Участие жителей в жизни города - Среда - 2021-03-03
А.Соломин
―
16 часов, 8 минут в столице. Здравствуйте! В эфире радио «Эхо Москвы», YouTube-канал «Эхо Москвы», канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин, это программа «Среда» с Аркадием Гершманом. Аркадий, привет!
А.Гершман
―
Всем привет!
А.Соломин
―
Мы традиционно обсуждаем городские проблемы. И придумали вдруг для вас новую рубрику. Она условно называется «Городские новости». Но сразу я хочу обратить ваше внимание: это не новости какого-то отдельного города, это не местные города. Это новости, важные для всех городов. Это новости, которые произошли, действительно, где-то, но которые должны быть интересны всем нашим слушателям. Первое, наверное, это очевидно?
А.Гершман
―
Да, забегая вперед, — мы сегодня хотим поговорить о вовлечении горожан в какие-то городские процессы, в «соучаствующее проектирование». И здесь, к счастью, нам попали две новости, которые случились совсем недавно. Одна, наверное, общероссийского масштаба — это Лубянка. А вторая новость — из Краснодара, но она тоже интересная и, я думаю, будет полезна для чиновников, политиков и жителей всех других городов.
А.Соломин
―
На Лубянке понятно, что произошло. Мэр Собянин остановил голосование.
А.Гершман
―
, К счастью, ничего не произошло на самой Лубянке.
А.Соломин
―
всё осталось так, как есть до каких-то времен. Как ты к этому отнесся?
А.Гершман
―
Если вдруг не слышал, то да, действительно, была идея вернуть памятник. Мы об этом говорили на прошлой или позапрошлой передаче. И решили запустить голосование в «Активном гражданине», то есть спросить люде. Но при этом спрашивали из двух вариантов, несмотря на то, что в «Активном гражданине» нет предпочтений, в общем, не то и не другое либо делегировать вовлечение жителей, что нам надо знать ваше мнение. Но надо понимать, когда у вас только два варианта и вообще не спрашивают, нужно или не нужно, то это как раз не вовлечение жителей, это, по сути, легализации принятого решения. То есть когда не против ни первого, ни второго, но пусть там холопы будут решать. То есть вовлечение как раз так проводит нельзя. Я к этому.
А.Соломин
―
Это решение могло быть принято и без голосования вовсе. Судя по всему, так и собирались сделать.
А.Гершман
―
Если вы что кулуарно приняли и хотите это сделать, то делайте уже просто вот так. Потому что, когда вы запускаете опрос, люди туда заходят, видят это, а потом этот опрос отменяется, то вместе того, чтобы настраивать какое-то доверие, действительно, интересоваться мнением, действительно, все отчетливо понимают, что мнение никому не было интересно. То есть это именно, что манипуляция была политическая.
А.Соломин
―
Получается, что просто все испортило. Просто какая логика? У них есть решение, они хотят его легализовать. Проводят голосование. Но по итогам голосования не принято никакого решения, памятника никакого не будет на данном этапе. Неужели первоначально был такой замысел?
А.Гершман
―
Я сейчас говорю даже не с точки зрения, кого ставить хорошо и кого ставить на Лубянке. Я говорю именно про сам процесс, то есть как это задумывалось, как это было сказано и как сработало, точнее, не сработало. То есть с точки зрения нашей сегодняшней темы это хороший пример именно не вовлечения, а манипуляции.Скажу иначе. Вот у вас есть инструмент, например, молоток. Вы им можете как отбить себе пальцы, так и что-то забить, повесть, то есть как повредить себе, так и сделать хорошо. С привлечением жителей происходит то же самое. Это инструмент, чтобы наладить правильно процесс, чтобы все были довольны результатом. И мы можете, действительно, либо настроиться на открытость: слушать людей, слышать их и в случае чего подгонять, действительно, под мнение людей, можете запустить какой-нибудь опрос, о котором никто нее будет знать, где проголосуют все, кто близок к вам ил кто уже изначально был подкуплен для нужного ответа и, собственно говоря, всё. То есть с точки зрения инструмента и механизма вроде как два одинаковых процесса, но при этом результат кардинально разный.
Я к тому, что проводить такие голосования в таком виде нельзя, если вы, действительно, хотите услышать жителей и понять, чего и как нужно.
Опять же в случае Лубянки, мне точно кажется, не хватало варианта фонтана. Потому что он есть оригинальный, он стоит, его нужно вернуть. Это подлинна отсылка, это не какой-то новодел. И это, мне кажется, тот вариант, который бы всех примирил, потому что он такой, особо нейтральный, а не выставлял бы людей друг напротив друга.
А.Соломин
―
Разделил противников Дзержинского на два лагеря и, таким образом, уступили бы победу памятник Дзержинскому. Такое тоже могло быть. Аркадий Гершман ставит дизлайк московскому голосованию.А вторая новость какая у тебя?
