Вода и город - Аркадий Гершман - Среда - 2021-03-10

А.Нарышкин― 16 часов, 8 минут. Дорогие друзья, вас приветствует программа «Среда». Алексей Нарышкин и Аркадий Гершман здесь. Здравствуйте!

А.Гершман― Всем привет!

А.Нарышкин― Заходите в YouTube на канал «Эхо Москвы», у нас там началась трансляция. Смотрите нас на площадке Яндекс.Эфир. Тема нашего сегодняшнего эфира: Вода и город.

А.Гершман― Роль воды в жизни города.

А.Нарышкин― Давай сразу определимся, мы про водоснабжение говорим или мы говорим про воду, которая как река красивая: набережная, лавочки?

А.Гершман― Мы будем говорить о реках, набережных, водоемах. Как по хожу жизни города менялось осознание ценностей этих ресурсов и что мы имеем на сегодня. То есть начнем мы с какой-нибудь вводной, инфоповода. К тому же в случае Москвы у нас есть новость прошлой недели, что предложили вернуть Неглинку на улицы, вынуть ее из трубы. А закончим, наверное, игрой в города, во-первых, а, во-вторых, наверное, моей подборкой худших набережных России, благо есть, из чего выбирать.

А.Нарышкин― Мы в утреннем эфире на прошлой неделе обсуждали это предложение Ильи Варламова по поводу того, что надо Неглинку раскопать, и будет красиво. И те, у кого есть интернет, кто заинтересовался, могли зайти на сайт Варламова. У него же хорошая презентация. Ссылки разные.

А.Гершман― Наверное, надо стоить начать с того, вообще предложение было фонда «Городские проекты Ильи Варламова и Максима Каца», а потом уже, когда я рассказал на своем YouTube-канале и блоге, на это массово уже обратили внимание.

А.Нарышкин― В любом случае, когда мы эту тему в эфире обсуждали, меня поразили результаты нашего голосования. Боюсь соврать, но соотношение у нас сторонников и противников этой идеи был такой: 40 на 60. Порядка 40%, может быть, чуть меньше, они сказали да, Неглинку надо раскопать.

А.Гершман― Вообще, было бы, наверное, интересно посмотреть, как это всё происходило бы. Сразу скажу, что технических проблем здесь нет.

А.Нарышкин― Ну, как это нет?

А.Гершман― Там, под улицей идут коммуникации, которые проложены за последние 200 лет, а примерно столько Неглинная закопана под землю. Перенести их технически возможно. То есть это не сложнее, чем когда строят метро и перекладывают коммуникации.

А.Нарышкин― Венедиктов был на заседании Общественной палаты Москвы еще месяц назад, до бурных обсуждений памятника Дзержинском и Александру Невскому. Он говорил, например, что просто фонтан нельзя построить, потому что там коммуникации: всё провалится. А ты здесь говоришь вместе с Варламовым, что очень просто реку выкопать и пустить.

А.Гершман― Если есть желание, если завтра, условно, президент, выйдет и скажет: «О, классная идея! Будем делать», то поверьте быстро найдутся все возможности чтобы это сделать. Да, это сложно, это удлиняет, как правило, сроки, но, тем не менее, конечно, возможно.

А.Нарышкин― У нас, конечно, заключенные каналы строили и железные дороги, в этом не было никаких проблем.

А.Гершман― Но все-таки в городе основная проблема — все судят о красоте улиц еще что-то, — но мало кто подозревает, какое количество разных коммуникаций идет под землей и как сложно найти место для дерева и даже водоотвод несчастный сделать для водосточной трубы в доме о проезжей части. Иногда этому мешают разные охранные зоны, устаревшие госты и всё прочее. Но в случае Неглинной, повторюсь, технически возможно, главное — политическое желание.

Но, как мне кажется, все этой задумке не хватает какой-то большой идеи, большой цели. То есть, условно, что этот проект даст жителям окраины, или чего мы хотим концептуально добиться?

А.Нарышкин― Мы же представляем, что ради этой раскопки и оборудования набережных будут потрачены энное количество миллионов, а то и миллиардов рублей. Хороший вопрос: ради чего?

А.Гершман― Я думаю, что будет потрачено не больше, чем обычно тратиться на создание каких-нибудь подземных пешеходных переходов или других не очень уместных городских проектов. То есть опять же найти деньги — это тоже не проблемы. Но опять, чего мы хотим максимально добиться? Мы хотим улучшения экологической ситуации, и этот проект нам подходит? Или мы хотим снизить поток машин в центр города? Или мы ходим сделать какую-то новую точку притяжения, и этим самым активизировать какие-то городские районы, которые там сейчас, например, стоят полупустыми?

А.Нарышкин― Не заставляй меня отвечать на этот вопрос, пожалуйста.

А.Гершман― Это как раз те самые вопросы, которые нужно задавать, когда вы слышите про какие-то большие городские проекты. То есть для чего мы это делаем? Да, вам скажут, что это прикольно, вода — это важно. Но все-таки должны быть какие-то стратегические вещи, и подобные проекты должны решать какие-то общегородские проблемы.

И сейчас я как раз хотел перейти к той части, почему трубу закопали, и как менялось отношение к воде. Потому что, когда Неглинную закапывали в середине 19-го века, ее закапывали не просто так. Она мешала движению, и от нее, мягко говоря, попахивало.

А.Нарышкин― То есть тут сточные воды…

А.Гершман― Туда всё сливал, то есть использовали максимально в бытовых каких-то целях. Не просто так там стоят бани вдоль нее. С одной стороны, эти бани набирали из реки воду, с другой стороны, они же ее туда потом сливали. И да, вопрос бытовой, вопрос качества воды, он был довольно существенен.

