Борьба городов со снегом и грязью - Аркадий Гершман - Среда - 2021-03-24
А.Соломин
―
16 часов и 9 минут в российской столице. Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире радио «Эхо Москвы», программа «Среда». Меня зовут Алексей Соломин. И постоянный ведущий этой программы. Аркадий Гершман на связи с нами. Привет, Аркадий!
А.Гершман
―
Всем привет!
А.Соломин
―
Я напомню, что вы можете нас не только слушать, но и смотреть. Мы вещаем на канале «Эхо Москвы» в YouTube и на канале «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. И вы можете участвовать в нашей программе, потому что мы выходим в прямом эфире. Можете присылать свои вопросы Аркадию: +7 985 970 45 45, это телефон и все мессенджеры доступны.Мы сегодня говорим о борьбе городов с такими явлениями как снег и дожди. И это, действительно, болезненная тема не только для Москвы, в частности, для любого города, потому что обсуждения идут, конечно, каждый раз. В этом году у нас было очень много снега, объемный был снегопад, Москва, действительно, стояла. И, мне кажется, хороший повод поговорить, разобрать эти явления.
А.Гершман
―
У нас, действительно, каждый год снег и зима приходят неожиданно, как будто мы не в России живем, а, во-вторых, почему я решил эту тему поднять — потому что, когда ты приезжаешь в какой-то город в это время года, то на любую абсолютно проблему, абсолютно любое высказывание тебе отвечают, что просто время года не то, в остальное время у нас всё шикарно. И я просто устал каждый раз в личных беседах говорить, что климат не виноват и время года не виновато, просто надо нормально заниматься городом.
А.Соломин
―
Это как к тому анекдоту: «Нет-нет, у нас бывает лет, я просто в тот день работала».
А.Гершман
―
Как говорят про Сибирь: «Лето у нас холодное, зато короткое». И сейчас я выхожу не из студии, потому что оказался в Сибири. Пару дней назад я был в Новосибирске. И хочу показать пару кадров, чтобы все, кто нас смотрит, понимали, почему наболела эта проблема.
А.Соломин
―
Для зрителей в YouTube будет сейчас выведен на экран Аркадий, который выводит картинки. А для наших радиослушателей давай объяснять подробно, максимальным образом.
А.Гершман
―
Я думаю, что многие из вас так ходили, когда у вас основная площадь тротуара просто в воде, сбоку снежные кучи. И приходится вам через весь этот снег обходить эти все лужи. Ладно, если вы молодой, здоровый, у вас не водонепроницаемая обувь, но, пользоваться городом в таких условиях крайне проблематично.Или другой пример. Опять же улица скорее начинает напоминать Венецию, только вместо гондольеров там ездят автомобили, и приходится пешеходам протискиваться по каким-то островкам из снега, досок, из грязи, чтобы не замочить обувь. Есть разные примеры. И всё это происходит не от хорошей жизни. А, с другой стороны, не погода в этом виновата.
Действительно, у нас есть огромные проблемы с проходимостью городов, потому что сначала снег не убирают, он складируется, потом начинает массово таять. И вот в это межсезонье происходит страшное, что на улицу, действительно, не хочется выходить. Потому что, с одной стороны,, мокро, с другой стороны, куча снега, тебе приходиться обходить, и часто это просто напоминает какой-то балет, когда вы разбегаетесь и в полете перепрыгиваете лужу. Сколько людей, наверное, пострадало, когда проезжающая машина окатывала их грязью, сосчитать, наверное, сложно. И это всё большая проблема, самая большая — для маломобильных. Но в целом пользоваться городом нормально нельзя, и его привлекательность страдает. И так быть я не должно.
А.Соломин
―
Бывают еще тротуары, с которых ты просто не можешь никуда свернуть, ты не можешь отойти от дороги, чтобы тебя не забрызгало, потому что слева здание, справа дорога. Всё. Выходы нет никакого. Потому что застройка плотная и никаких переулков.
А.Гершман
―
Тут скорее вопрос не в застройке, а в целом в планировании. То есть наши улицы очень часто планируются как будто бы наши города очень богатые и могут позволить себе убирать огромные поля снега, а, во-вторых, как будто никто не знает, что у нас будет зима и нужно будет как-то тракторам проезжать. То есть самая распространенная проблема, что у нас просто тротуары захламлены.То есть безбарьерная среда, которую просто убирать, есть только на проезжей части. И то, если вдруг кто-то начинает парковаться, то коммунальщики сразу сталкиваются с тем, что сделать они ничего не могут. Но тротуары тоже ведь надо чистить, поэтому там должна быть доступная среда для коммунальной техники. У нас же об этом очень часто забывают при благоустройстве или при установке опор освещения или знаков. И в итоге очень часты ситуации, когда у вас есть какой-то квартал, и, например, с одной стороны, трактор может доехать до середины, а дальше он просто упирается в какой-то столб и объехать не может.
