Благоустройство и участие в этом жителей города - Аркадий Гершман - Среда - 2021-02-17
А.Соломин
―
16 часов и 6 минут в российской столице. Здравствуйте! В эфире радио «Эхо Москвы», программа «Среда», традиционная для среды. Аркадий Гершман с нами.
А.Гершман
―
Всем привет, добрый вечер!
А.Соломин
―
Меня зовут Алексей Соломин. Я вернулся. Спасибо большое, кто передавал привет и переживал о моем здоровье. Всё в порядке сейчас уже. Я болел ковидом, думаю, что не секрет. В общем, всё хорошо.Мы возвращаемся к обсуждению насущных городских проблем уже.
А.Гершман
―
Мы говорили о городе. И у нас цикл таких общий тем. И сегодня затронем благоустройство.
А.Соломин
―
А скажи, пожалуйста, Аркадий. Я, если честно, когда слышу это слово, не очень понимаю, как его расшифровывать, как его понимать. Благоустройство — чтобы всем было хорошо.
А.Гершман
―
Да, я на самом деле хотел тебя только что помучить и спросить, что такое благоустройство. Потому что поставить турник во дворе — благоустройство, поменять асфальт — благоустройство, сделать фонтан — тоже благоустройство, сделать целую улицу — опять благоустройство. То есть это настолько широкий термин, и каждый в него вкладывает что-то свое.Мы не первой передаче обсуждали, что такое город и выяснили, что для каждого город — это что-то свое. И с благоустройством происходит что-то подобное. То есть домохозяйки видят в этом одно, автомобилисты — другое, чиновники — третье, политики — пятое. И, получается, что когда мы смотрим на программу благоустройства какого-нибудь города, мы, во-первых, видим отражение всех политик — транспортная, градостроительная, — а, с другой стороны, мы можем понять, какие есть проблемы и как их пытаются решать или, наоборот, не решают.
А.Соломин
―
А что для вас городское благоустройство больше всего, напишите, пожалуйста, в чате YouTube-трансляции на канале «Эхо Москвы», либо в эсэмэсках. +7 985 970 45 45. Это не только эсэмэски, но это еще Телеграм-сообщения тоже можете отправлять.
А.Гершман
―
Я бы не стал, наверное, концентрироваться на термине, приводить какие-то зарубежные аналоги. Потому что, вообще, «благоустройство» — я встречаю такой термин только на постсоветском пространстве. Как-то оно прижилось. Например, на Западе есть такой термин плейсмекинг — это что-то близкое к благоустройству, но все-таки там больше завязано на процессы и цели.
А.Соломин
―
То есть создание среды, грубо говоря.
А.Гершман
―
Создание места для человека, чтобы тебе там было комфортно. К этом подтягиваются тоже разные процессы с точки зрения, как привлекают финансы, как работают с жителями и многое другое. Вот благоустройство — это наше родное, что появилось за последние, наверное, 100 лет.Я хотел начать, наверное, с целей, точнее, что идет не так и как, вообще, надо делать. У нас очень часто цель любого благоустройства — это скорее отчитаться, что уложено столько-то кубометров асфальта — мы молодцы! Поставлено столько-то скамеек — мы молодцы!
А.Соломин
―
То, что поддается подсчету.
А.Гершман
―
Да, то, что поддается подсчету. И часто цель благоустройства — это сделать благоустройство. То есть работа ради работы, работа ради отчетов. И в результате мы получаем очень часто в очень многих городах, что там закрывают какую площадь, набережную на год, на два, что-то делают, открывают с ленточкой. А потом выясняется, что жителям это особо-то и не нужно, никто так не ходит.Самый показательный пример в этом плане — Уфа, набережная реки Белая, на которую потратили 12 миллиардов рублей. Там всё забетонировали, и ты туда выходишь, ты смотришь в одну сторону: до горизонта бетон, смотришь в другую сторону: до горизонта бетон. И делать там тебе абсолютно нечего, особенно если пойдет дождь или жара. То есть максимум, что можно делать — это ходить туда и сюда. Но вряд ли вы поедете второй раз в какое-нибудь место, чтобы походить туда-сюда.
А.Соломин
―
Смотря какое место, конечно.
А.Гершман
―
Можно вспомнить Тюмень, где построили в центре города дико дорогую набережную
А.Соломин
―
А я был там.
А.Гершман
―
Всё выложили в граните, насколько уложили в граните, что какое-то время она фонила.