И вообще, если посмотреть концептуально, то большинство наших городов стоят, так или иначе, на реках, по крайней мере, исторически. То есть это было не просто так. Когда-то вода играла значительную роль бытовую, то есть напоить скот, что-то постирать, взять в случае осады и транспортную. Потому что дорог не было — все, как правило, плавали.

Затем, когда уже приближаемся к XVII, XVIII веку немного отношение поменялось, потому что началась появляться промышленность в городах и они брали энергию от воды, и уже использовали реки в транспортных целях, но уже не просто, чтобы доплыть куда-то, но как-то для перевозки грузов и, в том числе, туда же что-то сливали.

Но все же, если мы будем брать XXI век…

А.Нарышкин― Бедные реки, всю жизнь в них сливают что-то.

А.Гершман― Да, по сути. И все города проходили проблему качества воды. То есть если мы возьмем Лондон XVIII века или Лондон XIX века, те Темза была речкой-вонючкой. А сейчас туда заплывают дельфины, еще что-то. То есть вода настолько очистилась, что, в принципе, в ней можно плавать. И такой процесс проходили многие городские реки: от промышленной эры к постиндустриальной, и как раз напрямую это связывалось с водой.

Если мы будем брать уже XXI век, то сейчас вода — это определенная ценность и ресурс для привлечения человеческого капитала. То есть все мы любим гулять вдоль воды в жаркий день. Все любим иметь квартиру и вид из окон…

А.Нарышкин― Смотря какая речка у тебя. Если у тебя, прости, речка-говнотечка, нет никакого желания жить на берегу.

А.Гершман― Да, совершенно верно. И как раз поэтому города стали менять свое отношение к рекам. Начали заниматься темой экологии, очищать, в том числе, обустраивать. То есть часто какие-то промышленные зоны, которые были вдоль рек, превращаются в креативные кластеры, жилые районы. В Москве можно даже вспомнить «Красный Октябрь». То есть там изначально вообще была «промка». Это потом все поняли, что там, во-первых, можно жить, это недалеко от центра. А сейчас там, наверное, один из самых…

А.Нарышкин― Сейчас там наркоманы танцуют день и ночь.

А.Гершман― Нет. Тусуются скорее архитекторы, молодежь и все-все.

А.Нарышкин― Ну, подожди. Я хочу поспорить с тобой. Ты говоришь, что недвижимость на берегу реки. Но здесь, получается, если мы облагораживаем реку, набережную, мы работаем исключительно в интересах девелоперов, которые потом втридорога будут продавать с красивым видом на реку недвижимость свою.

А.Гершман― Опять же это зависит от того, какие у вас цели. Как правило, реки находятся в центральной части города, где недвижимость дорогая. И если немного улучить воду, то туда польются инвестиции, и это станет местом, не которое пытаются избегать люди, а где приятно жить, работать, отдыхать. И город, наоборот, связывает и активизирует те районы, которые вроде как есть, они в удобном месте, но при этом за счет именно качества городской среды, качества окружения, они не работают как спальные районы. И вот с помощью благоустройства, с помощью застройки они как раз, получается, перерождают их, переоценивают и вдыхают новую жизнь.

А.Нарышкин― Оцени, пожалуйста, Москву сейчас с нашей рекой. Насколько у нас грамотно всё обустроено, в каком направлении это движется?

А.Гершман― Можно взять образцовый пример — это Крымская набережная в Москве.

А.Нарышкин― Почему-то я про нее и подумал.

А.Гершман― Потому что через нее как раз виден процесс переосмысления городских территорий.

А.Нарышкин― Подожди, это мы говорим про «Музеон», да?

А.Гершман― Да, в центре, то, что переходит в Парк Горького, то есть от Якиманки к Парку Горького. Получается, если мы посмотрим на фотографию буквально 100-летней давности, мы увидим, что там люди набирают воду и скот иногда поют, то есть особо не используют никак. Потом, в советские годы там прокладывают уже магистраль, строят ЦДМ. Но, тем не менее, набережная — это скорее транзитное пространство. Там даже заправка была когда-то, в конце 90-х.

Если мы посмотрим на текущее состояние, то в 14-м году после реконструкции там появилось большое пешеходное пространство, убрали 6 полос движения, и выяснилось, что никто этого даже и не заметил. То есть это была магистраль ради магистрали, вела ниоткуда в никуда, и ей особо не пользовались.

А.Нарышкин― Я тоже сейчас удивлен. Вдоль как раз Москвы-реки от Крымского моста, получается, до…

А.Гершман― Набережной Якиманки.

А.Нарышкин― Там была проезжая часть.

А.Гершман― Там было — не соврать бы — либо 6, либо 8 полос, то есть довольно ощутимая магистраль, которую полностью закрыли, превратили, мне кажется, в одно из лучших общественных пространств города. И именно, мне кажется, с этого проекта началось переосмысление городских пространств. То есть еще тогда не было реконструкции улиц, но когда это все сделали, увидели, что место, где никогда не было люди, там они появились, что там стало приятно находиться, приятно приводить гостей города, все поняли, насколько важна городская среда и как важно ее менять, и что пространства вдоль воды обладают определенным магическим влиянием, что нам всем, так или иначе, приятно там находиться.

Опять же буквально 100 лет — и мы видим три разных отношения к воде. И, в принципе, это работает. Если мы будем брать Москву целиком как город, то, конечно, город никак не пользуется Москвой-рекой. То есть да, в центре может быть, где есть историческая застройка, где есть исторические набережные, где есть мосты, люди пользуются этим. Но если мы вы выйдем буквально за пределы Садового или Третьего кольца, мы увидим, что вдоль Москвы-реки обычно это какие-то промышленные территории. Они не все сейчас работают, многие просто сдаются под автосервисы, под что-то не очень притягательное.