А.Гершман: Каждый год снег и зима приходят неожиданно, как будто мы не в России живем
Почему это очень важно? Потому что всё в нашей жизни стоит денег, и все-таки механизированная уборка города намного дешевле, чем убирать всё ручками. И когда трактор и уборочная техника проехать не могут, то, скорей всего, вашу улицу просто никто убирать не будет очень долгое время, потому что людей не хватает. И мы, сейчас, получается, переходим к проблеме того, что просто никто при проектировании, при каком-то благоустройстве не думает о том, как все это будут убирать.
А.Соломин
―
А это всё вопрос благоустройства? Потому что невозможно же строить каждый тротуар по размерам, чтобы нормально проехал трактор. Москва решает этот вопрос закупкой мобильных этих машиной. Я их называю «Валли». Это мини-тракторы такие, где один только человек в кабинке помещается.
А.Гершман
―
В наших условиях сделать проходимый тротуар, чтобы было просто 2 метра ширины, которая никогда ничем не была занята, всегда возможно. Даже на исторических старых улицах это вполне реально.
А.Соломин
―
За счет дорожного полотна.
А.Гершман
―
Да, как правило, за счет дорожного полотна. Но возьмем самую распространенную проблему — это фонарные столбы. То, что их принято размещать на тротуаре, и, кстати, это вопрос не только удобства уборки города, но и, например, часто люди с коляской не могут проехать по тротуару, потому что остается очень мало место. или вторая самая распространенная проблема, которую сейчас массово ставят и тоже не дают нормально убирать город, и всех скорее бесят. Но их очень любят гаишники.
А.Соломин
―
А куда их ставить-то тогда — фонарные столбы.
А.Гершман
―
Заборы можно не ставить, открою секрет. Фонарные столбы располагают часто между парковок. То есть умный архитектор, умный парковщик располагает их таким образом, чтобы они находились в выступах. И за счет этого транзитная часть тротуара всегда свобода, и это хорошо и для маломобильных, и это хорошо и для коммунальщиков.
А.Соломин
―
Между карманами ты имеешь в виду, выступы.
А.Гершман
―
Да, получается, что парковка убирается в карманы, а между ними идут фонарные столбы. И вообще, если так подумать, то коммунальные службы, там простые дворники, они должны, сильнее всех топить за безбарьерную среду, потому что им просто так намного проще будет убирать город.
А.Соломин
―
Прости, мы это проговаривали, но, мне кажется, следует повторить в таком случае. Я понимаю, что хочется без заборов, но это же вопрос безопасности — разве нет?
А.Гершман
―
Это не вопрос безопасности. Точнее, нам пытаются говорить, что это вопрос безопасности. На самом деле в России никаких исследований не было, зато есть подтвержденные случаи, когда машина налетала на забор — забор превращался в шрапнель, и людей убивало заборами. И даже в Москве такие случаи были. С другой стороны, в Москве при реконструкции улиц заборы, наоборот, убирают, но при этом успокаивают трафик. Там расширяют тротуары и на них безопасность действительно вырастает.
А.Соломин
―
Что такое «успокаивает трафик»?
А.Гершман
―
Это если на улице установлен скоростной режим 40 километров в час, то быстрее 40 километров в час вы ехать не сможете. То есть это вопрос не в том, что все начинают ехать медленно, как в пробке. Это именно, что вы едите спокойно. То есть нет такого, что вы с перекрестка с 0 до 50 километров в час, потом до 80 разогнались перед следующим перекрестном, опять остановились, там 0 километров в час, то есть скачкообразно, а это значит, что вы, условно, когда стартуете, едете с постоянно скоростью и потом тормозите в случае чего на перекрестке или перед зеброй. То есть трафик становится не рывкообразный, а спокойный.То есть машина — это главный источник опасности на улице, и им заборы никак не мешают. То есть, по сути, когда на улице по являются заборы, во-первых, если мы говорим про нашу тему, то это ухудшается уборка, очень много денег тратиться на установку и поддержание этих заборов, и эти деньги, кстати, можно было бы пускать на закупку нормальной уборочной техники, а улица превращается в гоночный трк. На самом деле очень часто аварийность на таких улицах после установки забора только вырастает.