А.Соломин
―
В смысле?
А.Гершман
―
У мрамора или гранита — я не помню, что там использовали — есть естественный радиационный он, он чуть повышенный. И Московское метро — то же самое. На старых станциях там радиационный фон чуть повыше, чем в среднем, но это естественный процесс. Но там кто-то из жителей пошел с дозиметром, и выяснилось, что прямо из каких-то кусков фонило сильней всего. И в результате, когда ее сдали, пришлось еще частично всё переделать.
А.Гершман: Когда мы смотрим на программу благоустройства какого-нибудь города, мы видим отражение всех политик
Но концептуально там та же самая проблема: набережная, на которой нечего делать. Но проблема Тюмени в том, что там вообще нет никаких общественных пространств, практически всё превращено либо в парковку либо в парковку. И поэтому люди едут туда просто, чтобы походить туда-сюда без машин.
А.Соломин
―
И фоткаются на мосту. Это мост влюбленных — как он называется?
А.Гершман
―
Я не помню, как он называется. Но, действительно, такой открыточный вид. Приехать, сфоткаться, походить 10-15 минут, потому что потом просто надоедает. То есть тот же самый торговый центр куда приятней, чтобы там походить, там можно посидеть, там можно поесть, сходить в кино, там есть туалеты нормальные. А набережная элементарно проигрывает эту конкуренцию.
А.Соломин
―
Дорогие тюменцы — правильно я сказал? — Я не хочу никого обидеть, жители Тюмени, если вы нас слушаете, согласны или не согласны с Аркадием, пожалуйста, напишите в комментариях или в эсэмэсках, где у вас есть места туристические, прогулочные.
А.Гершман
―
До границы города и не торговые центр. Потому что торговые центры — это не совсем общественные пространства. Ну и, кстати, та же самая Тюмень показывает другую проблему, что часто к благоустройству относятся, как к инженерной проблеме. Если у нас размывает берег, надо построить берегоукрепительные какие-то сооружения и замостить всё гранитом, сделать благоустройство. Но, как выясняется, людям не совсем это нужно.То есть благоустройство делают для разных целей. Например, самый короткий такой перечень: чтобы построить отношения между жителями, то есть цель не замостить или сделать скамейки, а сделать так, чтобы туда начали приходить люди, чтобы они начали общаться, формировать какой-нибудь комьюнити или сообщества. Во многих города есть блошиные рынки. И, например, благоустройство может содержать в себе цель сделать нормальные условия для этих людей, которые приходят, торгуют, чтобы им там было комфортно. И за счет этого люди начинают общаться друг с другом, находят соседей по интересам, и зарождаются сами контакты.
А.Соломин
―
А вот оцени, пожалуйста. Есть в Москве место, называется Яма, очень популярное место среди молодежи, хипстеров. Вот это можно называть удачным примером?
А.Гершман
―
Это можно было называть удачным примером в начале, потому что то, что стало происходить потом — это попытка решить любую проблему самым понятным способом, то есть забором.Кратко расскажу историю Ямы. Это на Бульварном кольце. На Бульварном кольце когда-то проходили стены Белого города, то есть укрепления, и потом, в лужковское время там решили сделать торговый центр, начали рыть подземный этаж — наткнулись на основание этой стены. И работы затормозили, потому что это памятник археологи, получается. И долгое время там стоял забор, где активисты повесили плакат: «Здесь нашли стены Белого города». Как-то их накрыли поликарбонатом. Получилась такая, милая теплица.
Зачем программа благоустройства уже собянинская. Там сначала было же голосование: что делать с этим местом? Один вариант был сделать сквер. Второй — сделать парковку. То есть засыпать всё и сделать парковку. К счастью, все-таки сделали общественное пространство. И оно получилось с углублением в виде амфитеатра с озеленением. И, собственно, после этого строители ушли. Где-то полгода про это место никто не знал. Потом почувствовали… Чистые пруды — это же популярное место, там постоянно тусуется молодежь, и место свободы было какое-то время в Москве, где можно было немного пошуметь, показать себя, скажем так. И народ пошел туда, потому что через дорогу, по сути, пруда.