А.Нарышкин― Подожди. Но там же никто не будет гулять, если там промышленная территория. Какие-нибудь подростки, которым нечего делать.

А.Гершман― Даже они туда не пойдут. Но я к тому, что там город никак не заценялся переориентацией, что место, которое создавалось в XX веке для нужд XX века, сейчас нормально не используется, и лакомые кусочки земли, по сути, простаивают.

А.Нарышкин― Ты мыслишь как какой-то, не знаю, агент недвижимости: «Лакомые кусочки земли простаивают — вот бы там что-то сотворить».

А.Гершман― Нет, просто промышленным гигантам иметь производство в центре города очень неудобно. Когда всё это делали, это была окраина. Город за это время вырос, и банально ценность земли в этих местах куда выше. И если собственник отдаст эту территорию под креативный класс, какие-нибудь жилые районы, под офисные районы, он, во-первых, получит выгоды…

А.Нарышкин― Всё лучше, чем пустующие, полуразрушенные дома.

А.Гершман― Да, и появится, по сути, новый центр притяжения. И даже когда ты будешь плавать просто на речном трамвайчике, ты уже будешь смотреть не на какие-то панельные цеха, а все-таки на что-то интересное, ты будешь смотреть на город.

А.Нарышкин― Вообще странно говорить про то, что у москвичей появится новый центр притяжения. Разве мы жалуемся здесь?

А.Гершман― Жалуемся, потому что за пределами Третьего кольца у нас, по сути, везде идут спальники, где люди на бытовом уровне, когда хотят сходить в кино, хотят позвать кого-то на свидание, вынуждены ехать в город.

А.Нарышкин― Ну, и нормально, хорошо. Спальный район для того, чтобы поспать, а развлечения — в центре.

А.Гершман― А потом мы имеем маятниковую миграцию, проблему с пробками, или когда была самоизоляция, все выяснили, что в их районе нечего делать: ни погулять, ни поесть, не выпить кофе. То есть это застройка, которая перестала отвечать современным требованиям.

И, все-таки, если мы исходим из того, что современный город должен быть городом с 15-минутной доступность — то есть, что это значит? — что в радиусе от вашего дома в радиусе 15 минут ходьбы должны быть все сервисы для нормальной жизни. К этому сейчас стремится Париж, в Лондоне тоже действуют, то есть уходят от единственной функции: либо спальные, либо деловые районы в пользу многофункциональных районов или смешанных.

И как раз такие промышленные территории, их можно переосмыслить и создать для жителей ближайших районов что-то интересное, чтобы им не нужно было в случае чего ехать в центр Москвы.

А.Нарышкин― Я хочу заступиться за Юго-восток Москвы. По-моему, Марьинский парк есть с более-менее приличной набережной, и на другом берегу Москвы-реки, там Парк 850-летия Москвы тоже.

А.Гершман― Парки — это хорошо. Но когда парков слишком много, опять-таки нарушается…

А.Нарышкин― Да что ж такое!..

А.Гершман― Да, всё хорошо, но в меру. Или мы можем вспомнить Филевский парк или, действительно, в Строгино. Там просто есть хотя бы доступ к воде. Это уже довольно важно. У нас очень большая проблема набережных, когда их устраивают, не делают спусков к воде или просто не делают зону контактов с водой. То есть самый простой пример. Если жаркий день, все мы любим посидеть на причале, помочить ноги, потому что это просто кайфово. Есть у людей такая штука, что мы любим иногда получать хорошие эмоции. А вот, московские набережные, они, что Яуза, что Москва-река, практически все гранитные, заключенные в камень. И там нету просто даже спусков. И вроде как ты приходишь на набережную, приходишь к воде…

А.Нарышкин― Недополучаешь чего-то.

А.Гершман― Да, но ты не можешь потрогать. И это как такое дразнение…

А.Нарышкин― Слушай, ну, трогать Москву-реку… не знаю. Ты трогал Москву-реку, ты представляешь, что это? Туда руку засунул — и вынул уже…

А.Гершман: Хочется, чтобы Яуза была со сходами вниз, чтобы было больше зелени, не было проблем с шумом

А.Гершман― А ты не думаешь, что это как раз следствие того, что люди не контактируют с водой, что москвичам по большей части плевать на экологию реки, потому что они ею никак не пользуются? Мы мало проводим времени возле воды. Если спросить обычного москвича, то есть попытаться составить ментальную карту, как он пользуется городом, какие у него появляются эмоции и спросить: «Что для вас Москва-река», все наверняка вспомнят, что вот около Кремля она течет, а дальше… есть еще около Парка Горького. Но в целом мы с ней не контактируем, город не пользуется этим ресурсом за исключением разве что Крымской набережной. Но даже там нету спусков. То есть там, чтобы помочить ноги сделали отдельный фонтанчик небольшой. Это смешно немного.

Или Яуза та же самая.

А.Нарышкин― Яуза ужасная. Там, машины проезжают… Она такая, просто сиротка.

А.Гершман― Да, она у многих воспринимается как магистраль. В Москве есть, по сути, две большие реки. Москва — самая главная. Яуза поменьше, все остальные, так или иначе, загнали в трубу в советские годы, чтобы упростить себе жизнь. Но опять же у нас всего две реки на огромный мегаполис, и мы этим не пользуемся. Мы сделали магистрали вдоль воды. Мы не исправили ошибки XX века. И это всё нужно переосмыслить.

А.Нарышкин― А магистрали вдоль реки — это плохо?