А.Соломин
―
Кстати, если говорить об ограничении, это мы про Москву знаем, что в Москве снег убирается и увозится куда-то на плавильню. А в городах же появляются естественные ограничения, потому что снех с дорог сваливается ближе к тротуару и появляется такой сугроб продолговатый.
А.Гершман
―
Это другая проблеме, что, действительно, у нас весь снег стараются сгрести к обочине, потому что так убирали последние лет 50. И если в советское время без массовой автомобилизации проблем особо не было, то в наше время это просто начинает буксовать, потому что там, как правило, припаркованы машины, и коммунальщики уже не могут правильно его убрать. То есть куда, мне кажется, было бы эффективней, если бы они сгребали все это на середину проезжей части, чтобы там создавался определенный буфер и его потом убирали. Всем бы было, наверное, чуть проще. Я на велосипеде часто езжу зимой, и, поверьте, велосипедисты от этого страдают больше всех. И хочется верить, что у нас когда-то поменяются подходы к уборке города. Потому что там, где ты должен ехать всегда будет либо лед, либо куча снега.
А.Соломин
―
То есть правильно ли я тебя понимаю, что лучше всего делать длинный сугроб в середине дороги?
А.Гершман
―
Да, это получается как раз такой барьер. С одной стороны, можно каждый раз стараться снег вывезти. Это довольно дорого и проблематично. С другой стороны, мы можем на самих улицах предусматривать площадки для скопления снега. И если мы даже посмотрим на советские проекты улиц, то там, как правило, шла большая зона газона или с редкими кустарниками. И, в том числе, туда, как правило, этот снег скидывали. И когда приходило тепло, то снег, в принципе, таял и сам уходил в почву, то есть естественными процессами. То есть так же, как это происходит в лесу, точно так же это может происходить в городе. То есть в целом у нас все материалы делятся на водопроницаемые и непроницаемые. И когда мы асфальтируем огромное пространство проезжей части, но у нас вода, конечно, уходить никуда не может, и тогда нам уже нужно делать ливневку.Но, в принципе, если мы будем нормально подходить к благоустройству и просчитывать это с точки зрения экологии и делать пространство с экодренажом, то, в принципе, огромную часть снега можно будет не вывозить, она будет таять, уходить спокойненько в почву и питать ее.
Но тут в России есть другой нюанс, потому что у нас же очень любят использовать соли, реагенты, и если их использовать, то уже так скидывать снег нельзя. Но это проблема скорее, что нужно стараться уходить от таких методов в сторону гранитной крошки или создания рельефа на снегу, чтобы и льда не образовывалось и не страдала экология
. В принципе, наши соседи по климату скандинавы как раз идут по этому пути. То есть для очень снежных городов, например, там понимают, что они замучаются убирать снег, поэтому они делают специальные насадки для коммунальной техники, которая проезжает по снегу и оставляет за собой рисунок, и в итоге ты можешь ходить и ездить по нему нормально при этом не образуется наледи за счет этого рельефного рисунка.
А.Соломин
―
То есть он остается прочным.
А.Гершман
―
Его утрамбовывают и создают этот рисунок.
А.Соломин
―
А вот гранитная крошка — очень много критиков у этого решения. Это много лучше для обуви, но засоярет, говорят, те самые ливневки.
А.Гершман
―
Да. То есть если ничего не делать с ливневками, то да, будет засорять. В Финляндии, действительно, очень часто используют гранитную крошку, и она довольно эффективна для тротуаров, для дворов, для улиц в жилой зоне. То есть ее не используют на скоростных трассах, потому что, действительно, всё это будет лететь в лобовое стекло или в проходящих людей. Но для спокойных улиц, тротуаров, праков и дворов это годное решение. Самое главное, что это экологически чистое решение, и можно использовать повторно.Естественно, что камешки будут засорять ливневку. Поэтому умные финны ставят уловители на ливневке. То есть под решеткой стоит небольшая сетка, ее раз в год опустошают и, собственно говоря, всё. Никакой магии в этом нет, просто об этом важно подумать. У нас, к сожалению, несколько городов экспериментировало с гранитной крошкой, например, Санкт-Петербург. И я, собственно, даже ходил — действительно, это работает. Но проблема в том, что там как раз забыли, что нужно еще доработать ливневку.