А.Гершман
―
Вторая новость из Краснодара, потому что там задумали реконструировать улицу в центре города. Если вы помните, в одной из передач я уже кратенько пробегался по Краснодару, про его плюсы и про минусы. Я сказал, что есть замечательная практика перекрывать улицу города на выходные, и она становится пешеходной и в этот момент в центре города улица просто кардинально меняется. Из шумного, неприятного пространство превращается в комфортное, где много людей, абсолютно безбарьерная среда. Заведения открывают все свои двери и становятся продолжение этой улицы. В общем, действительно, улица преображается.Но, действительно, есть проблема, что это происходит только на выходных и только одной улицей. Притом, что центр Краснодара, Он довольно интересен с точки зрения архитектуры и истории, и кроме того там довольно много разных заведений, которые столичного уровня и, действительно, очень приятные. И именно заведения общепита — это одно из достоинств Краснодара. Но они не развиваются именно потому, что сами улицы и общественные пространства не отвечают требованиям и запросам на какой-то элементарный комфорт.
И там решили, что вот мы пойдем от улицы Красной, центральной улицы города, которую перекрывают, дальше по бокам и сделаем на постоянной основе нормальными 7 улиц город. То есть, условно, если вы бывали в Москве и видели, что было до реконструкции и после реконструкции улиц, то там собираются сделать примерно то же самое. То есть больше озеленения, больше тротуары, место для веранды и всё это за счет именно автомобилистов. И местами там довольно радикальное снижение.
И сами планы и подход правильные, то есть сам проект, он хороший. И стремление сделать это тоже хорошо. Но очень часто в наших реалиях хорошие вещи не реализовываются, потому что неправильного настроен процесс. То есть, например, когда решения принимают кулуарно и люди, бизнесмены обнаруживают, что-то кто-то что-то принял, когда уже выходят строители. И все получают, как ты сказал, дизлайк от Аркадия Гершмана, — точно такие же дизлайки получают все чиновники, все политики. Притом, что всё делают правильно, но процесс принятия решения и его обсуждения он не было соблюден. И очень часто из-за этого хорошие проекты сворачивают, к сожалению. Потому что первоначальная волна негатива была: «Нас не спросили, и мы вообще здесь такого не хотим» просто сметает всё на своем пути. И неоднократно уже даже в России были ситуации, когда хорошие стремления, хорошие проекты из этого отменяли.
А.Соломин
―
Маленький вопрос от слушателя из Москвы Алексея: «Эта реконструкция улиц в Краснодаре, ты сравнил ее московской. А в Москве все-таки была определенная цель, подспудная, может быть — это вытеснение машин из центра. В Краснодаре тоже есть такая цель?
А.Гершман
―
В Москве было все-таки несколько целей. И если хотели вытеснить машины из центра, то можно было все это сделать иначе, проще, быстрее и дешевле. То есть тут все-таки вопрос о каком-то балансе, когда не 90% пространства улиц отдано под автомобили, а примерно 50 или 70, но это всё еще довольно ощутимо. То есть если кто-то помнит, пешеходные улицы в центре города делали только в первые годы, а дальше такого радикализма не было.Кстати, хороший вопрос: не было, потому что изначально не было запланировано или потому что скорректировали планы? Но в случае Краснодара, в том числе, сделать пространство менее удобным для автомобилей, для транзитного движения в пользу пешеходов, велосипедистов и общественного транспорта — это всё имеется. Потому что опять же не возьмешь пространство из тех же тротуаров из воздуха. У нас улицы ограничены геометрически. Мало кто будет сносить здания, потому что это дорого, это не круто, и вы получите еще больше недовольства.
А.Гершман: В случае Лубянки, мне точно кажется, не хватало варианта фонтана
Поэтому это делается за счет проезжей части, которой, как правило, еще много, еще с советских времен. Потому что в советские годы была очень простая практика где-то после 50-х, 60-х годов, что мы просто берем и все асфальтируем, потому что это очень просто с точки зрения строительства, это недорого и очень просто это обслуживать. Но в современном мире такие улицы работают против города. Притом, что, действительно, для дорожников и дворников это самый простой и эффективный вариант распоряжаться улицей.
Но, возвращаясь к процессу, там все-таки была подготовлена научная база, то есть привлекли экспертов, которые сказали: «Да, это хорошо, мы посчитали, это всё будет работать». И эксперты не только городские, но и общефедеральные, и там была публичная презентация и вообще какое-то обсуждение. Не конкретно с каждым жителем и с каждым бизнесом, но все-таки об этом писали и об этом говорили и это презентовали разным политическим партиям на городском совете и городской думе.
И это как раз показатель открытости и, в том числе, вовлечения людей, что не что-то происходит скрыто за дверьми. Все, так или иначе, понимают, что хотят сделать, зачем хотят сделать. И неудобные вопросы заданы до реконструкции и получен ответ до реконструкции, а не после всего этого.
То есть когда вы делаете хороший проект и правильно его принимаете, то, скорей всего, при реализации поле все равно будут недовольные, потому что невозможно сделать так, чтобы абсолютно все были счастливы. Это, к сожалению, такие реалии. Но эта волна негатива, она очень быстро сойдет на нет, и, скорей всего, люди будут благодарны и будут ногами голосовать за хорошие, удобные, безопасные улицы. И что очень классно, там подчеркивается, что все это мы делаем, в том числе, для бизнеса. Потому что бизнес это рабочие места, это налоги, это образ города. И мы хотим, чтобы наш город был не просто удобен для пешеходов и велосипедистов, но мы хотим сделать улицы, которые будут комфортны для ведения бизнеса, чтобы к нам приезжали туристы, чтобы они все видели, чтобы имели свои работы НРЗБ деньги на существование.