А.Гершман― Их прокладывали в свое время, потому что вдоль реки было проще всего. Там, как правило, нет застройки. Можно что-то подсыпать, изменить — и всё, у тебя готова магистраль. Через это проходили все крупные города мира. Вспомнить тот же Париж, там тоже вдоль Сены была магистраль, которую лет 5-10 назад постепенно стали закрывать на выходные, приучать людей, что у них есть вода. Начали иногда на целый месяц закрывать, делать временные пляжи. Просто завозите песок, ставите шезлонги — и вот у вас пляж временный.

А.Нарышкин― Баловство какое-то.

А.Гершман― Люди поняли, что у них есть река, и что около нее приятно находиться, если там нет машин.

А.Нарышкин― И качество жизни в масштабах всего Парижа сразу повысилось, из-за того, что люди получили по выходным дням песок.

А.Гершман― Сейчас ее уже реконструировали, и там по умолчанию пешеходная набережная. То есть опять же мы видим этот процесс переосмысления. Сена лет 200 назад просто как транспорт и защита. Потом как магистраль, как доступ к промышленным предприятиям, потом дорога, магистраль. И сегодня как место для жизни, где комфортно и хорошо.

Если вообще говорить про воду и на примере Неглинки, то на самом деле Москва и предложения «Фонда городских проектов» — мы не первые, кто закопали реку и предлагаю ее вернуть. Более того, есть в мире примеры, когда эти каналы и реки возвращали, выкапывали обратно. То есть можно вспомнить Амстердам, что они в XX веке закапывали каналы, чтобы сделать там парковку, сейчас они выкапывают обратно.

А.Нарышкин― А она у них не воняла там? Просто место хотели использовать.

А.Гершман― У них тоже были проблемы с экологией, но сейчас, в принципе, там можно плавать, и многие этим занимаются. И это, кстати, очень крутой опыт, когда ты можешь просто на байдарке поплыть по городу. И я, например, в Утрехте так плавал. Ты совершенно новым взглядом смотришь на привычные улицы, архитектуру и прочее. И, кстати, в Утрехте тоже в 60-е года, по-моему, закопали канал, чтобы проложить там магистраль. И в 2015 году всё откопали, вернули, и сейчас там опять же канал с газончиком по богам, где приятно находиться.

Но я хотел бы рассказать про Лейпциг, потому что там еще в XII веке вырыли канал, чтобы регулировать поток воды и чтобы заводы имели доступ к транспорту.

А.Нарышкин― Если можно, я наших слушателей, зрителей попрошу высказать по поводу набережных в их городах. Коротко, тезисно, как вы их оцениваете, насколько они красивые, и требуют ли они, по-вашему, какой-то модернизации. +7 985 970 45 45.

А.Гершман― И не забывайте подписывать город, потому что многие пишут…

А.Нарышкин― Разумеется, да.

А.Гершман― Лейпциг. XII век. Начали рыть, чтобы регулировать поток воды, особенно в период паводков и чтобы промышленные предприятия работали. Но в начале XX века из-за бурной промышленно революции там появились речки-вонючки, и стало просто невозможно находиться рядом с ними. И многие каналы, реки зарыли. И 1950 годах было, по-моему, порядка 3 километрах, которые были пущены в трубе.

Но в 1980 годах появляется движение «Новый берег», где художники, просто неравнодушные люди объясняли горожанам, насколько важно в городе иметь доступ к воде, насколько это приятно. И, в том числе, они начали в тех местах, где каналы пустили под землей, выставлять колышки специальные и за счет этого показывать, что вот здесь сейчас дорога или что-то непонятно, а на самом деле здесь течет вода, но вы ее не видите. И за счет такого общественного движения в 2000-х начался большой проект по возвращению каналов.

В 2007 году они пустили первый участок и дальше, через каждые 3-5 лет они раскрывали новые участки канала, в том числе, в центре города и давали людям новую возможность.

Но там как раз — то, что я говорил, проблема московского предложения, что не хватает какой-то большой цели — в случае Лейпцига, там начали рекультивировать огромные пространства за гордом, потому что у них были угольные разрезы, но как Германия отошла от угля и просто они стали невостребованными, — и вот с помощью этого канала они стали восстанавливать экосистему. Они заполнили их водой, создали новые места с пляжами, где просто приятно отдыхать. Там же пустили эти районы под застройку и запустили девелопмент. И образование новых районов не просто в поле, а около воды, где приятно, свежо…

А.Нарышкин― Вот. И в связи с этим, вследствие этого…

А.Гершман― Да, они привлекли где-то 3,5 миллиарда евро только на рекультивацию, как говорится. Но зато они отбили эти вложения за счет того, что они вновь могут регулировать потоки воды в случае паводков, они создали новые условия для жизни, но притом не просто спальный какой-то района, а район, где ты можешь пойти покупаться, например. То есть там создалась новая экосистема, и она довольно благоприятная как для живности, так и для людей. И это как раз примеры довольно глобального подхода, когда вернули в центр каналы, и если посмотреть на было — стало, то там какие-то места, где была либо поляна, либо парковка, сейчас течет вода и люди могут просто позалипать на воду, что довольно приятно. Плюс создали каркас для развития города в будущем. И, мне кажется, это пример масштабный. И если Лейпциг смог себе позволить, то явно и Москва может. Но главное — строить какую-то стратегию, создавать принципы развития, какие-то отмечать задачи и с помощью проектов их исправлять и улучшать жизнь.

А.Нарышкин― Придумай идею этого выкапывания Неглинки. Как бы ты убеждал население или исключительно мэра Москвы, от которого ты хотел бы денег получить на проект?