А.Гершман: Наши улицы очень часто планируются как будто бы наши города очень богатые
И в целом, если мы посмотрим на финнов, то мы увидим, что там, с одной стороны, довольно простая, с другой стороны, довольно отработанная система. То, что он сыплют эту крошку, но при этом у каждого подъезда будет стоять специальная щетка с уловителями этой самой крошки. На ливневке тоже будут стоять уловители. И есть специальная техника, чтобы собирать потом эту крошку, ее потом промывать и использовать повторно.
И если мы будем брать Оулу — это северный город Финляндии (там климат примерно, как у нас в Архангельске), то они очень сильно прокачивают велодвижение. И они не просто закупают гранитную крошку, они ее еще закупают такой формы, чтобы она не прокалывала колеса велосипедистам. Они показывали ее, говорили, что «да, она стоит дороже, но вот мы ценим животных, мы ценим велосипедистов, поэтому создаем такие условия».
И если мы будем обсуждать тему того же Оулу, то там реагенты — это экстренная мера для скоростных дорог, когда температура часто переходит через ноль градусов. То есть они их немного используют, но это скорее исключение.
А.Соломин
―
Еще вопрос по поводу реагента. Просто я не знаю, политика это московская или нет, но у нас принято реагентом очищать тротуары под ноль, то есть до асфальта. Насколько это правильно, потому что это в какие-то постснежные дни превращается в лужи химические при глубоко минусовой температуре.
А.Гершман
―
Тут, с точки зрения экологии не могу дать комментарии, но по себе, в принципе, чувствую, что влажность растет и ходить по улицам просто некомфортно, потому что на улице, действительно, вроде минус 5 градусов, но при этом под тобой лужи и воздух очень влажный. Но я могу сказать, что это, наверное, самый простой способ, с точки зрения коммунальных служба, потому что не нужно как раз ничего дорабатывать, потому что ты сначала распределил эти реагенты по поверхности, а потом точно так же прошелся и, в принципе, всё смел. Проблема только в том, что иногда посыпку делают, но при этом забывают всю эту жижу убрать, и, действительно, это лужа, это грязь, это так называемый дрист — знаменитый термин, введенный Артемием Лебедевым, который очень хорошо прижился. Но смысл в том, что иногда это всё еще и замерзает. И у тебя в итоге должны были очистить до асфальта вроде как тротуар, но при этом вся эта жижа замерзает, и ходить становится сложнее.
А.Соломин
―
Нет, я хотел не по поводу даже экологии, а логика-то, наверное, в этом есть какая? Если ты топишь часть снежного покрытия — ну, условное снежное покрытие, это наледь такая получается со временем — если ты верхнюю часть только растопишь, то это получится водная пленка на достаточно скользкой поверхности. Это убийство просто: все будут лететь.
А.Гершман
―
Тут я прокомментировать не могу, потому что, как правило, в Москве той же посыпают реагентами всё довольно часто. Там нет этого нижнего слоя. Короче реагенты топят всё абсолютно — наверное, так будет проще сказать.
А.Соломин
―
Ты бы против реагентов вообще выступил, правильно я понимаю?
А.Гершман
―
Я против, потому что московский опыт — это довольно узкий взгляд на проблему. Когда смотрят коммунальщики, что у нас есть снег, мы снег не любим, мы снег должны убирать — вот самый простой способ его убрать. Но при этом не учитывается то же самое удобство города, вопросы экологии и того же микроклимата. И поэтому другая еще есть у нас проблема, что, например, по нашим регламентам количество реагентов, оно разное для разное погоды и разных территорий. То есть если совсем минусовая, то реагент использовать совсем нельзя. Если это выпало много снега, но при этом тепло — там определенное количество реагентов на квадратный метр. Там есть целая табличка. Но, как правило, наши дворники просто ходят и на глазок из какого-нибудь стаканчика всё посыпают. И при этом мы получаем горы из реагентов, что тоже не идет на пользу абсолютно никому.
А.Соломин
―
Еще один вопрос от слушателя: «Люди ногами рисунок полируют, получается лед. И люди падают. Как я люблю Гершмана. С ним и Путин не так опасен».
А.Гершман
―
Смотрите, чаще всего эта наледь образуется, когда проезжает трактор и трамбует уже полированный снег. То есть, по идее, если мы берем Москву с реагентами, мы должны сначала посыпать реагентами и потом уже щеткой.
А.Соломин
―
Я думаю, что этот вопрос не про реагенты, а про рисунок. Помнишь, ты говорил про рельефный рисунок, что его отполируют ногами.
А.Гершман
―
Это просто вопрос поддержания. В том же Оулу, там довольно интересная система. Я не думаю, что мы успеем ее до перерыва рассказать, но предлагаю с этого начать. Там всё довольно интересно устроено.
