закона, почему что-то уничтожается,; почему высадка, которая там производится в компенсацию срубленных деревьев, она не работает; почему у городов нет, в принципе, базы данных, что у них растет и так далее. Плюс подчеркивается важность озеленения с разных сторон, с точки зрения экономики, с точки зрения устойчивости, климата и прочего. То есть всем мы понимаем, что дерево — это хорошо, а без дерева жить плохо, но никто не имеет научной базы и каких-то цифр, почему так надо. И кроме того не все представляют, что одно дерево ситуацию не исправит, что зеленая инфраструктура должна работать комплексно. То есть это как метрополитен, что если вы построите один тоннель и одну станцию в одном месте и одну станцию с тоннелем в другом месте, но они не будет соединены, то работать это не будет. Это вроде как все понимают, но вот в отношении озеленения в городе, зеленой инфраструктуры работает точно такой же принцип. Там важна очень сильно связанность в масштабах всего города, района или хотя бы улицы.

И вот там всё это расписано. И, что самое классное, в Петербурге есть городские сообщества, о которых очень много говорят на Западе. В России они мало где есть, но вот Петербург - один из немногих городов, где есть очень много городских сообществ, которые влияют на жизнь в городе. И там бизнес, в том числе, с горожанами. Сами договариваются с городом, например, высаживать деревья на улицах. Да, иногда согласование занимает год или даже более, но, тем не менее, это работает.

В общем, всем рекомендую — загуглите: MLA+, «Нереализованный потенциал Санкт-Петербурга» и посмотрите. Даже если вы этим не занимаетесь, то это, что напрямую влияет на нашу жизнь.

Ну, и последняя радостная уже новость, чтобы перейти к нашей теме весны. В Москве согласовали проект трамвая на Сергия Радонежского. Несчастные 600 метров, которые можно было построить еще лет 30-40 назад, наконец, в этом году будут строить. Почему это хорошо — потому что Москва обладает огромным бюджетом, закупая пачками новые трамваи, не занималась никак сетью.

А.Соломин

Просто пускали старые трамваи по старым…

А.Гершман: Петербург - один из немногих городов, где много городских сообществ, которые влияют на жизнь в городе

А.Гершман

Да, заменяли. И сейчас, когда новые трамваи будут приходить, возникнет вопрос, куда их пускать? То есть они не будут уже помещаться.

А.Соломин

Нужно чаще пускать просто.

А.Гершман

В том-то и дело — перегрузка будет. То есть если вы закупаете новые трамваи, но не занимаетесь оборотными кругами теми же самыми, то вы не можете соблюдать режим работы и отдыха водителей. И они, например, либо работают с перегрузкой, либо начинают, условно, куда-то улетать, и к вам придет прокуратура, которая скажет: «А почему вы трудовое законодательство нарушаете?»

А.Соломин

Надо больше нанимать в любом случае, есть расширяется сеть…

А.Гершман

И главное, в Москве уже был опыт, когда трамваи не помещались в этот круг и они торчали на улицу, блокировали улицу. Например, на Каланчевской была такая проблема.

Так сейчас город от простой закупки новой техники, я думаю, перейдет уже в стадию, что достраивать какие-то куски линии, в том числе, возвращать трамвай на Бульварное кольца и в другие места. То есть будет уже более-менее системное развитие транспорта.

А.Соломин

Слава богу. Если честно, когда я был студентом, мне нужно было до метро ехать на трамвае, и часто бывало, что по 40 минут стоишь на морозе, ждешь этот долбанный трамвай. А сейчас я уже давно с таким не сталкиваюсь. Можно, во-первых, подгадать, по приложению посмотреть, где он там: далеко, недалеко, выходить, не выходить. Даже если ты выходишь, не посмотрев, то, в общем, вот оно уже едет. Чего-то я давно уже не сталкивался…

А.Гершман

Потому что в последние годы транспортный сервис трамвая пытаются дотянуть до сервиса метрополитена, то есть все-таки это магистральный вид транспорта, ты его не должен ждать, подгадывать время. Он просто должен ходить часто, он не должен зависеть от пробок. И потихоньку это получается. Есть куча еще разных проблем, начиная от того, что у нас трамвайные стрелки переводят ломиком и заканчивая тем, что подстанции просто не выдерживают нагрузки иногда. В общем, есть много проблем, но потихоньку ситуация управляется. И это, мне кажется, повод порадоваться и перейти к нашей основной теме: Весна.