А.Гершман― Можно не везде раскрывать. Хотя бы участками какими-то. Например, люди не знают, что у нас когда-то вокруг Кремля был ров. Или почему Неглинная, почему Кузнецкий мост? Мало кто знает, что это конкретные исторические отсылки. И с помощью таких вещей можно повысить интерес людей к городу, его истории. И через такие вещи люди просто притягиваются к городу, сложнее из него уезжать.

А.Нарышкин― К Москве и так со в сей России притягиваются.

А.Гершман― Но при этом очень много уезжают. То есть притягиваются одни, уезжают другие. Не всегда это равноценная замена.

А.Нарышкин― Перерыв мы сейчас сделаем. Это программа «Среда». Это Алексей Нарышкин и Аркадий Гершман. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Нарышкин: 16―35. Это программа «Среда». В эфире «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин и Аркадий Гершман здесь. И мы говорим про воду и город. И мы просили вас перед новостями присылать отзывы и рецензии на набережные в ваших городах, как они выглядят, насколько они привлекательны для вас как для горожан. Очень много сообщений. И не только Москва, разумеется, и другие регионы. Начну, например, с Елены, если ты позволишь: «В Москве есть Яуза. Приведите ее в порядок, сделайте красивую набережную, доступ к воде».

Можно, там есть какие-то резервы и надо ли?

А.Гершман― Конечно, можно. Опять же вопрос скорее политический. То есть насколько это захочет сделать мэр и насколько это поддержат жители. Хотя, конечно, у нас бывает наоборот, что жители предлагают, а город поддерживает, то это скорее в Петербурге. А в Москве эта схема работает не очень хорошо. И в прошлом году даже была попытка вовлечь людей в процесс переосмысления Яузы, но, к сожалению, туда пришли те, кому нравится то, как сейчас там всё построено.

И некоторые люди даже сказали: «Да, мы живем около Яузы, там классно, но вот знаете, шума много от машин. Надо поставить, наверное, забор. Вот я на МКАДе видел классный забор трехэтажный. Давайте такой поставим». Я спрашиваю людей: «Вы живете около воды, и вы предлагаете поставить забор как на МКАДе перед своими окнами?» И тут у людей что-то включается и они такие: «Ну, наверное, бывают красивые. Я вот где-то там видел». — «Хорошо, где вы видели?» — «Ну, наверняка же есть что-то». — «Нет, нету красивых. Вы будете смотреть в стенку. Вы точно этого хотите?» И тут у людей что-то замыкает, хотя ты задаешь им совершенно простые вопросы. Но люди видят проблему, как видели какое-то решение, предлагают, но не думают, как они будут жить после этого.

И, конечно, хочется, чтобы Яуза была со сходами вниз, чтобы там было больше зелени, хотя бы не было проблем с шумом.

А.Нарышкин― Сходы вниз — ты имеешь в виду, чтобы можно было подходить, как ты говоришь, ножки пополоскать.

А.Гершман― Да. Сейчас там такие есть только в районе шлюза, и там довольно классно. Ты туда спускаешься, там не очень много людей обычно бывает, ты не слышишь всего этого шума, ты видишь воду, к тому же рядом шлюз…

А.Нарышкин― Нам пишут: «В Яузе в зарослях водятся бобры. Смотрю на них в Фейсбуке дизайнера Константина Коновалова.

А.Гершман― Да, Костя, он начал выкладывать бобров на севере Москвы в Твиттер, и после этого даже, по-моему, приезжали какие-то федеральные каналы снимать репортаж про бобров.

А.Нарышкин― А бобры — это признак того, что с экологической точки зрения всё хорошо или как это оценивать?

А.Гершман: Если мы возьмем, например, европейские города, то там вдоль каналов, вдоль рек очень много жилья и бизнеса

А.Гершман― Но тут надо сделать такую оговорку, что все-таки север Москвы они довольно давно облагораживали территорию Яузы, и там как раз нет этой магистрали, и там парки. Поэтому все-таки там с экосистемой всё нормально.

А.Нарышкин― Бобры меня все-таки зацепили. Бобры являются индикатором того, что с экологией всё хорошо?

А.Гершман― Да, намного лучше, когда у тебя есть какая-то живность около воды, чем когда ее нет.

А.Нарышкин― Тут в сторону вопрос. Сергей Аникеенко: «Почему не поднимаете тему о строительстве внутри дворов малых спортивных площадок для взрослых. Например, турники там находятся и что-то вроде этого». Я не знаю, это упрек или предложение. Насколько это важно, вообще, в каждом дворе или на квартал поставить такие?..

А.Гершман― Ну, как, ваш двор — ваша ответственность. Если вы убедите соседей, что вам нужно скинуться на такую площадку во дворе, пожалуйста, делайте. То есть, скорей всего, если люди скидываются рублем, то ею и будут пользоваться, потому что это же не кто-то там поставил и она нам не нужна, а они проголосовали рублем за то, что она нужна. Но с точки зрения города, конечно, хорошо, когда это всё есть в доступности, но не обязательно это делать в каждом дворе.

А.Нарышкин― Антон Федулов спрашивает: «Лет 7-10 назад был план обустройства набережных. Что с ним сейчас?» Я не знаю, был ли он федеральный или какой-то общегородской.

А.Гершман― В Москве был международный конкурс на Москву-реку. Конкурс был классный, хороший за одним исключением: его никто не стал делать. То есть конкурс провели, призеров наградили, сделали красивые выставки. И после этого — всё. Как раз был большой план по активации всей Москвы-реки в границах города, и, в том числе, очень много внимания уделялось экологии. И это довольно важно. Но, к сожалению, потом, если какое-то благоустройство проводилось, то оно никак не соотносилось с этим конкурсом, что довольно печально.

А.Нарышкин― Вот пишут из Оренбургской области: «У нас город маленький, набережных нет, но есть две реки, это очень красиво. И дышится легче у воды».