Дальше выяснилось, что если вы делаете хорошее общественное пространство, то туда приходят люди, и если это очень хорошее общественное пространство, то туда приходит много людей. И каждые выходные, каждую ночь там собирались люди. В то же время там читали лекции, проводили фестивали. Там даже была урбанистическая лекция про приспособление каких-то старых зданий для новых целей. Там даже священники читали лекции. То есть получилось общественное пространство. И за счет удачной формы амфитеатра там получался социальный контроль, потому что место ниже уровня улицы, но при этом все сидели на виду друг у друга. И поэтому да, там были асоциальные личности, потому что, в принципе, они везде есть, и на улицах и на площадях.
А.Соломин
―
Особенно где есть какая-то тусовка.
А.Гершман
―
Да, без этого нельзя было обойтись. Но за счет того, что там было много людей и все были на виду, то там место в целом было безопасно. И было смешение: как от маленьких детей до пенсионеров там были.Но опять же там рядом есть один дом, насколько я понимаю. Пошли жалобы жителей, что у них всю жизнь был котлован, закрытый забором и вроде более-менее тихо, а сейчас выяснилось, что они живут в центре, и что в центре города, оказывается, ходят люди, которые шумят.
А.Соломин
―
Это интересный момент, и я думаю, мы еще о нем сегодня поговорим. Благоустройство для одних выглядит немножко иначе, чем для других. И можно затронуть чьи-то интересы и не угодить им и кого-то разозлить даже этим.
А.Гершман
―
А это всегда будет. И многие вообще рассматривают город как место постоянных конфликтов. Потому что мы живем в обществе за счет этого получаем разные плюсы, например, вы можете сходить в кафе, магазин, и если вам нужна помощь, вы, в принципе, можете найти как сотрудников, рабочих, так и просто людей, которые придут вам на помощь, но получаем также минусы, потому что есть соседи, с которыми приходится мириться; вы живете не одни на улице, иногда нельзя найти парковку. То есть жизнь в городе — это всегда некий компромисс. И сделать что либо, чтобы всем абсолютно понравилось, невозможно.Даже если вы захотите поставить скамейку около подъезда, наверняка найдутся те, кто скажет — нет, нельзя. Если вы хотите вместе асфальтового плаца сделать озеленение или сквер с парком, найдутся люди, которые скажут: «Нет, я там паркуюсь». Хотя вроде все согласны, что деревья лучше, чем машины и никто не хочет жить на парковке. Но, как только вы попытаетесь убрать парковку, вы наткнетесь на сопротивление, и поэтому все городские вопросы — это вопросы еще и политики.
А.Соломин
―
Кстати, вспомнить известный спор: храм или парк? Мечеть или парк?
А.Гершман
―
Таких споров очень-очень много. Даже не стоит пытаться их как-то сгруппировать или перечислить. Даже в какой цвет покрасить стены подъезда — это жители часто не могут договориться, хотя, казалось, это плевое дело какое-то.
А.Соломин
―
А вот скажи, пожалуйста, граффити молодых художников — это благоустройство или вандализм?
А.Гершман
―
Это смотря как посмотреть на этот вопрос, с чьей стороны. С одной стороны, все говорят, что да, вандализм. Но как только появляется какое-то красивое граффити, жители начинают его отстаивать, а коммунальщики, например, закрашивать. И получается, уже новый конфликт, с другой стороны уже для города. В Петербурге постоянно с этим проблема. Там много уличных художников, которые творят на улице, потому что улицы — это общественное пространство. Но приходят коммунальщики и закрашивают. И постоянно сталкиваются с какими-то проблемами и конфликтами. Интересно наблюдать за всем этим.
А.Соломин
―
У меня есть забавный пример, связанный с известны художником Бэнкси, наверное, один из самых известных граффитистов. В его родном городе Бристоле есть одна его работа, она называется, по-моему, «Горилла», не помню, как. Я, будучи там, решил поехать посмотреть на нее. Она находится не совсем в центре, до нее, действительно, надо ехать, еще знать, как, маршрут строить. Я увидел потрясающую картину.Дело в том, что это граффити было сделано на здании, по-моему, церкви, если не ошибаюсь. И сначала ее закрасили. Но потом кто-то, видимо, понял, что, вообще-то, Бэнкси — это искусство и не стоит этого делать. Поток туристов. Я приехал из России, сел на автобус, поехал куда-то за город — это какое-то вообще глухое место — для того, чтобы посмотреть это граффити. И последующие покраски этого здания, этих стен они идут в обход этой гориллы. Но горилла уже закрашена. То есть мы видим какую-то невероятную историю. Граффити уже слабо-слабо видно, но его сохраняют каким-то образом.