А.Соломин

Да, Весна. Вот нам пишет Валеркин футбол (пользователь в YouTube): «Снег растаял вместе с асфальтом».

А.Гершман

Да, всё тут же вылезает.

А.Соломин

Ямы… Пишут еще нам: сразу видно, кто где собак выгуливал.

А.Гершман

С собаками есть такая тема. Но вообще собаководы для города они скорее полезны очень сильно, потому что люди которые очень много передвигаются пешком, они не польозуются инфраструктурой, они здоровее, и что самое главное, они гуляют по утрам и поздним вечером, то есть это такая социальная безопасность. Вам не страшно ходить по улицам, где есть другие люди и ни одна камера вас не спасет в отличие от человека с собакой, который в случае чего придет к вам на помощь.

Тут есть такая тема, что если вы выгуливаете собаку даже два раза в день в течение зимы, и если хотя бы даже одни собаковод не будет убирать, то потом в этом самом месте будет целое минное поле. То есть у нас принято винить, что у нас все собаководы плохие. Нет, на самом деле достаточно одного человека, который не будет ответственно подходить к этому моменту и не убирать за собой, и у вас вот все это превратиться…

Но основная проблема все-таки у нас инфраструктура, и то, что она уплывает.

А.Соломин

Расшифруй только немножко. Речь идет о том, что если один не убирает, то и другие не будут убирать?

А.Гершман

Нет, речь о том, что если вы выгуливаете в течение нескольких месяцев даже одну собаку два раза в день, и она два раза в день ходит примерно в одном ареале, то по весне там будет минное поле.

Кстати, я, честно говоря, очень давно не видел, чтобы люди не убирали за собакой. Как-то повышается потихоньку культура. И, действительно, достаточно всего одного, чтобы сложилось мнение о всех. То есть делать так не стоит. Надо просто посчитать и понять, что, возможно, это один человек.

А.Гершман: Собаководы для города полезны очень сильно

А.Соломин

Я просто как раз хотел добавить, что это демотивирует. Ты видишь, что у тебя всё, извините, загажено, и ты думаешь: А чего я буду за своей собакой как дурак убирать?

А.Гершман

Ну вот, надо преодолеть это чувство, чтобы жить в городе для людей, где можно без опасения отпустить ребенка погулять на травку. У нас есть большая проблема, что нет в шаговой доступности площадок для выгула. Они по нашим нормативам быть должны, но очень часто просто на это все забивают. То есть проблема наших нормативов, что их так много и они так часто меняются, что никто не помнит их все, и соблюдают только то, что помнят. И никто системно, к сожалению, не занимается этим вопросом. Но, как уже верно замечали, со снегом уходит асфальт и, в принципе, всё благоустройство. И это проблема. У нас, к сожалению, когда мы говорим об благоустройстве — а это включает в себя и асфальт и озеленение и тротуар, проезжую часть, площадки и всё прочее, — очень часто идут по логике: закупить подешевле здесь и сейчас, а дальше неважно, что будет. То есть для чиновника важно закрыть, условно, контракт. Потом это передается на обслуживание городу, просто на обслуживание, и это часто другие люди. И часто те, кто закупают и те, кто поддерживают, они друг с другом не общаются. И часто возникают коллизии или, например, в случае Москвы город часто закупает дорогую, хорошую уличную мебель, и она стоит, всё прекрасно, а по весне ее начинают красить, и причем красят просто по грязи, тем, что не подходит ни по цвету, ни по чему, и красят и дерево, и метал и всё прочее. И в итоге эта ваша дорогая мебель, которая красиво смотрелась, которая бы простояла лет 20, она на самом деле уродуется. Эта краска начинает отваливаться, потому что красили-то по грязи. И потом приходится каждый год опять это место красить, потому что уже становится некрасиво.

На самом деле проблема поддержания, она для России одна из фундаментальных.

А.Соломин

А кто принимает решение, кстати, о том, как должны красить, как должны поддерживать городские инфраструктуры?

А.Гершман

В народе этих людей называют крепкими хозяйственниками или завхозами…

А.Соломин

Они в мэриях работают, в администрациях?