А.Гершман― Есть, кстати, пример Сеула, где в 20-м веке вместо небольшой реки сделали огромные магистрали и потом, когда подошло время, нужно было решать: либо мы сносим, либо мы как-то капитально реставрируем всё это потому что время подошло. И они просто взяли и убрали магистраль из центра города, убрали набережную. И там было много эффектов, которые замеряли по активности, как люди туда приходят. И, в том числе, они замеряли экологические опросы. И, действительно, стало понятно, что около воды в жаркие дни куда прохладнее. И микроклимат изменился в лучшую сторону для человека. У нас, к сожалению, таких примеров не очень много. И замеров после проектов, как правило, никто не делает. То есть постпроектная оценка, к сожалению, не в нашей традиции.

А.Нарышкин― Давай к твоему хит-параду перейдем набережных.

А.Гершман― Самый топовый пример того, как делать не надо — это Уфа и набережная реки Белой. Они лет 15 последних, по-моему, ее благоустраивают. Там был довольно крутой природный берег, который начали загонять в бетон. И сейчас там просто километры бетона…

А.Нарышкин― Вот. Как нам из Уфы пишет Александр: «Спасибо вам огромное. Уфа, северная часть города — ты поспорь, если неправда, — от меня от реки Белая полтора километра, спуск через лес, метров 50 высоты. Оценивая город, райское место. Нет набережной и слава богу. При разливе подъеме воды на 8-9 метров, но можно с обрыва спуститься к воде, искупаться. В холод зайти в воду. Вдоль реки растет мята — хорошо в чай. Но ведь опоганят, построят какую-нибудь хрень. И зимой хорошо. Спускались на лед. Ночью можно смотреть на звезды».

А.Гершман― Там, получается, Уфа зажата между двумя реками. И набережную реки Белой как раз начали благоустраивать лет 15 назад, потратили на это 12 миллиардов. Но проблема в том, что к проекту набережной подошли как к инженерному проекту. То есть она разливается. И набережная, по сути, была не местом, куда будет приятно приходить, а скорее как берегоукрепление. Просто там 4 полосы для движения машин и пару ярусов для пешеходов.

Но проблема в том, что если вы сделаете просто ровный тротуар вдоль воды, то мало кто туда придет. Потому что вы один раз туда придете, походите туда-сюда вдоль воды, и на этом, скорей всего, уйдете. Все-таки набережная она должна создавать некоторое разнообразие точек притяжения, зачем туда приходить.

Если мы возьмем, например, европейские города, то там вдоль каналов, вдоль рек очень много жилья и бизнеса. То есть опять же вода в пешей доступности, там есть какие-то заведения, куда можно придти, и бонусом для всего этого будет служить река. Там в жаркий день можно искупаться, еще что-то сделать. Смысл того, что река рядом с жилыми, офисными или торговыми пространствами, и, получается, она постоянно взаимодействует с городом.

В случае набережной реки Белой, там, действительно, очень крутой склон, и чтобы попасть на набережную, нужно либо проходить через частный сектор и собак — я попал просто на одну такую собаку и очень быстро убежал, — либо через подземный пешеходный переход. Вы туда нормально не попадаете. Спускаться, подниматься довольно долго. И плюс там проложили 4 полосы движения для машин. То есть ты туда спускаешься, вроде вот вода, вот приятное место, чтобы просто перезагрузиться, но при этом там постоянно носится машина. И из того, что там просто нету зелени, некуда спрятаться от жары от дождя. Там нет бизнеса, чтобы в случае чего попить воды или чего-то перекусить.

То есть создали такую взлетную полосу, которую назвали «набережная». И эта же проблема, кстати, есть в Тюмени. Но там, правда, не из бетона сделали. Там 4-ярусную, по-моему, набережную облицевали гранитом.

А.Нарышкин― А вот тоже Павел: «Спасибо вам огромное. В Тюмени очень красивую сделали набережную. Ранее был крутой берег. Сейчас прогулочная зона на несколько километров. Просто прелесть.

А.Гершман― Это топ-два самых отвратительных набережных, потому что опять же к проекту подошли как к берегоукреплению. Но так как Тюмень богатый город и надо было сделать дорого-богато, облицевали не бетоном, а гранитом. И настолько перестарались, что некоторые места там просто фонили.

То есть опять же общественные пространства должны притягивать людей каждодневно. В случае Тюмени или Уфы вы один раз туда придете и вряд ли туда вернетесь, потому что вы один раз походите туда-сюда, вроде как всё увидели. И на этом, по сути, всё заканчивается. Общественные пространства должны быть многофункциональными.

А.Нарышкин― В Хабаровске ты не видел набережную?

А.Гершман― К сожалению, не был.

А.Нарышкин― Вот она такая грандиозная, гигантская. Все-таки Амур, он периодически поднимается, выходит из берегов. И в плане укрепления она, видимо, сделана на совесть, хорошо. Но она вполне себе справляется с функцией притяжения местных жителей. Туристов я уж не знаю, сколько там. Я просто летом был там как раз во время протестов за Фургала, там много людей постоянно туда-сюда ходят. И там велопрокат есть и какие-то точки развлечения для детей, всякий попкорн и прочее. И люди там ходят с большим удовольствием и, более того, гордятся тем, что это все-таки появилось у них.

А.Гершман― В случае некоторых городов просто настолько большой дефицит хороших общественных пространств, что если сделали какое-то пространство и там нет парковки, например…

А.Нарышкин― Спасибо на этом.