То есть это очень хороший, мне кажется, подход, и он, более-менее, комплексный. И опять же все идет более-менее правильно с самого начала. Опять же осталось довести все до работ, но, тем не менее, за то, что они сейчас всё так делают — лайк от меня.
А.Соломин
―
Лайк от Аркадия Гершмана. Это программа «Среда». Меня зовут Алексей Соломин. Вы можете задавать свои вопросы, мы работаем в прямом эфире. +7 985 970 45 45 — телефон для эсэмэсок, Telegram-сообщений, Viber-сообщений WhatsApp сообщений, как вам удобно. И чат в YouTube на канале «Эхо Москвы», где идет трансляция, тоже работает. Сегодня мы говорим об активных горожанах.
А.Гершман
―
О вовлечении людей в городские процессы.
А.Соломин
―
И в связи с этим я хотел бы спросить у наших слушателей: Принимали вы когда либо участие в голосованиях по проектам городского благоустройства у вас? Если да, хоть раз это случалось — +7 495 101 20 11, если нет, никогда не принимали участия — +7 495 101 20 22.
А.Гершман
―
А мы тогда непосредственно переходим к основной теме — это вовлечение горожан или как его чаще называют, «соучаствующее проектирование». Вообще, этот термин был придуман в России. Приписывают авторство Надежде Снегиревой из проектной группы 8, которая работала на процессах вовлечения при благоустройстве, например, в Татарстане очень много, в некоторых других городах России. Но в оригинале это «процитепаторное проектирование» или «процитепаторный дизайн», то есть когда, по сути, перед тем, как что-то сделать, вы советуетесь с пользователем и теми людьми, которым вообще всё это дело важно.В нашем случае, в случае России еще лет 10 назад про соучаствующее проектирование вообще никто не знал. То есть урбанисты об этом еще чего-то говорили, но на самом деле подойди ты к чиновнику, политику, скажи этот термин или не дай бог «процитепаторное проектирование», все бы покрутили у виска и сказали: «А зачем нам это? А что это вообще такое?»
А.Гершман: Если хотели вытеснить машины из центра, то можно было все это сделать иначе
А.Соломин
―
А как тогда принимались решения? Не было разве общественных слушателей хотя бы?
А.Гершман
―
Общественные слушания были, и к ним доверие как раз пропало лет 10 или даже 15 назад.
А.Соломин
―
Подсадные люд стали приходить.
А.Гершман
―
Тут два момента самых главных. Подсадные люди — это скорее следствие. Основная проблема, что здесь получается, что кто-то кулуарно принимает какое-то решение, выделяются деньги на проектирование чего-то, и уже когда есть проект, который согласован, бюджет потрачен, происходит презентация для жителей и всех неравнодушных. И тут очень часто выяснялось, что людям это особо не нужно или люди этого не хотят.И тут получалась ситуация стенки на стенку. Когда, с одной стороны, действительно, пространство, перед тобой огромная толпа людей, а ты здесь сидишь в президиуме, и оно само по себе провоцирует на конфликты. Кроме того большие пространства, поэтому тебе приходится кричать, чтобы тебя услышали. И проектировщики, которые все сделали вроде, что от них требовалось — тут они получают волну негатива.
В итоге все уходили абсолютно недовольными с этой ситуации, потому что жители неожиданно узнают, что с их домом что-то хотят сделать — не обязательно жители, в том числе и бизнес, — и часто это, действительно, скверные проекты, когда, например, вырубают деревья, расширяют дорогу и что-то строят, что вообще здесь не нужно. Бывают, конечно, исключения, но тем не менее.
Жители недовольны, и часто они говорят: «Нас не услышали». Чиновники, проектировщики, которые все сделают, они получают тоже тонну негатива, говорят, что на них кричали, ругались. И им либо приходится переделывать проект, что еще менее приятное, либо они игнорируют мнения людей.
По нашим же законам, когда проходят общественные слушания, их результатами могут воспользоваться, а могут не воспользоваться. То есть это скорее совещательный момент. Но факт в том, что с точки зрения принятия решения, когда это всё встает на последний этап, с точки зрения пространств, как это принималось, и потом, когда начались подставные люди, когда нужно было продавить решение, всё это стало основанием для того, чтобы люди массово просто перестали верит в общественные слушания. И, в принципе, я их прекрасно понимаю.
В случае соучаствующего проектирования — подход, который есть в России, — процесс все-таки построен качественно и кардинально иначе. То есть, условно, вы собираете жителей, как только вы собираетесь принять какое-то решение, то есть блогоустройство парка, реконструкция улицы. Вот у вас появилась идея, вы даете объявление, собираетесь где-нибудь в кафе, в небольшом помещении, садитесь за один стол. Идеальная ситуация — это круглый стол, где сидят и жители и бизнесмены, проектировщики, чиновники и гаишники и все прочие.