А.Гершман

Вся городская территория поделена на зоны ответственности. И в зависимости от города бывают разные ситуации. Например, в Москву ГБУ АД (Автомобильные дороги). И они следят, в принципе, за улицами, и понятно, что они хорошо делают разметку, хорошо делают асфальт, но при этом у них же в обеспечении находится зелень, которая растет на улицах. Но понятно, что дорожники хорошо следить за ней не могут, поэтому там, как правило, вместо газона голая земля или деревья, за которыми никто не следит. В лучшем случае приезжают, подрезают. Потому что у этой службы нет садоводов. Или вот знаменитая Яма на Хохловской площади в Москве, где применили полированный бетон, где было очень дорогое покрытие травы, которое пропускает воду через себя, чтобы не было луж, вода уходила в почву и питала растения все. Это тоже было на балансе этого предприятия. И они полированный бетон, который очень дорого стоит, который сложно сделать, просто взяли и покрасили, мотивируя это тем, что там были теги, баллончиком кто-то написал теги, было некрасиво.

А.Соломин

Закрасили просто

А.Гершман

Да. У нас вместо того, чтобы просто помыть, принято красить. Тут, наверное, есть две предпосылки. Во-первых, когда ты что-то покрасил, твоя работа сразу заметна, то есть это имитация бурной деятельности: «Мы не сидим, сложа руки, мы что-то делаем. Вот смотрите: мы всё покрасили. Например, столько-то квадратных километров города закрашено». А второй момент то, что это бюджеты. И не в плане того, что все хотят навороваться, например. А в том плане, что любая организация пытается жить и для этого ей нужны деньги, ей нужно эту трату денег как-то обосновывать. И в этом плане, если вы скажете, что у вас что-то грязное и поэтому вам надо ведро воды и губку, вам на это денег, скорей всего, не дадут. А если вы придете и скажете, что вам нужно столько-то тонн краски, то, вероятно, деньги на это дадут.

Это системная такая боль, потому что у нас принято думать, что за городом можно следить так же, как следят за порядком в казарме, но это совершенно не так.

А.Соломин

Некоторое время назад, даже много лет в Москве во дворах вдруг стали красить бордюры — тоже само по себе интересное явление.

А.Гершман

В желто-зеленый цвет.

А.Соломин

В желто-зеленый цвет — это цветочки. Тогда бордюры были розово-фиолетовые. И это просто очень смешно смотрелось. Если бы не было так грустно, потому что среди всего этого приходится жить. И красили реально не только заборчики, но и сами эти бордюры.

А.Гершман

С бордюрами, конечно, это парадоксальная история, притом все настолько верили, что это надо делать, потому что это делали всегда. Но бордюры специально делаются серого цвета, чтобы они не были заметны, потому что это утилитарный предмет дизайна, который не должен выделяться. У вас должна быть красивая архитектура, красивая зелень, но не покрашенные бордюры. Но все настолько верили, что это, действительно. надо делать. И притом выбирали цвета, на голосование выставляли. То есть никто не мог представить, что просто этого делать не надо. И что если ваши бордюры крошатся и из-за того вы их красите, то вы, скорей всего закупили что-то из пластилина, что разрушается. Потому что хорошие бордюры, они служат вечно. И если бы краска была важным элементом, то, во-первых, краска может быть бесцветной, то есть типа лака, а, во-вторых, это бы делали на заводе сразу в стерильных условиях, а не когда вы просто приходите и по грязи малюете эти несчастные бордюры.

И. кстати, сюда бы я еще отнес побелку деревьев. Потому что у нас искренне велят, что дерево нужно белить, все настолько привыкли это делать…

А.Соломин

Короед.

А.Гершман

Смотрите, природа, она умная, эволюция всё предусмотрела. У деревьев есть такая штука, как кора, которая защищает и от солнца и от короеда и прочего. То есть если вы послушаете хороших специалистов, то они вам скажут, что обрабатывать нужно только саженцы определенного вида деревьев, и то это не побелка, это совсем другой раствор. Или совсем что-то нужно защитить, то просто из бамбуковых палочек выставляется оградка и едят уже ее, то есть дерево не страдает. Вот то, что все малюют дерево несчастной побелкой, это лишь говорит о том, что здесь не знают, что такое ландшафт, что такое природная красота и не понимают, как ухаживать зеленью. Но здесь мне ближе всего теория Артемия Лебедева. Он несколько лет назад написал это в ЖЖ. Мне кажется, что это похоже на правду, почему, собственно, эта традиция пошла в народ. Потому что во времена Второй мировой войны белили деревья вдоль дороги, чтобы была видна траектория, чтобы можно было ездить без включенных фар. И это, действительно, практическая цель, и даже в случае Калининградской области, где есть аллеи знаменитые вдоль дорог, так до сих пор делают. Потому что это вопрос безопасности, а в случае войны еще и маскировки.