А.Гершман― То, действительно, это кажется — вау! Но если мы посмотрим примеры хороших набережных, то есть, например, в Туле сделали недавно очень крутую набережную, и там для этого даже очистили реку, куда завод последние сто лет сбрасывал просто мусор и где вообще был склад. Они создали там очень крутое общественное место. И там как раз набережная здорового человека.

А.Нарышкин― Я же в Туле был две недели назад. Хорошая набережная, да, только она маленькая очень. Тулы вообще очень цивильный, я удивился…

А.Гершман― Раньше там был забор и склад при заводе. Это как раз пример переосмысления очень крутой.

А.Нарышкин― У них и Кремль очень продвинутый. Ты идешь по набережной — она небольшая в самом центре — до Кремля и там экспозиция под открытым небом.

А еще шит-парад твой…

А.Гершман― Я думаю, успею рассказать. Опять-таки, вы приходите на набережную, чтобы провести время, посмотреть на воду, если еще есть возможность потрогать ее, вообще замечательно. Но некоторые набережные обустраивают таким образом, что вы даже не сможете на нее посмотреть. То есть в случае, например, Смоленска, там недавно около крепостных стен сделали набережную, потратили огромный бюджет на всё это. И развернули скамейки к стене крепости. То есть вы сидите спиной к набережной. Сделали забор такой высоты, что ребенок не может посмотреть на воду. И подобную же ошибку допустили в Светлогорске. Там променад вдоль Балтийского моря обустроили таким образом, что там метровый забор. В общем, смысл в том, что когда вы сидите на скамейке, вы видите не воду, вы видите бетонный забор, и он глухой.

А.Нарышкин― Ну, ладно, развернуться можно. Как дети коленками встают на скамеечку и смотрит, куда ему надо.

А.Гершман― Я думаю, что если ребенок маленький, то даже если он просто встанет на скамейку и будет стоять, то он все равно ничего не увидит. Но когда вы хотите с ребенком, он смотрит на не воду, он смотрит на бетонный забор. То есть вы делаете набережную, потому что вода — это определенная ценность…

А.Нарышкин― Я в Смоленске насколько раз был на протяжении лет 10. И я помню это ощущение, когда ты сначала приезжаешь, и ты чувствуешь, что вот сейчас они набережную сделают, вот сейчас будет стройка века. Потом ты приезжаешь, спустя 5 лет, спустя 10 лет…

А.Гершман― А она только разваливается.

А.Нарышкин― Ну да, это не очень убедительно.

А.Гершман― Это, кстати, можно вспомнить один из прошлых эфиров про благоустройства, где как раз говорил, что разные цели должны закладываться. Очень часто у нас делают набережную ради набережной, которая не генерирует никакой экономической выгоды, и в итоге они разваливаются, а денег на ее содержание просто не хватает.

А.Нарышкин― А про Пермь ты собираешься сказать?

А.Гершман: Большинство наших городов стоят, так или иначе, на реках, по крайней мере, исторически

А.Гершман― Проблема Перми в том, что там набережная отрезана от города железнодорожной линией. Там страдает связка. Но, в принципе, там набережная, с одной стороны, не самая хорошая, с другой стороны, не самая плохая.

А.Нарышкин― Нам Нина пишет, что «в Перми экоактивисты местные обустраивают городские малые реки, а про нашу набережную главной реки пусть гость поделится впечатлением». Вот, собственно, и поделился.

А.Гершман― Кстати, в Перми есть очень классное низовое движение. Это про сохранение и переоценку малых рек. И там люди получают гранты, чтобы обустроить ее, проводят образовательные программы, и это очень крутое движение. Что-то подобное есть еще в Ижевске, но там это пошло с инициативы застройщика, который строить около реки и решил не поворачивать дом задом к воде, а все-таки подумать, как речку-вонючку можно использовать во благо. И вот с этого подхода приехали разные специалисты, которые начали оценивать, что с этим можно сделать и зародился общегородской такой план по переосмыслению малых лет, которых очень много, но многие жители даже не знают, что они там текут или как они называются.

А.Нарышкин― Несколько сообщений еще, если позволишь. Хвалят Казань. «Очень красивые, удобные набережные», — пишет нам Ильхам. В Екатеринбурге у них же там озеро, по-моему.

А.Гершман― Пруд.

А.Нарышкин― Пруд.

А.Гершман― Не дай бог в Екатеринбурге сказать, что это у них озеро. Там город начался с пруда.

А.Нарышкин― В Екатеринбурге набережная либо не благоустроена, либо закатана в гранит, но в последнее время строители новых ЖК благоустраивают набережные по-современному со спусками к воде, живыми берегами.

Саратов — город на воде, но горд без пляжа. Пляж как бы есть, но купаться нельзя и только есть солярии, чтобы позагорать.

Курган. Прошлым летом в Кургане отреставрировали набережную. Выхода к воде нет, с колясками на нее не попасть. Маломобильным не попасть. Подрядчик говорит, что по проекту пандус был слишком крутой, его решили вообще не делать.

А.Гершман― Отличное решение! Нет пандуса — нет проблем. В общем, действительно, у нас, когда делают какое-то благоустройство, не думают, зачем мы это делаем. То есть просто как благоустройство ради благоустройства. И в итоге мы получаем кучу проблем.

А мы, наверное, переходим к городам. Сегодня Нижний Новгород.

А.Нарышкин― Вы можете Аркадию советовать города на букву «Д». Те города, где Аркадий был. В следующий раз он по вашим предложениям выберет и расскажет. На букву «Д» пишите свои варианты: +7 985 970 45 45.

А.Гершман― Наверное, успеем только один плюс, один минус. Но, вообще, хочется сказать, что у Нижнего Новгорода 800-летие в этом году. И под это дело оно очень много всего реконструируют и перестраивают. Надо будет туда съездить посмотреть.