А.Соломин
―
Свадебный стол получится.А.Гершман: В современном мире такие улицы работают против города
А.Гершман
―
Да, но это как раз позволяет друг друга слышать. То есть когда вы разбиваетесь на небольшие круглые столы, где нету ярко выраженного какого-то лидера, вы все изначально в равных условиях, — вы можете услышать мнение как какого-то специалиста, так и обычной хозяйки. И часто домохозяйкам виднее, потому что они постоянно пользуются этим местом, а проектировщики этом месте вообще никогда не бывал.
А.Соломин
―
Ты же сам сказал, что это идеальная ситуация. А как в реальности-то поступить? Ну, невозможно собрать жителей и тех, и других за одним столом.
А.Гершман
―
Как раз, когда есть желание, то, во-первых, это получается. За счет интернета, действительно, увеличение, за 20-й очень сильно изменилось, потому что проекты и сроки по благоустройству остались теми же самыми, а при этом собираться людьми уже не получалось. Поэтому многие перешли в онлайн. Но лично я считаю, что это минус.
А.Соломин
―
Почему?
А.Гершман
―
Потому что у нас есть фундаментальная проблема между людьми, что мы друг другу не верим. И одно дело, когда перед тобой сидит живой человек, который говорит, что «я здесь живу» или «я специалист», потому что я сделал то-то — это одно. А когда условный ноунейм возникает у тебя в мониторе, в экране компьютера, то ты не можешь его потрогать, у тебя нету к нему особого доверия, его намного сложнее заслужить.И самое главное, что вся эта техника, особенно Zoom, появился относительно недавно. И навык коммуникации в цифровой среде, он сложный и для многих он недоступен. То есть понятно, если вы студент или среднего возраста, то запустить с телефона Zoom — это нормально, а если вам 60 или 70 лет, уже намного сложнее.
И кроме всего прочего все сталкивались, я думаю, с тем, когда люди начинают говорить одновременно. То есть когда вы сидите за физическим столом, вы видите, что кто-то начинает говорить, как-то подает сигнал. То есть вы проще коммуницируете и намного проще дать кому-то одному слово и не скатываться в балаган.
А.Соломин
―
Привет Клабхаус!
А.Гершман
―
Да, но там вначале всё было более-менее, а потом, действительно, когда несколько человек говорит одновременно и ты в итоге не слышен, не понимаешь никого — стало, к сожалению, нормой.В общем, если есть возможность лучше проводить это всё в офлайн. Но всё это сводится к тому, что по результатам такой встречи возникает доверие между участниками. И, что самое главное, люди формируют определенное техническое задание уже для специалистов.
То есть, когда люди говорят: «Нам в районе не хватает того-то. Вот было бы классно сделать здесь вот это» — это своеобразный запрос на задание уже уходит специалистам, которые уже на основе этого уже создают, действительно, какие-то проекты и потом опять возвращаются к жителям, объясняют, показывают, что получилось, а что сделать не получилось. Объясняют всё это простым языком.
А.Соломин
―
Этот процесс раздувает бюджет?
А.Гершман
―
Как правило, нет. То есть если есть желание, всегда можно встретиться в том же самом дворе, не арендовать какие-то огромные помещения.
А.Соломин
―
Нет, я имею в виду, что приходят люди, вводят свои уточнения, вводят изменения в проект, который для них уже принесли и подготовили. Изменение проекта — это в любом случае изменение сметы.
А.Гершман
―
Но там же все-таки не какой-то окончательный проект приходит. То есть в процессе проектирование идет определенная сверка, и самое главное, мне кажется, людям прозрачно и просто объясняют, почему так сделать получилось, так сделать не получилось.
А.Соломин
―
А люди говорят — нет.
А.Гершман
―
Тогда всё начинается заново. И, действительно, это даже скорее не про увеличение стоимости, это про увеличение сроков. Но если всё правильно организовать, есть всё с самого начала сделано нормально, то шанс того, что вам придется всё переделывать, он все-таки стремиться к нулю, хотя такие случаи у нас тоже бывали. Но опять же навык коммуникации и общения, он возникает у людей не сразу. И очень часто людям приходится всем встретиться, проораться друг на друга, и только потом все начинают по-человечески разговаривать. Потому что у многие людей, в принципе, есть травма, что о ни жили десятилетиями, они что-то писали, говорили — их не слышали. И когда они видят такой шаг навстречу, они хотят за все эти десять лет что-то выдать человеку, на что человек не всегда рассчитывает. Он пришел обсудить двор или сквер, а ему тут говорят за весь район или за школу. Понятно, что это не совсем его, но это просто нужно принять, понять. И со второй встречи, как правило, начинается эффективный диалог.А.Гершман: Идеальная ситуация — это круглый стол, где сидят жители, проектировщики и все прочие
А.Соломин
―
Это Аркадий Гершман. Мы сегодня говорим в программе «Среда» об вовлечении граждан в участие в различных городских проектах, об активных горожанах. Меня зовут Алексей Соломин. Мы после перерыва вернемся, продолжим осуждать эту тему. Так же у нас будет рубрика «Города». Сегодня этим городом будет город Копенгаген. Снова за рубеж. Пока границы закрыты, мы виртуально попутешествуем по этому городу.