А.Соломин
―
Еще раз скажи, что такое Оулу.
А.Гершман
―
Оулу — это город в Финляндии, где как раз разные методы используют. У них как раз холодная зима и много снега.
А.Соломин
―
Аркадий Гершман, программа «Среда». Меня зовут Алексей Соломин. Мы скоро вернемся, никуда не уходите. Не забывайте про свои вопросы: +7 985 970 45 45.НОВОСТИ
А.Соломин
―
16 часов, 35 минут. Еще раз всем здравствуйте! Мы продолжаем программу «Среда» с Аркадием Гершманом. Меня зовут Алексей Соломин.
А.Гершман
―
Привет!
А.Гершман: Машина — это главный источник опасности на улице, и им заборы никак не мешают
А.Соломин
―
Мы сегодня говорим о борьбе города со снегом и с дождями. И, в частности, Аркадий приводит в пример финский город Олоу, который для нас является показательным.
А.Гершман
―
Он показателен, потому что там нет Гольфстрима, и там много снега и холодная зима, что, в принципе, соотносится с большинством городов России, разве что Краснодару это не очень интересно, а остальные, в принципе, могут оттуда что-то подчеркнуть.
А.Соломин
―
В Краснодаре тоже бывает снег.
А.Гершман
―
Да, но там он сам тает и очень быстро, как правило, и им можно им вообще не заниматься. А в Оулу была когда-то единая городская служба, то есть какой-нибудь аналог нашего ГБУ «Жилищник» или ГБУ «Автомобильные дороги», если мы будем смотреть на Москву или, в принципе, какое-нибудь муниципальное мероприятие, которое есть в каждом городе. И они от этого ушли. То есть они разделили весь город на несколько зон и начали объявлять тендеры на уборку города по частям, чтобы частные фирмы к этому пришли, чтобы в этой сфере началась конкуренция. При этом они оставили все-таки свое предприятие, но дали ему только один участок, чтобы в случае чего иметь возможность и квалификацию заниматься этой темой.И надо признать, что у них это всё поперло. И, действительно, начала конкуренция за деньги, за эту сферу, что качество намного выросло. И там бы вопрос, почему, собственно, не превращается в наледь, если они делают рельефный рисунок, утрамбовывают нег, — то там же люди все это вытопчут, не получится ледяная корка.
Так вот, если кто-то вдруг упадет на улице, на велодорожке, в парке, то по жалобе город должен будет выплатить огромную компенсацию. И потом город будет требовать эту компенсацию непосредственно с этого участка. И тут появляется постоянно мотивация, что если ты делаешь хорошо, то ты не платишь за это штрафы. И, как мне говорили, за эти годы у них таких случаев особо нечего.
А.Соломин
―
То есть еще раз: введены штрафы за плохое исполнение работ.
А.Гершман
―
Есть конкуренция. Они сформировали рынок, получается, и получилась конкуренция между разными частниками за разные зоны и за городские контракты.
А.Соломин
―
А заказывает муниципалитет?
А.Гершман
―
Да, город разыгрывает право чистить город. У них есть своя городская служба, но она там на одном участке. А весь город поделен… до 10 участков у них. И получается, что если кто-то совсем плохо выполняет свою работу, то он просто вылетает, на его место может придти совершенно другой частник с соседнего, например, участка. То есть такая конкурсная процедура и конкуренция за городские деньги, которая стимулирует тебя делать хорошо, а если ты делаешь плохо, то будут штрафы и, возможно, с тобой просто расторгнут этот договор.
А.Соломин
―
У них там работают мигранты или свои?
А.Гершман
―
Честно говоря, они как-то настолько быстро умудрялись убирать город, что мима меня эти все тракторы, можно сказать, полетали. Я не смотрел, кто там сидит внутри. Но, я думаю, что у них ситуация немного иная, чем у нас. Но свечку не держал, сказать точно вам не могу здесь.
А.Соломин
―
У тебя прозвучала фраза в заэфирье ютубовском, что департамента ЖКХ быть не должно.
А.Гершман
―
Да, то есть, получается, городу не обязательно держать всю эту армию коммунальщиков и вообще иметь какое-то отдельное ведомство, потому что, по сути, это служба поддержки. Они могут быть нештатными, то есть город может просто разыгрывать право на уборку и контролировать ее.
А.Соломин
―
А если нет участников на контракт, не находится, выпали все, высохли, нет конкурентов, нет участников. Что тогда?