А.Гершман
―
Когда у нас в города кто-то рисует граффити, приходят коммунальщики — они же никогда не выбирают цвет краски под цвет фасада. Даже если у дома есть колористический паспорт фасада, то есть паспорт фасада, где прописана колористика, они плевать на это хотели и в итоге очень многие дома превращаются до второго этажа в хаки, где абсолютно разные цвета. И получается, что вы закрасили что-то стоящее, и в итоге загадили город еще больше.С другой стороны, в Москве есть художник Zoom. И, по-моему, именно он нарисовал граффити помадой. И пришли коммунальщики, закрасили, как это обычно происходит. Но за счет разных составов помада проступил через краску. То есть там, по-моему, жирность разная. То есть художники уже принимают условия игры и начинают их обыгрывать.
А.Соломин
―
И это становится частью их произведения. Покрас Лампас в Екатеринбурге стал красить…
А.Гершман
―
Вот именно. Екатеринбург — это как раз пример. Я хотел вспомнить его и Нижний Новгород, где граффити-культура сильно развита. Там проходят как официальные фестивали, так и неофициальные даже, партизанские. И не просто там туристы приезжают смотреть какие-то конкретные граффити — там проводят целые экскурсии. Опять же экскурсии могут показаться мелочью, но, во-первых, есть экскурсоводы, которые за счет этого живут, это рабочие места. В тех местах, где они постоянно водят поток людей, появляется рано или поздно бизнес, потому что они видят, что люди ходят. И, действительно, это очень недорогой способ улучшить городскую среду, сделать не столько комфортней, сколько интересней город. И да, это начинает запускать какие-то процессы в городе.И одни из целей благоустройства, особенно если мы берем западные примеры — Америка или Европа, — то с помощью хорошего благоустройства запускают районные, перерождают их, что появляется хорошая пешеходная улица, на ней появляются магазины, торговля. Это рабочие места, это больший поток людей. Растет недвижимость. И то же самое примерно мы видим после реконструкции улиц. Растет цена недвижимости, и количество пустых помещений на первых этажах снижается.
А.Гершман: Часто цель любого благоустройства — это отчитаться, что уложено столько-то кубометров асфальта
То есть улучшение экономики города — это одна из целей благоустройства, если мы берем, как надо делать благоустройство, какие надо закладывать цели. Есть и многие другие. Например, изменение мобильности жителей, повышение безопасности. То есть если мы делаем безопасные пешеходные переходы, увеличиваем тротуары, озеленяем улицы, то люди, которые пользовались машиной, рано или поздно пересаживаются на общественный транспорт или больше ходят пешком. Это хорошо, особенно если меньше погибает людей. Это тоже одно из целей благоустройства.
Или, особенно для Америки актуально — это социальное равенство. Даже если у нас посмотреть, кто владеет автомобилем, то чаще всего это довольно богатые люди, но в городе живут разные люди: есть и дети, есть пенсионеры, есть те, кто не успел заработать на автомобиль, например. Но они тоже пользователи городом, и для них нужны равные возможности.
А.Соломин
―
Особенно если речь идет о центре.
А.Гершман
―
Да. Хотя бы ровные тротуары, безбарьерная среда, чтобы человек с инвалидностью имел такие же возможности передвигаться по городу, как человек на автомобиле. Это пока у нас не очень популярно — безбарьерная среда в городе. Есть только для автомобилистов. Если мы посмотрим на московские улицы даже после реконструкции, где-нибудь да будет какая-нибудь ступенька.
А.Соломин
―
А в центре Москвы с этим лучше стало?
А.Гершман
―
Чуть лучше, но, с другой стороны, мы имеем тот же Новый Арбат, который невозможно перейти по земле. А те пандусы, которые есть в подземный пешеходный переход, по ним можно спуститься один раз и сразу поехать в Склифосовского.
А.Соломин
―
Нам слушатели пишут, что в их понимании благоустройство «Благоустройство — это уборка снега во дворах и на улицах. В регионах дворников не видно. Видимо, все дворников мобилизовали в Москву на расчистку снега», — говорит Дед. Уважаемый пользователь, который называл себя Дедом, я могу вас успокоить, в Москве сейчас тоже много сейчас нечищеных…
А.Гершман
―
В моем дворе сегодня впервые появился дворник, хотя снегопад прошел три или четыре дня назад. Но зато в соседском чате появился мужчина, который сказал: «Я сейчас разгребаю свою машину. Кто не может или не успевает, напишите номер, где стоите — в принципе, я вам помогу».То есть через какие-то трудности и проблемы формируется тот же самый комьюнити, соседи хотя бы начинают знакомиться друг с другом. Но вообще это большая проблема, потому что одна из целей правильного благоустройства — это упрощение поддержание города.