А.Гершман: То, что все малюют дерево побелкой, говорит о том, что здесь не знают, что такое ландшафт

Но так как у нас все массово проходили через армию, и, в том числе, люди, которые потом управляли департаментами, ЖКХ или целыми городами, то в армии это заставляли… продолжили делать дальше после окончания войны. То есть армия — это же школа жизни. И потом люди, которые через это прошли, которые на задавали вопрос зачем, стали управлять городами и масштабировать это уже на весь город.

Но опять же вы можете посмотреть на дерево в парке и на дерево на улице, которые могут стоять в 5 метрах друг от друга: одно побелено, одно нет. И вы увидите, что деревья одинаковые, что побелка никак не решает… Это некрасиво, потому что дерево само по себе красиво. И пожалуйста, перестаньте белить. И более того, если мы посмотрим на нормативные документы. То еще в 90-х годах было принято решение на федеральном уровне, что белить не надо, есть множество ответов из Минприроды, что научно доказанного положительного эффекта от побелки не существует, несмотря на сайты садоводов, которые копируют одно и то же. И кроме всего прочего в правилах благоустройства множества городов прописано, что белить деревья нельзя. Но во время субботников почему-то это массово делают. Потому что всегда так делают. Кто мы такие, чтобы нарушать традиции наших отцов?

А.Соломин

Еще вспомнили вещи, которые мы с тобой не проговаривали, что с весны возникают из ниоткуда горы окурков, которые спрятаны под снегом.

А.Гершман

Надо просто пепельницы ставить, как ни странно. Серьезно. У нас считается, что люди — свиньи, не могут донести. Но решайте эту проблему — просто ставьте пепельницы.

А.Соломин

Урны же есть.

А.Гершман

Есть урны с пепельницами — это хороший вариант. Если урна просто, то бычок, который туда попадает, часто является причиной пожара. Поэтому все-таки лучше ставит обычные пепельницы.

А.Соломин

Но люди же не из-за этого в урны не кидают, чтобы там не загорелось ничего.

А.Гершман

Обычно, если человек просто видит, что в шаговой доступности от него есть пепельница, то вряд ли кто-то будет кидать. Скорей всего, это единицы будут.

А.Соломин

Аркадий Гершман. Программа «Среда». Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

А.Соломин

Продолжаем программу. 16-35 сейчас в российской столице. Всем здравствуйте! Алексей Соломин, Аркадий Гершман.

А.Гершман

Да, всем привет! В общем, подытоживая всю эту тему с плохим благоустройством, что всё абсолютно красят. К сожалению, у нас нет нормальной культуры поддержания, нет просто даже стандартов хорошего обслуживания города, поэтому все пытаются как-то действовать по наитию и пользоваться тем, чем привыкли, то есть всё абсолютно красить. И часто говорят, что у нас климат не тот, что у нас всё ржавое после зимы, поэтому без краски никак не сможем.

Но тут хочется провести очень простую аналогию. Я думаю, что у многих есть автомобили, которые после зимы мы почему-то не красим. То есть вопрос в том, что, может быть, стоит сразу городскую мебель подбирать по такому критерию, чтобы она стояла потом очень долго и не требовала обслуживания. То есть, в принципе один из параметров, почему мы делаем благоустройство в городе, то есть почему мы не как в деревне, где хватает какой-нибудь грунтовой дорогие и всё? А все-таки мостим, асфальтируем проезжую часть, делаем тротуары, решетки и всё прочее. Чтобы сократить стоимость содержания.

А.Соломин

Чтобы красиво было.