А.Гершман
―
Я думаю, что если условия составлены нормально, то кто-то будет. Опять же в случае Оулу, там городская служба, она осталась в каком-то виде, то есть в каком-то совсем экстренном случае они могут вернуться. Тем не менее, на то и это была попытка сформировать рынок, чтобы создать предложение и появился спрос у частных компаний на всё это. В принципе, это можно сравнить клиринговыми службами, которые есть, в каждом офиснике, на транспортном объекте, что часто это не какие-то служащие непосредственно управляющий компанией. Это очень часто сторонние организации, которые знают, как делать уборку максимально эффективно и максимально дешево. И всё.
А.Соломин
―
Геннадий нам пишет, что в Оулу работуют финны и шведы, имея в виду, наверное, компании, которые занимаются уборкой. Но я хочу пояснить. Я ни в коем случае не придерживаюсь антимиграционной политики, не дискриминирую никаким образом труд мигрантов. Просто это во многом говорит о том, какие цены выставлены за эти услуги.
А.Гершман
―
Да, чем выше цена рабочего, тем больше мотивации всё это дело механизировать, чтобы у тебя было не 3 дворника на одну улицу, а чтобы один, но, например, с какой-нибудь… я забыл просто, как называется эта техника, которая лопастями убирает снег и откидывает его. Смысл в том, что есть ручная механизация, есть тракторы, есть мини-кэты со специальными насадками, и все это давно разработано и существует.
А.Соломин
―
И это позволяет поднять зарплату.
А.Гершман: В Москве есть знаменитая Миусская горка, она, как правило, возникает во время снегопадов
А.Гершман
―
Позволяет снизить расходы на сотрудников компании, при этом не снизив качество уборки. Но есть еще одна мысль, она совсем радикальная, что мы воспринимаем всегда снег как какую-то проблему, а на самом деле очень часто это преимущество наших городов. Потому что у нас практически везде есть большие площади и их все пытаются очистить, притом, что ими иногда не особо-то пользуются. Но кто мешает тем же самым коммунальщикам свезти туда весь снег, чтобы там стали играть дети, то есть сделать какую-то горку. И тут можно вспомнить, во-первых, Урюпинск, потому что я знаю, что нам напротив мэрии города как раз что-то подобное сделали. То есть и дети рады, и коммунальщики вроде как меньше работали, но городу от этого хуже не стало.С другой стороны, в Москве есть знаменитая Миусская горка, она, как правило, возникает во время снегопадов, когда пара улиц превращаются в хранилище для снега в два-три этажа. И там все бегают. По-моему, даже аккаунт вели в этом году в соцсетях. И это, действительно, становится локальным приколом, и люди просто радуются, хотя это, казалось бы, куча снега. А на Западе некоторые бюро даже разрабатывают специальные пособия по тактическому урбанизму, что можно снег не зачищать всё от асфальта, а, например, складировать снег и делать из него лабиринты. Или устраивать его таким образом, чтобы это был буфер между людьми и проезжей частью, чтобы было чуть тише. То есть со снегом можно играть. Это такая пластика, с одной стороны, которую можно использовать в каких-то локальных целях.
А.Соломин
―
В теории выглядит хорошо, а вот «9,5 тузов» нам пишет: «Детям грязный снег с дорог — верное решение».
А.Гершман
―
Я же не просто так сказал, что чистый снег нужен. Если снег грязный, то ему дорога в ливневку, в плавильню. А если вы не используете реагенты, то можно скинуть его на газон или в места, где есть просто укрепленный грунт, чтобы случился опять же дренаж.
А.Соломин
―
Мы про дожди не так много успели поговорить, хотя про ливневки говорили. Я хотел один вопрос задать: Что это было в Москве, что это за потопы такие грандиозные? Это новая плитка, новое благоустройство улиц?
А.Гершман
―
Мне кажется, что это всего понемногу. Начнем с того, что у нас еще не очень эффективная, советская модель устройства водоотводов. То есть у нас по улице кидается одна большая труба, и раз в 50 или 100 метров идет одна решетка. И считается, что остальная вода самотеком должна до туда дойти. То есть она идет со дворов, с крыш, с тротуаров, через ноги людей, через автомобили. И поэтому наши города в прямом смысле тонут. Потому что если воды много, водопроницаемой поверхности не очень много, то вся эта вода, стремясь к решетке, просто топит всё на своем пути, а решетка может не справляться.Если мы посмотрим на европейские примеры — есть стандарты, — то мы увидим, что там подход совершенно другой. То есть вода из двора должна уходить через решетку, которая должна быть в этом дворе. Вода с крыш уходит с крыш, минуя тротуар по трубе, минуя эту большую трубу. И банально, что если у вас есть пешеходный переход, то около него должны быть эти элементы, чтобы люди не прыгали во время дождя, чтобы могли просто спокойно перейти улицу. Да, это получается чуть сложнее и дороже, но, тем не менее, в последующие сто лет город нормально функционирует в любую погоду. Если мы посмотрим на тот же Калининград, Калининградскую область, где ливневка была сделана еще немцами в конце XIX века, то мы увидим, что уже тогда они так делали. Но, к сожалению, мы в XXI веке все еще пытаемся на этом экономить, а в итоге расплачиваемся за эту самую экономию.