А.Нарышкин― Я всё никак не доеду. Прямо мечтаю.

А.Гершман― А зря. Мне кажется, самый главный плюс этого города, что там очень насыщенная среда. То есть все-таки город древний, был богатым долгое время. Затем в XX век полностью переосмыслил свое существование, стал более промышленным. Поэтому там среда, во-первых, насыщенная историческими памятниками, исторической средой. Есть интересные вкрапления. Есть интересные примеры деревянного зодчества. А если ты переедешь на другой берег, то там уже историческая застройка. То есть один город, который впитал в себя абсолютно разные стили и за счет этого очень крутой. Плюс там одна из самых развитых граффити-культур в России. Там даже проводятся фестивали. И я всем рекомендую взять экскурсовода и просто походить посмотреть местный стрит-арт.

А.Нарышкин― А это в разных местах? Я подумал, что это в одном как кластер такой.

А.Гершман― Не-не, в разных. За счет этого намного интересней гулять по городу. Ты заходишь в арку, и ты видишь что-то новое, что-то необычное. И всё это было сделано, как правило, жителями или художниками…

А.Нарышкин― Но, при этом, видимо, у них легальный статус, да?

А.Гершман― Не всегда. Просто опять же не всегда и не все нужно контролировать, скажем так. И за счет рельефа город постоянно открывается с новых точек. И его интересно рассматривать.

Если же говорить про минусы, то к чемпионату мира там построили на Стрелке стадион, и вокруг него просто огроменное пустое поле. То есть стадион, поля парковок и всё. И получается, что когда игры, местность насыщается жизнью. Но условно 350 дней в году местность стоит абсолютно пустой, притом, что оно находится в важном месте города. Он открывается со всех точек видовых. Там, по идее должна быть жизнь.

А.Нарышкин― А что ты хочешь? Давай деревья посадим.

А.Гершман― Деревья в таком месте… Деревья хороши в лесу. В случае города не нужно везеде пытаться сажать деревья. Хотя я сейчас, наверное, оскорбил чувства многих горожан. Но не везде нужно пытаться сделать парк. Это очень важный момент.

А.Нарышкин― Подождите. Парковка пустая тоже плохо. Одиноко стоящий стадион тоже плохо. Там нужно создавать какую-то жизнь. Застраивать его какой-то современной архитектурой, чтобы это всё гармонировало с Кремлем на другом берегу, чтобы это всё было хорошо с точки зрения соседствующих микрорайонов. То есть перезапускать жизнь. Был архитектурный конкурс на эту территорию. Насколько я понимаю, он состоялся, и, как в случае Москвы-реки ни к чему это не привело. И это очень печально, потому что вроде как построено, федерация, регион вложились, а место не работает. И это только генерирует тебе убытки, притом, что место довольно классное. И я хочу верить, что в ближайшем будущем там построят что-то крутое. Не очередной район-гетто, как у нас любят строить, а полноценный район, который будет не хуже исторического центра по качеству городской среды.

А.Нарышкин― А там набережная как?

А.Гершман― Там набережная — берегоукрепление. То есть есть бетонные плиты, есть тротуар, чтобы пройти мимо воды, мимо этого стадиона, на этом всё. Но чуть дальше есть природный берег. Купаться там, по-моему, не купаются, но многие приезжают покурить кальян, шашлыки поделать. Это на самом деле хоть какое-то использование. К сожалению, для многих благоустроенных набережных даже это невозможно. То есть они стоят пустые, потому что даже нельзя с друзьями придти и что-то поделать. Иногда неблагоустроенная набережная много лучше благоустроенных.

А.Нарышкин― Если позволишь, сообщения дочитаю. У нас продолжают присылать отзывы на разные набережные. Например. пишут, в Тамбове хорошая набережная. Без пояснений. Поверим на слово.

Опять про Казань. Наш слушатель Айрат Гайнулин: «Казанская набережная стала любимым местом нашей семьи». Кстати, они еще каток вдоль набережной сделали.

А.Гершман― Там первая набережная озера Кабан очень классная, крутая. Но, к сожалению, вторая — я по ней ходил, — и в зимнее время она практически никак не работает. Не очень всесезонное место.

А.Нарышкин― — «В Казани, наконец, сделали набережную. Вышел кич для туристов. Облизываются дальше. Не дай бог».

Ильхам пишет: «В Чебоксарах неплохая набережная».

А.Гершман― Кстати, в случае Казани, что очень классно, там очень много внимания уделили экологии и создали такие условия, чтобы вода сама очищалась. То есть там есть каскадные такие прудики, туда поступает вода, естественным путем очищается, попадает обратно в озеро и за счет этого улучшается экология. То есть там не только были сделаны тропинки, детские площадки, еще много внимания уделили экологии, и это очень круто.

А.Нарышкин― «Круче всего река сделана в Мюнхене», — Питер нам пишет. «В Волгограде — полный трэш», — это Вячик. Всё, наше время закончилось. Спасибо огромное за ваши сообщения, комментарии. Аркадию Гершману тоже спасибо огромное. Тебе прислали здесь варианты пожелания насчет следующего…

А.Гершман― Всё посмотрю.

А.Нарышкин― Всё посмотрит. И вы посмотрите или пересмотрите еще выпуск программы «Среда». Алексей Нарышкин, Аркадий Гершман. Мы сегодня прощаемся. Лайки поставьте, подпишитесь на канал «Эхо Москвы».

А.Гершман― И Аркадия Гершмана.

А.Нарышкин― На Аркадия Гершмана в первую очередь подпишитесь на его YouTube-канал и другие ресурсы и соцсети, которые у него есть. Всё, расходимся. Спасибо большое!

А.Гершман― Всем пока!