А.Гершман

Вот чтобы красиво, но притом это красиво разваливается каждую весну, и это плохое благоустройство. И тут можно сравнить с частными пространствами. Я думаю, что в каждом крупном городе есть застройщик, который делает хорошие, например, дворы или какой-нибудь бизнес-центр, который тоже делал вокруг себя благоустройство, и вы там, скорей всего, не увидите этой лакокрасочной армии по весне, которая выходит и начинает имитировать бурную деятельность. Потому что там как раз эта территория находится в обслуживании, и девелопер, который ею занимался, он считал не разовую стоимость, а жизненный срок, например. И выясняется, что если потратить сначала чуть больше и сделать хорошо, то, потом, условно, 5 лет ты это вообще не трогаешь и экономишь деньги и на краске и на рабочих часах. Вот этого подхода очень не хватает нашим городам.

Но зато у нас очень любят субботники. То есть говорят: «Весна пришла — говно всплыло. Пойдемте массово всё убирать». Если мы будем смотреть на предпосылки этого феномена, то это просто неспособность города поддерживать собственную инфраструктуру.

А.Соломин

Неспособность ли? Вот давайте спросим наших слушателей, как вы относитесь к субботникам? Субботник, с вашей точки зрения, позитивное явление, у вас есть позитивные аргументы? Тогда ваш телефон: +7 495 101 20 11. Если, с вашей точки зрения, субботник — это советский пережиток — +7 495 101 20 22.

А как же добрососедство, укрепление социальных связей и вообще мы все такие замечательные, сами убираем мусор, и потом сидим и шашлыки едим?

А.Гершман

Вот здесь очень важно учитывать контекст. Потому что, действительно, одно и то же явление может раскрываться по-разному. Если у вас происходило, как у меня лично в школе, что вас всех выгоняли в добровольно-принудительном порядке убирать город, то никаких хороших эмоций не будет. И это, действительно, скорее побочный эффект от того, что у города не хватает ресурсов на свое собственное содержание, что каждая весна — это такой катаклизм, на который нужно мобилизовать все силы и отправить, например, детей убирать город. В этом нет никакой воспитательной функции в таком контексте.

А.Соломин

НРЗБ костер жгут особенно.

А.Гершман

Жечь костер в городе нельзя, открою секрет. От это бывает много всего нехорошего. Но. в общем, когда это принудительно, вы, скорей всего, вырабатываете только негатив. И вряд ли кто-то добровольно пойдет этим заниматься. С другой стороны, у этого явления уже довольно большая история и этим можно пользоваться. Например, устраивать какие-то фестивали или дворовые активности. То есть когда люди выходят, они понимают цель и это их добровольное решение и они понимают не только для того, чтобы убрать мусор, но и чтобы пообщаться, поесть, познакомиться, еще что-то. И, мне кажется, в этом плане раскусили фишку субботников московские парки во времена Капкова, когда на самом деле за день до субботников нагоняли армию дворников, которые все вычищали, а потом делали сцену, еще что-то, пригоняли фудтраки. В общем, действительно, проводили такой фестиваль. И люди высаживали деревья, например. И это было по фану. То есть это совершенно другие предпосылки, совершенно другое отношение. И это, действительно, может быть хорошим примером добрососедства или активизма. Но опять же это желание должно идти снизу. Не то что сказали сверху: «Приди и убери здесь», а вот именно, условно, те же самые жители могут обратиться к управляющей компании, что мы хотим высадить озеленение, например, скажите, где мы можем, какие купить растения, чтобы это не повредило экосистеме и чтобы дети не травились от каких-нибудь ягод, и дайте нам лопаты. И, как правило, если у города есть какое-то понимание, как работать с обществами и как поддерживать низовые инициативы, — всё это выделяется и это уже совершенно другая атмосфера. Это уже, действительно, разговор о добрососедстве.

А.Гершман: В этом плане раскусили фишку субботников московские парки во времена Капкова

А.Соломин

Просто когда ты приходишь к городским властям с этим: «Подскажите нам, какие деревья можно высаживать, какие нельзя», вас спросят: «Чего?»