Самый простой пример. Очень часто у нас есть тротуары, где посредине стоят столбы. И убрать его с помощью трактора или уборочной техники уже невозможно. Дворников, действительно, мало. И когда мы делаем благоустройство улицы, если мы правильно закладываем все вещи, например, что столбы должны стоять не по центру тротуаров, а хотя бы сбоку и тротуар должен бы хотя бы минимум 3 метра, то мы упрощаем его уборку и делаем ее дешевле и проще. Соответственно, всем становится проще переходить.
Или когда мы мостим нормальным способом тротуары, чтобы, если надо поменять какие-то коммуникации, мы не разрываем асфальт, а потом кладем его заново, а просто приходит один человек, он подимает эту брусчатку, что-то ремонтирует или меняет, потом укладывает ее обратно. То есть в этом плане брусчатка более гибкий и долгосрочный материал, который позволяет проще обслуживать город. Это тоже важная часть, про которую у нас очень часто забывают.
А.Соломин
―
Вот мы парки упоминали сегодня. Например, наш слушатель Елена пишет: «Благоустройство — это парки в первую очередь. «Зарядье в Москве — это супер!»
А.Гершман
―
Но вообще самое важное общественное пространство города — это улицы. Потому что в парки вы можете ходить, не ходить. Если кто-то ходит постоянно, то молодец. Лично я там бываю где-то раз в два месяца, притом, что живу рядом с парками. А улицы — это то место, где вы постоянно ходите до автобусной обстановки, магазина. Улицами пользуются абсолютно все группы жителей: автомобилисты, велосипедисты, пешеходы, трамваи по ним ходят. То есть это самое важное общественное пространство города. И именно правильное благоустройство улиц — это залог нормального функционирования города.И поэтому очень классно, что в Москве взялись за улицы. Другое дело, что не все идеально получается как с точки зрения планирования, так и с точки зрения качества, но в целом любому города я советую начинать именно с улиц, потому что это возможность поддержать бизнес, увеличивать стоимость недвижимости, сделать улицы безопаснее и создать равные условия для всех жителей.
А.Соломин
―
Калашников говорит, что благоустройство — это когда в 13 километрах от Кольцевой дороги можно доехать городским автобусом, так как из-за пробок он опаздывает на час. Регулярность расписания в час пик.
А.Гершман
―
Мне кажется, это больше не про благоустройство, это больше про общественный транспорт. Мы, правда, про него уже говорили.
А.Соломин
―
Люди понимают по-разному. Люди понимают благоустройство как удобство функционирования.
А.Гершман
―
Удобство пользования городом.
А.Соломин
―
Да.
А.Гершман
―
Действительно, благо и устройство. Чтобы потом нормально, видимо, пользоваться. И последняя цель благоустройства, о которой очень редко вспоминают, — это архитектурное разнообразие и интересность города. То есть тот же самый стрит-арт — улучшение места с помощью искусства или просто сделать его красивее.
А.Соломин
―
Разнообразие или единый стиль — это очень интересный вопрос.
А.Гершман
―
Я за разнообразие.
А.Соломин
―
А пражские одинаковые крыши, например.
А.Гершман: Торговые центры — это не совсем общественные пространства
А.Гершман
―
Все-таки крыши — это не совсем улицы. И крыши ты видишь, когда летишь на самолете или смотришь с высокого этажа. А с уровня человека, на уровне полутора-двух метров улица раскрывается совсем иначе. И у нас очень большая проблема спальных микрорайонов советских, что каждая улица похожа друг на друга. Даже в фильме обыгрывали это. Но это как раз плохо. Хорошо, когда каждая улица уникальна с точки зрения архитектуры и с точки зрения того же благоустройства. Например, когда высаживают разные деревья, и каждая улица раскрывается по-разному в разное время года. Или когда есть разница немного в мощении или тех же самых скамейках.Понятно, что у города, скорей всего, будет какой-то единый дизайн-код, но дизайн-код не должен убивать разнообразия. Он скорее должен говорить, что «ребята, такие-то скамейки удобные, их надо делать, а такие-то скамейки неудобные, их делать не надо», или такие парковки хорошо — такие не очень. Или задавать зонирование тротуаров, что есть прифасадная часть, транзитная часть. На транзитной ничего не должно быть, а на фасадной, может быть летнее кафе какое-нибудь, вдоль дороги могут быть велопарковки, скамейки и прочее. То есть он должен говорить, что хорошо, что плохо, но при этом не убивать разнообразие.