А.Соломин
―
Аркадий Гершман, «Эхо Москвы». Мы переходим к нашей рубрике «Города».Я напоминаю, что каждую передачу мы обсуждаем какой-то новый город. Вы нам помогаете определиться, что это за город. Сегодня это столица Эстонской республики город Таллин. Город следующей передачи вы сможете помочь нам определить в комментариях к этой программе, называйте города на букву «Н». Соответственно, Аркадий выберет из ваших предложение.
А.Гершман
―
Таллин город прекрасный. Если вдруг не были, то очень советую. Вообще, мне кажется, что из постсоветского пространства Таллин — это самый прогрессивный город. И, честно говоря, минусов особых я там не вижу, но зато очень много плюсов. Начать хотя бы с того, что Таллин стоит около воды, все-таки это Балтика.Ну, а проблема в том, что город особо не соприкасался с этой водой. То есть была такая градостроительная ошибка, что к морю выносили все промышленное. И в итоге сейчас это работает очень плохо. И последние несколько лет они реализуют план, что приближают город к воде. То есть создают там застройку, переносят грузовую и промышленную логистику подальше от города и достраивают, создают полноценные районы. И очень часто создают какие-то локальные штуки. Например, до революции там было производство самолетов-амфибий, и они сейчас там сделали музей. И вокруг него уже стала формироваться застройка, потому что появился центр притяжения.
И они нанимают довольно неплохих архитекторов, и у них современная архитектура в современном смысле этого слова, то есть не евроремонт, который у нас принято считать современной архитектурой, а вот именно современная с нормальной этажностью, с хорошими фасадами, с продуманными деталями.
А.Соломин
―
Ты говоришь о жилых домах?
А.Гершман
―
В том-то и дело, что они создают там не только жилье вокруг воды. Как я понимаю, они осознают, что им нужно создавать, можно сказать. новый центр как раз около воды, то есть соединять город в полнром понимании этого слова с морем, с побережьем, поэтому там создаются не столько спальники, сколько полноценные районы, где есть и торговля и рабочие места. И при этом они не создают себе особо транспортных проблем, потому что, по сути, это уже застроенные территории, там есть городские коммуникации, там ходит какой-то транспорт.И, получается, эти новые районы, они сразу включаются в городскую среду, и города не имеет особых с ними проблем. То есть это не то же самое, что наши новые районы в полях, которые сначала застраивают, потом 10 лет туда тянут какой-нибудь несчастный маршрут на ПАЗиках, лет через 15 создают школу. А через 20-30 там появляется парк. Нет, здесь другая история, потому что, по сути. мы имеем развитие качественное внутри уже границ города, где есть всё необходимо для жизни. И застройка, наоборот, улучшает функционирование города, потому что они становятся полноценными. Там живут, работают и отдыхают люди. И это и есть современная застройка.
А.Гершман: Из постсоветского пространства Таллин — это самый прогрессивный город
А.Соломин
―
Я обратил внимание. Я сам в Таллине не было. Открыл сейчас страничку в Википедии. И первая же картинка — это такой открыточный вид. Разные виды города. И Таллин в исторической части — это те самые красные крыши. Дома, которые выглядят сверху абсолютно одинаково. Но при этом там есть и деловые центры и небоскребы. Может быть, они не такие высокие, но это стекляшки. Как это всё сочетается?
А.Гершман
―
У них есть исторический центр города, ядро, который более туристический. А по бокам, как раз на месте старых портов и промзон они выстраивают современные районы и не пытаются копировать какие-то решения XIX, XX веков в плане архитектуре, а, действительно, строят современные из стекла и бетона гибких каких-то форм. И надо сказать, когда ты внутри туристического центра, то ты, действительно, наслаждается историей, потому что там большое внимание к деталям и, в принципе, всё более-менее продуманно. Но когда ты выходишь из этого ядра, ты понимаешь, что да, перед тобой современный район, который был построен пару лет назад, но при этом ты не чувствуешь этого дискомфорта.И при этом, когда мы говорим про промышленную архитектуру, то там часто есть не просто какие-нибудь сараи из бетонных блоков. Часто это неплохая промышленная историческая архитектура, и они ее тоже пытаются сохранять и переосмыслять. Я был в новом квартале, и есть какой-то старый ангар, и они его не сносят, а, например, переделывают под какие-то креативные пространства. При этом рядом идет уже полноценная застройка, потому что там свободное место для этого есть.