А.Гершман

Да, кстати, по поводу новости, что я рассказывал про зеленый потенциал Санкт-Петербурга, там как раз есть целая инструкция, как понять, чья территория, у кого запрашивать, можно ли здесь что-то высаживать или нельзя, потому что когда люди самостоятельно выходят и начинают сажать что ни попадя, это, как правило заканчивается очень плохо. Не говоря о том, что у нас все дворы поросли мусорными породами зелени, за которой никто не следит, которая регулярно падает, закрывает солнечный свет и заканчивая тем, что некоторые растения сажают в охранной зоне коммуникаций, и это уже начинает вредить коммуникациям. И опять же сажать в таких условиях зелень можно, но нужно предусматривать специальную защиту коммуникаций. Но если вы это делаете партизански, то, как правило, ничем хорошим это не кончится. И все-таки получать хоть какое-то согласование и советы нужно обязательно.

А.Соломин

А вот, кстати, с кризисом, связанным с мигрантами, у нас городские службы не страдают, ничего об это не известно? Многие мигранты не вернулись в Россию в силу пандемии.

А.Гершман

Я знаю, что многие города, которые разыгрывали конкурсы на благоустройство, и там побеждали компании, которые работали в основном с мигрантами, у них сложилась довольно печальная ситуация, им пришлось выкручиваться. И некоторые города, например, начали массово заключать договоры с ФСИН, то есть использовать труд заключенных, что, конечно, тоже имеет свои минусы. В общем, конечно, отразилось и, проблема мигрантов, она очень комплексная. И у нас считают, что нужно ввести визы, жестче следить. Но на самом деле, с точки зрения города очень важно заниматься вопросом культурной ассимиляции, то есть включением мигрантов в городское сообщество, чтобы у нас не получалось ситуации с гетто, когда какой-то район заселен преимущественно одной национальностью, и получается город в городе. Это, как правило, не идет на пользу абсолютно никому. Но у нас на уровне муниципалитетов вообще никто не занимается.

Я знаю, только в Петербурге есть гражданские активисты, которые устраивают например, дворовые события и очень много работают с мигрантами, чтобы они познакомились с соседями, чтобы наладить общение, чтобы не было конфликтов. Но это скорее разовые акции.

А.Соломин

Под муниципалитетами что ты имеешь в виду, какой уровень. Просто я знаю, что в мэрии у них департамент по безопасности, одна из серьезных тем.

А.Гершман

Этим должен заниматься не департамент безопасности. Этим должен заниматься какой-нибудь департамент урбанистики.

А.Соломин

Да вообще всем городом.

А.Гершман

По сути да. Потому что тут безопасность не с точки зрения побольше заборов, побольше полицейских, а именно через общения, через события.

А.Соломин

Там по-разному решают. Там речь не идет о том, чтобы запереть, арестовать.

А.Гершман

В любом случае, когда вы видите «Департамент безопасности», у вас не возникает… То есть добровольно туда вряд ли кто-то пойдет с точки зрения активистов, с точки зрения жителей или, тем более, мигрантов. То есть тут на простом бытовом уровне это немного пугает. Это знаете, когда к вам приходят полицейские, вы навряд ли думаете о чем-то хорошем. Поэтому этим должны заниматься скорее социологи, урбанисты, активисты, некоммерческие объединения. И уже даже в России наработан опыт, что это потихоньку получается.

А.Соломин

Валеркин футбол пишет: «Сына сегодня в школе вместо одного из уроков выгнали убираться на улицу». В школах, насколько я помню, это еще один из элементов воспитания, чтобы дети привыкали избавляться от этого срача. Вот это работает или нет?

А.Гершман

Тут, мне кажется, надо смотреть детали. Но опять же если ребенок это сам и сделал, то тут понятна ответственность. А когда ребенка заставляют убирать за кем-то другим, тут возникает вопрос: А почему вообще я? То есть с какого перепуга? Это сделал кто-то другой, а отвечаю почему-то я.

То есть, мне кажется, что это нерабочая педагогическая модель. Но опять же конкретно в случае педагогики я не специалист. Это скорее мое предположение. Я за то, чтобы субботники были низовыми инициативами, чтобы не детей выгоняли, а те же самые дети и жители выходили на такой городской праздник.

А.Соломин

А что говорят наши слушатели? На голосовании задавали вопрос: Субботник — это позитивное явление или советский пережиток? И большинство соглашается с тобой: это советский пережиток — 86% ответили. И 14% соответственно, говорят, что это явление позитивное.