Соответственно, готовьтесь называть город следующий передачи. Он будет на «Н». В комментариях на YouTube, эсэмэски можете присылать не только свои вопросы и замечания, но и города на букву «Н», о которых вы хотите услышать в следующей передаче.
Давайте сделаем перерыв.
НОВОСТИ
А.Соломин: 16
―
35, мы продолжаем прямой эфир радио «Эхо Москвы», YouTube-канал «Эхо Москвы», канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин. Это программа «Среда» с Аркадием Гершманом. Еще раз добрый вечер!
А.Гершман
―
Еще раз добрый день!
А.Соломин
―
У нас тут в ютьюбовском эксклюзивчике поднялась тема очень интересная по поводу заваривания мусоропроводов, которые не позволяют сортировать мусор. Всё это в одной куче идет, воняет в подъезде и так далее. Тема очень интересная, мы сделаем отдельную передачу. Мы договорились с Аркадием про это. Поговорим.А я, пользуясь случаем, поскольку краем уха услышали про сортировку мусора, сделали небольшой анонс. Дело в том, что сегодня Алексей Венедиктов в модной нынче сети Клабхаус, о которой мы невольно вспомнили уже, в 18-30 проводит беседу с Дмитрием Коновым, председателем правления «Сибурхолдинг». И эта беседа называется: «Есть ли жизнь без пластика». Кому интересна эта тема, к кого есть доступ к Клабхаусу, поищите. В эховских соцсетях есть ссылка на конкретную комнату. Сегодня в 18-30: «Есть ли жизнь без пластика?» Алексей Венедиктов, Дмитрий Конов из «Сибура».
А.Гершман
―
Ну, а мы возвращаемся, видимо, к вовлечению. Мы проговорили в чем отличие непосредственно общественных слушателей, к которым мы вроде все так привыкли. И там был очень классный вопрос по поводу того, есть ли какое-то обязательство перед чиновниками и политиками поводить такое в обязательном виде?
А.Соломин
―
Этот вопрос к нам пришел от жителя Ясенево. Я вкратце скажу. «Московские власти, — пишет нам слушатель Елена, — приняли решение благоустраивать Бицевский лес. А жители Ясенево узнали об этом случайно. Собрали подписи, так как хотели у знать, что это такое, чем это грозит». Митинг их разогнали. В общем она спрашивает, есть ли официальный закон о том, что такие действия нужно согласовывать с жителями того места, где планируется застроить лесную зону?
А.Гершман
―
Я бы начал издалека, потому что Москва в случае, когда мы говорим про соучаствующее проектирование, на самом деле сильно отстает от регионов. Почему? А потому что, чтобы наладить доверие и чтобы о чем-то всем договориться, нужно это доверие заслужить. Так случилось, что в Москве за последнее десятилетие мнением жителей особо не интересовались. И, действительно, тут единственный инструмент, который более-менее работает, это собрать митинг. Тогда на тебя обратят внимание, тогда, возможно, к тебе кто-то приедет, что-то выслушает. А в остальных случаях ни в ЦАО, ни на окраине, к сожалению, не было попыток провести такую терапию: просто собраться, познакомится и договориться. А если вы этого не сделаете и начнете проводить вовлечение, то все просто переругаются.Я говорил, что иногда нужно подождать, провести одну встречу, где все накричатся, потом будет всё нормально. В случае Москвы практически каждая эта встреча заканчивается скандалом.
А.Соломин
―
Сейчас еще пандемия все-таки вносит ограничения.
А.Гершман
―
Да, пандемия вносит, но, тем не менее, есть попытки, практика, как проводить всё даже в офлайне. И когда в Москве стараются делать вовлечение и к тому же это пытаются делать через онлайн, это лишь еще больше вызывает недоверие. То есть здесь нужен не первый шаг, как встреча и всем сесть за один стол, а скорее начать с нулевого шага: просто познакомиться, поговорить и как-то слушать людей. И, возможно, через несколько лет такой практики люди, действительно, будут приходить, и с ними можно будет говорить на одном языке и люди будут всем верить.
А.Соломин
―
Когда мы вначале задавали вопрос на голосование, мы не уточняли, электронным способом, не электронным — вообще, в принципе, принимали ли вы участие в голосовании? И я скажу, что результаты очень печальные, потому что 58% наших слушателей, проголосовавших по телефону, сказали, что они никогда не принимали участия в голосовании по городским проектам. 42% ответили положительно. И многие слушатели жалуются на то, что жители, соседи не желают просто участвовать в этих процессах. НРЗБ спрашивает: «Как вытащить пенсионеров, соседей моего дома, ибо желать управлять своим домом они упорно не желают?»
А.Гершман
―
Не надо пытаться всех вытащить и пытаться заставить что-то сделать. Вероятно, что этим самым вы создадите новый конфликт. То есть человеку все равно, что сейчас, что он, в принципе, согласиться с тем, что примут другие люди, то, возможно, ему, действительно, не стоит тратить свое время и куда-то ходить. И тут как раз процесс вовлечения не говорит о том, что нужно всех собрать абсолютно, привести в одно место, одно время.Нет, процесс вовлечения, он про то, что вовлекаются те, кому это не всё равно. Кто чувствует определенную ответственность за место, у кого есть определенный интерес. И они сообща уже принимают решение. Иногда может быть 10% жителей, 20% жителей.