Они очень круто сочетают историю с современной архитектурой. И надо признать, что у них это получается очень неплохо. И более того, у них же есть не только исторический центр города. У них есть жилье деревянное XIX, XX веков. И оно, с одной стороны, довольно простое, но крепкое и за ним там следят. Там районы деревянной застройки, они сейчас очень популярны, несмотря на то, что у нас все считают, что это какие-то развалины, что там туалет во дворе и это несовременное жилье. Но, оказывается, если ты просто поддерживаешь в нормальном виде деревянную застройку, то она тебе будет служить столетиями.
И сейчас там один из хипстерских районов это район в основном с деревянной архитектурой. И надо сказать, что там довольно комфортно и круто. То есть наши города этого лишаются. И если у нас на уровне страны ничего не поменяется, то мы будем ездить смотреть на какую-то дореволюционную деревянную застройку в Финляндию и Эстонию, потому что там за этим следят.
А.Соломин
―
Нас спрашивают, какое население в Таллина. Вот я посмотрел — 445 тысяч человек на 1 августа 20-го года, полмиллиона то есть. А еще интересно из фактов: ровесник Москвы практически — 1154 год.
А.Гершман
―
У нас всё любят мерить количеством населения. Считают, что если не миллионник, то вообще смотреть не надо. Вообще это так не работает. Город может быть качественным, отвечать всем современным потребностям, даже имея всего 100 тысяч населения. То есть это вопрос инфраструктуры, это вопрос культуры горожанина и адекватной политики мэрии и какого-то гражданского сообщества. То есть просто наращивая население, скорей всего, вы просто усугубите свои проблемы.
А.Соломин
―
Я у тебя спросил по поводу сочетания небоскребов и старого района. А позволь в эту тему — про Москва-Сити. Тебя устраивает, как выглядит в Москве.
А.Гершман
―
Знаешь, мне нравится, когда я смотрю и я вдалеке от этого место. Потому что когда я там оказываюсь, что это с точки зрения благоустройства проницаемости, простой навигации это ужасный район, откуда хочется быстрее сбежать. Если я туда приезжаю, попадают в нужное место если только случайно. То есть банальный пример. Ведь Москва-Сити делится огромным торговым центром, и когда он закрывается на ночь, ты не можешь попасть с одной стороны на другую.
А.Соломин
―
Ты через него переходил до этого.
А.Гершман: У нас всё любят мерить количеством населения. Считают, что если не миллионник, то вообще смотреть не надо
А.Гершман
―
Да. То есть это круто с точки зрения владельцев этого торгового центра. Но когда ты пытаешься просто пользоваться городской территорией, и не можешь попасть в соседний дом, потому что он через торговый центр, а чтобы обойти его, надо потратить минут 15-20, значит, что-то идет не так.
А.Соломин
―
Еще один вопрос актуальный. Как тебе история со сменой городов на банкнотах?
А.Гершман
―
Посмотрим, что предложат. Мне кажется, что все привыкли. И никто не видел проблем. Но почему-то решили проблему сделать. Мне вспоминается история про евро. Когда Евросоюз только появился и они ввели единую банкноту, там решили наносить мосты, которые соединяют два разных берега, такой символизм определенный. И чтобы никого не обидеть, там решили наносить мосты, которых не существует, то есть художники просто творили. Один город в Нидерландах решил этим воспользоваться. И как-то появлялся новый мост, они этот мост у себя строили. И тем самым привлекая туристов и просто создавая городскую фишку. Но это к вопросу о креативности и подходов. Кто-то видит проблему, а кто-то возможности.
А.Соломин
―
Они, таким образом, попадали и на сами банкноты. Наша программа заканчивается.В 17 часов «Особое мнение», сегодня гость блогер Сталингулаг, Александр Горбунов. Александр Плющев ведет этот эфир. А в 19 — не пропустите, Наталья Зубаревич будет в «Особом мнении».
Это была программа «Среда» с Аркадием Гершманом, ее провел сегодня с Аркадием Алексей Соломин. Спасибо большое, что были с нами и до свидания!