А.Гершман

Тут можно сравнить с «Том Сойер фестом». Я о нем упоминал в некоторых передачах, например, про историческое наследие. И там сами жители организовывают процесс такого косметического восстановления старых домов, то есть их преображения. Поэтому и «Том Сойер фест», потому что Том Сойер придал значение простой покраске. И они через такую работу поднимают тему наследия в городе и пытаются привить к этому любовь. И там как раз организовывают такой, можно сказать, праздник для всей семьи, и заодно все участники очищают старый дом от слоев краски. То есть очистка, восстановление, в том числе, иногда и покраска. Потому что в случае деревянных домов, действительно, им это иногда требуется, но перед этим нужно его очистить, например. И это все происходит в игровой манере и дружественной атмосфере. И это, действительно, работает очень круто. Для сравнения: если вы просто выгоните чего-то очистить или покрасить, то вряд ли о вас хорошо будут думать.

А.Гершман: Я за то, чтобы субботники были низовыми инициативами

А.Соломин

Макс спрашивает у тебя, как ты относишься к повсеместной уборке листвы.

А.Гершман

Там есть свои нюансы. Во-первых, листву нельзя убирать осенью, потому что это питательные вещества для грунта. Но надо понимать, что у нас есть обычная трава, а есть газон. На газоне убирать нужно. Но другое дело, что газон в наших города встречается очень редко. Также листву, насколько я знаю, нельзя убирать под деревом и там, где растут кусты. То есть она должна немного прикрывать, потому что когда это гниет, то это становится питательными веществами. Зимой это утепляет почву, весной становится перегноем и, действительно, питает почву. И у нас из-за того, что все массово чистят, руководствуясь тем, что листва о пала, она мешает поддерживать чистый тротуар или еще что-то, у нас очень часто вместо травы или какой-то зелени под окном даже, просто грядки, потому что там ничего не растет, потому что вы лишили землю питательных веществ и это приносит очень большой экологический урон. Опять же здесь просто нужны ландшафтные архитекторы, нормальный гайды по поддержанию города, службы садоводов, которые будут говорить, где это нужно делать, где не нужно. Массово убирать листву не стоит.

А.Соломин

Мы переходим к нашей рубрике «Города». Сегодня наш город Астрахань. Это означает, что для следующего выпуска вы выбираете…

А.Гершман

Мягкий знак.

А.Соломин

А нет, не работает так. Мы же все играли в города, знаем, как это делается. На букву «Н» следующий город. Можете предлагать в чате YouTube, комментариях на «Эхо Москвы». На букву «Н» Аркадий будет выбирать из ваших предложений город, в котором он был и про который ему интересно будет рассказать.

А.Гершман

А сегодня у нас Астрахань. В целом город можно было бы назвать приятным, если бы не большое количество «но». Но начну я с хорошего. То, что в Астрахани сохранилось очень много исторических деталей. Вряд ли их сохранили потому что понимали их ценность. Скорей всего, это следствие бедности и невозможности заменить на что-то новое. Но там, действительно, сложилась историческая южная застройка. И местами ты на отдельный дом смотришь, а, действительно, средовая старая застройка. И это довольно круто. И, в том числе, что мне запомнилось, когда я там был в прошлый раз, — что очень много литья.

А.Соломин

Что такое литье?

А.Гершман

Я имею в виду кованных деталей, извиняюсь. То есть огромное количество, начиная с перилами и прочим. И это очень круто, потому что там ты понимаешь, насколько этот материал и эти формы неотъемлемая часть всего города. Потому что я там не помню, возможно, досконально все улицы, но я запомнил именно этот образ. И это круто. К сожалению, во многих городах России из-за невозможности нормально поддерживать, просто в свое время спилили, сдали в металлолом или еще что-то, а там это сохранилось, и мне кажется это дико круто. И опять же южная застройка имеет свой колорит. Вот эти все дворики, которые просто прекрасны. Это, мне кажется, самый большой плюс город — то, что там просто это всё не уничтожили. Точнее, понятное дело, уничтожали. У нас к историческому наследию подход слишком простой, что если что-то мешает, то надо сжечь или просто пустить под ковш, но, тем не менее, там, видимо, этого было так много, что это сохранилось, и даже сейчас ты обращаешь на это внимание и осознаешь комплексность и масштабность. Все-таки город был довольно богатым.

Но а дальше, к сожалению, очень много минусов. Это город, который полностью уничтожил свою трамвайно-троллейбусную систему.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025