А.Гершман: Когда появляется что-то новое, иногда хочется проверить это на прочность
А.Соломин
―
А те 80%, которые воздержались, они потом должны просто съесть то, что им предложили?
А.Гершман
―
У них, по крайней мере, была все-таки придти и поучаствовать.
А.Соломин
―
Их можно не слушать, грубо говоря.
А.Гершман
―
Их не то что можно не слушать. Тут есть разные варианты. Например, часто поведение людей массово изучают с помощью Big data. Например, если у вас есть задача понять, что делать с огромной территорией, той же улицей, вы смотрите на потоки людей: как они ходят, как они взаимодействуют со средой. Или отслеживаете через сигналы сотовых вышек, например, как они ходят, какая маятниковая миграция. То есть вы пытаетесь понять и изучить, что нужно людей, но при этом, не спрашивая людей. И это как раз вам создает общую картину.Но уже дальше как следующий этап — это посадить заинтересованных людей за один стол и обсудить. То есть, скорей всего, что это мнение людей, которым небезразлично. И даже если будут какие-то недовольства со стороны людей, кто не пришел, эти агенты изменений — можно их назвать, — они скажут: «Вот вы не приходили. А вообще-то, объявление было. Я вот туда ходил и вот так-то и так-то, мое предложение услышали». То есть, возможно, это побудит таких людей участвовать в будущем. А, возможно, действительно, особых претензий у них не будет. Никто не отменял принцип Парето, что 20% меняет на 80%. Что, в принципе, не обязательно звать 100%. 20% активных жителей, бизнесменов, политиков, чиновников, действительно, могут поменять среду к лучшему.
А.Соломин
―
Вот ты сегодня уже раскритиковал интернет-голосование. А наш слушатель спрашивают про вовлечение москвичей в gorod.mos.ru. Есть ли какие-то все-таки позитивные, с твоей точки зрения примеры работы московской мэрии в этом проекте — «Активный гражданин» или МОС.РУ?
А.Гершман
―
То, что МОС.РУ — это сайт мэрии. То есть как информ-портал, он неплохой, если сравнивать с другими городами России. Но я туда захожу, как правило, либо за показанием счетчиков, либо чтобы написать официальное обращение, которое пойдет по официальному закону, и ответ на которое я обязан получить.
А.Соломин
―
Это позитивная история.
А.Гершман
―
Я к тому, что этот функционал есть практически везде. Где-то лучше, где-то чуть хуже, но, как правило у любого уважающего себя университета такой сайт будет в наличии.Про «Активный гражданин» — это скорее хорошо, что такое появилось. Но, мне кажется, что вовлечение людей — это как определенный инструмент, как молоток: им можно разбить пальцы, а можно прибить полку или повесить картину. Здесь то же самое.
Иногда там есть неплохие голосования, где, действительно, ты можешь как-то повлиять. Или, действительно, ты просто знаешь, что в твоем регионе что-то задумали и у тебя уже есть какой-то промежуток времени, чтобы действовать, включить другие механизмы и начать процесс принятия решения. То есть от того, чтобы прийти в управу или написать обращение через тот же портал МОС. РУ, если нет нужного ответа в этом голосовании.
А.Соломин
―
Я объясню. Я не хочу, чтобы ты хвалил мэрию Московскую за что-то. Мне интересно, стоит ли этот проект распространять на другие города. Грубо говоря, был бы он полезен для кого-то еще.
А.Гершман
―
Мне кажется, что нет. Мне кажется, что опыт того же Татарстана, а, мне кажется, это сейчас передовой регион по практике вовлечения людей в благоустройство, он куда лучше. То есть там как раз вешают объявления на подъезды, во все соцсети районные или города, созывают людей в одно место, садятся и договариваются в офлайне. И это работает куда лучше. Опять же я не будут повторяться, чем опасен онлайн, точнее какие у него есть минусы. Но факт в том, что люди собираются ради конкретного проекта. Они чувствуют, что они вовлечены. А самое главное, они формируют как раз это техническое задание уже для специалистов. В случае «Активного гражданина» решение, так или иначе, практически принято уже. То есть выбирать, какого цвета будут скамейки — это, конечно, какое-то вовлечение, но вряд ли вы сможете кардинально повлиять на ситуацию. То есть в одном месте инструмент используют нормально, в другом месте инструмент не дотягивает до чего-то эффективного, с точки зрения, по крайней мере, меня.
А.Соломин
―
А почему ты сделал вывод, что решение уже принято по вопросу цвета скамеек? Это, действительно, кто-то уже изначально...?
А.Гершман
―
Нет, я имею в виду, вас спрашивают не что надо сделать, не как надо сделать, а вот мы придумали, что будет благоустройство, там будет то-то и то-то — выберете цвет. То есть это не совсем то, что хочется видеть.Кстати, главное, что хочется отметить, — что сам процесс вовлечения — это не какая-то ценность. Ценность — когда есть движение именно со стороны городских властей на открытость и публичность, когда, действительно, людей готовы слушать. Это важно очень сильно понимать.
И, что самое приятное, люди, когда видят открытость и что они могут влиять на то, что происходит в их городе, они начинают по-другому относиться к месту, в котором они живут. То есть, как правило, то, что я слышал и видел, в места, где процесс благоустройства был проведен правильно, точнее процесс вовлечения в благоустройство, то есть иногда сами жители, когда они подружились и им небезразлична судьба места, приходят и тратят свое время, чтобы построить те же самые скамейки засеять газон, посадить дерево. Такой субботник, но они приходят добровольно, и это сильно отражается на характере места, что там меньше вандализма. То есть один из таких показателей.
А.Гершман: В Москве за последнее десятилетие мнением жителей особо не интересовались
Или другой показатель, что когда процесс благоустройства скрытый, люди просто видят результат, очень часто там как раз наблюдается нигилизм, что люди не ассоциируют это место с собой, что их зона ответственности и комфорта не распространяется на это пространство.
А.Соломин
―
А мне всегда казалось, например, что чем благоустроенней район, тем больше у вандалов желание здесь что-то попортить. Вот в Москве стали появляться стеклянные остановки. Первые же годы их начал бить. Были такие случаи. Сейчас меньше, но, видимо, из-за камер, прочего.
А.Гершман
―
Не столько из-за камер. Действительно, когда появляется что-то новое, иногда хочется проверить это на прочность. Опять же, когда вы делаете правильную установку, то есть когда она не из бетона с закрытыми углами, где быстро всё превращается в туалет общественный, а, понимаете, она просматривается, то там вандализма меньше. То есть это уже вопрос социальной безопасности. И нельзя забывать про теорию разбитых окон, что если кто-то видит, что в одном месте что-то запачкано, разбито, то, скорей всего, в этом месте что-то будет продолжаться и наращиваться. Поэтому очень важно быстро реагировать на подобный вандализм.Но опять же, чтобы предотвратить его нужен правильных дизайн с точки зрения социальной безопасности. А, во-вторых, привлекать людей, кто там живет, потому что они, в том числе, будут следить за этим. Мне рассказывал товарищ, который занимается управляющей компанией, что они ставят стеклянные двери, и там были люди, которые говорили, что их разобьют, что это всё не нужно, и вообще железная прошлая дверь была неплохой. Но потом, как они поставили, они начали смотреть, наблюдать, и увидели, что когда людям рассказали, что это будет делаться на ваши деньги и будут такие-то плюсы, они стали следить за тем, как другие люди пользуются этой дверью и что не дай бог кто-то поцарапает ее. То есть ни одна камера не обеспечит вам такого эффекта.
А.Соломин
―
Аркадий Гершман рекомендует… стеклянные двери.
А.Гершман
―
Да, стеклянные двери сам очень сильно хочу в свой подъезд.
А.Соломин
―
Подъезд станет светлее.
А.Гершман
―
Светлее. И главное, что когда кто-то будет выходить, не разобьет нос стоящему с другой стороны человеку. Мне так несколько раз чуть не прилетало. Поэтому очень люблю просматриваемые двери.Возвращаясь к теме вовлечения, я начал с того, что еще несколько лет назад про это никто не слыша. И к вопросу про Ясенево, насколько это обязательно. За последние 5 лет этот процесс начали использовать массово. Как правило, в рамках национальной программы или «Жилье и городская среда» или конкурсов Минстроя. То есть там, действительно, в официальных бумагах, в конкурсных процедурах закреплено, что такое-то количество людей должно принять в этом участие. И есть даже методичка от Минстроя. То есть потихоньку на федеральном уровне это закрепляют.
Но опять же, если ваш город хочет благоустроить что-то по госпрограмме, он это должен использовать. Вопрос, как он должен это использовать? А если он делает что-то за своей счет, он уже этим пользоваться не будет. Я опять же повторюсь, что ценность не в то, что обязательно, не обязательно, потому что можно сымитировать процесс, а можно выложиться на все сто. Важно, чтобы все понимали, зачем это нужно. И тогда это как раз будет эта самая ценность, что мы открыты, мы, действительно, заинтересованы в том, чтобы люди пришли, увидели, проголосовали, и все увидели результат.
И вообще, по-хорошему, такое вовлечение надо проводить и про проекты застройки, про какие-то транспортные вещи. У нас их проводят только в проектах благоустройства. К сожалению, наверное, на другие сферы пока не переходит. Но хочется верить, что благоустройство — это такая песочница, где людей учатся друг с другом разговаривать, слышать друг друга, прислушиваться, и дальше уже этот процесс, можно называть его демократическим, начнет расползаться на остальные сферы жизни города.
А.Соломин
―
Это Аркадий Гершман, программа «Среда». Мы пакуем чемоданы, садимся в виртуальный самолет и уносимся далеко-далеко в город Копенгаген. Наша рубрика: «Города».Не то, чтобы очень далеко, кстати — здесь, под боком.
А.Гершман
―
От какого-нибудь Петербурга так вообще…
А.Соломин
―
На кораблике.
А.Гершман
―
От Владивостока уже, наверное, подальше. Да, прошлый город оканчивался на «К», поэтому мы решили отойти от российских городов и посмотреть на интересные, с точки зрения мирового опыта, столицы мира. То есть у нас уже был Амстердам. И сейчас мы переносимся через воду в соседний Копенгаген.
А.Соломин
―
Я только дисклеймер: Аркадий выбирает города, в которых он был, поэтому вы предлагаете, а Аркадий выбирает. Аркадий уже на букву «Н».
А.Гершман
―
Чем этот город интересен. Мне кажется, самое ключевое, если вы увлекаетесь урбанизмом, вы наверняка слышали, что многие ссылаются, что вот в Амстердаме — велики, и в Копенгагене — велики. И в целом Копенгаген пытается соревноваться а родину столицы урбанизма с Нидерландами. Например, очень долгое время говорили, что первая пешеходная улица появилась у них. Притом, что она на самом деле появилась в 50-х годов в Роттердаме. И много таких других вещей.А сейчас я предлагаю перейти на улицы и посмотреть.
А.Соломин
―
Зрители YouTube сейчас могут видеть у нас на экранах карту со спутника благодаря проекту Google Maps. И фотографии.
А.Гершман
―
Начну с плюсов. Это бывшие портовые территории, которые переделали под набережные и общественные какие-то заведения. Вообще, Копенгаген и датчане очень крутые в плане современного дизайна общественных пространств. Там, действительно, научились их делать очень крутом. Хотя сейчас НРЗБ под эстакаду какого-то моста и вряд ли это как-то считывается.Если бы вы посмотрели на Амстердам еще 50 лет назад, то увидели бы запаркованные улицы, пробки сплошные. И велосипедным городом не пахло. Сейчас сложно представить, что сейчас было, но, тем не менее, за последние полвека они проделали большую работу, и там сделали всё очень интересно.
То есть сначала они создали в центре города сеть пешеходных улицы и тем самым ограничили транзитный поток машин через центр. То есть они не стали делать платный проезд, они не стали закрывать все улицы для машин. Но они создали такие условия, что местный житель, например, сможет подъехать, а проехать через центр в другие места ты, скорей всего, сможешь.
А.Соломин
―
Не по этому ли пути идет Краснодар и Москва?
А.Гершман
―
Москва по этому пути частично шла в центре. Но, мне кажется, немного не дошла и все побоялись. С каждым годом эти пространства все увеличивались. А дальше началось более интересное, потому что Копенгаген, он стоит на воде, и там много островов. И они стали строить мосты между островами в приоритете для пешеходов и велосипедистов. То есть они в дизайне улиц отражают, для кого город, что мы больше рады пешеходам и велосипедистам. Они с помощью дизайна программируют город на определенное поведение. И это очень крутой пример.То есть у нас так мыслить не умеют. То есть у нас с улицей если что-то делают, то только расширяют проезжую часть, то есть тем самым провоцируют людей больше ездить на автомобилях. Копенгаген идет по другому пути.
У себя на канале я выкладывал ролики, когда там был. Я нашел, наконец, пешеходный мост. Он сделан в виде, можно сказать, вилки. То есть две части сходятся как две вилки друг с другом. Интересная история с этим мостом, что когда его построили, он не сошелся, поэтому его переделали.
И еще один плюс, что Копенгаген, он стремиться стать углеродно-нейтральным, по-моему, то ли к 30-му, то ли 40-му году это попытаются сделать. То есть город, который не будет ничего плохого выделять.
И здесь же есть мусоросжигательный завод, который ничего не выделяет, и где на склоне сделали просто склон для сноубордистов и для лыжников. Опять же пример, как в рамках одного места… Я нашел еще один мост, где пространство только для пешеходов и велосипедистов. По-моему этот мусоросжигательный завод открыли в прошлом году в каком-то тестовом виде, но из-за ковида всё немного съехало.
А.Соломин
―
Минусы можешь назвать какие-то?
А.Гершман
―
Минусам хотел больше всего уделить.
А.Соломин
―
Минусы можем проговорить тогда в следующей передаче.
А.Гершман
―
Там, когда строили новый район, его делали на свалке. И, к сожалению, очень сильно ошиблись, и в итоге он стоял полупустым. И это пример градостроительной ошибки, что они строили его в отдалении, собирались сделать город в городе, но в итоге просчитались, несмотря на то, какие хорошие архитекторы там были. И им пришлось это резко исправлять. То есть там единственный в городе построен торговый центр, потому что в целом Копенгагене строительство торговых центров запрещено, потому что это вредит уличному бизнесу и развитию города. Там они сделали послабление и это построили.Второй момент, что это было очень удалено от центра города. Запустили линию метро через центр города туда. Но когда запустили, выяснилось, что им никто не пользуется, потому что долго, неудобно, очень дорого стоило, и не было прироста людей. Сейчас приходится строить дополнительные станции, чтобы как-то вывести этот проект.
А.Соломин
―
Это была программа «Среда». Спасибо, что были с нами. Аркадий Гершман, Алексей Соломин. Всего доброго!