А.Соломин
―
А насколько допустим эксперимент, радикализм в вопросе архитектуры? Потому что многие люди, у них, действительно, разные вкусы. И ты покупаешь квартиру в доме, который, может быть, тебя устраивает, но вдруг напротив него возникает другой дом совершенно фантастических форм, и тебе с этим жить потом.
А.Гершман
―
Ох, это дискуссионный вопрос. Тут простого ответа, к сожалению, нет. Всегда нужно смотреть на контекст города, то есть какая улица, какой район, кто там живет. Потому что улица может быть более спальной или более активной, деловой, барной, гостиничной, туристической, в общем, разной. И эксперименты — это хорошо, но когда у тебя город — один сплошной эксперимент, то часто получается не очень вкусная солянка, из которой хочется, наверное, побыстрее сбежать в комфортную среду, в которой все сбалансировано нормально. Сложный вопрос, в общем.
А.Соломин
―
А в Москве, кстати, насколько я знаю, есть определенная система стилистическая что ли или требования к единообразному оформлению вывесок.
А.Гершман
―
Это не совсем про единообразие. Это как раз стандарт, который говорит, что делать можно, а что не стоит. И конкретно в отношении вывесок он говорит, например, что выше первого этажа делать вывески нельзя. Вроде нормально. Или нельзя наглухо закрывать витрины первого этажа. Вроде тоже нормально. Ты можешь что-то туда поставить, но не можешь закрыть полностью окно.И относительно самих вывесок, букв говорят, что есть верхняя граница, нижняя, это скорее как прописи. Внутри этого поля ты можешь экспериментировать. А выше, ниже — ты уже должен согласовывать с архитектором и с городом.
А.Соломин
―
Вот я боюсь соврать, но, по-моему, Илья Варламов говорил, что как раз многим городам этого не хватает, что там вразнобой всё.
А.Гершман
―
Действительно, должна быть регламентация. Но опять же полноценный дизайн-код, он описывает не только рекламу и вывески, он описывает и мебель и те же самые улицы. И в России есть куда более гибкие и хорошие примеры, чем даже московский. Но московский был первый, поэтому он оказался только вот рекламой.
А.Соломин
―
Мы сделаем сейчас перерыв для новостей и рекламы, после чего еще обязательно поговорим о том, как сами жители могут участвовать в вопросах благоустройства. Это программа «Среда» с Аркадием Гершманом.НОВОСТИ
А.Соломин: 16
―
35 в российской столице. Здравствуйте! Меня зовут Алексей Соломин. Это радио «Эхо Москвы», программа «Среда». Аркадий Гершман постоянный ведущий и главный герой этой программы.
А.Гершман
―
Всем привет!
А.Соломин
―
Всем привет! Мы вещаем в YouTube на канале «Эхо Москвы», в Яндекс.Эфире, в эфире, естественно, радиостанции «Эхо Москвы». И можете задавать свои вопросы в YouTube в чате и +7 985 970 45 45.Но я обещал нашим слушателям, что мы поговорим о возможности участия их самих в деле благоустройства своего города, как это можно и нужно делать.
А.Гершман
―
Есть разные схемы, как проводить благоустройство. С одной стороны, если мы говорим про какой-то двор, который находится на балансе дома, и жители управляют им, то задача жителей создать проект на эти деньги и, собственно, благоустроить этот город. То есть ни город, ни государство не должны этим заниматься, потому что это зона ответственности и собственность жителей. То есть точно так же, как вы не говорите городу: «Дай мне денег на покраску квартиры или подъезды», потому что деньги на подъезд берутся из общедомового счета. Точно так же должны обстоять дела с благоустройством дворов, потому что это территория жителей.
А.Соломин
―
Но это в любом случае договоренность какая-то жителей между собой, что они платят по столько-то.
А.Гершман
―
Естественно. Он же собственники, они сообща управляют этим пространством.
А.Соломин
―
А если человек говорит: «Я ни за что не буду платить, я тут не живу»?
А.Гершман
―
Тут нужны разные механизмы…
А.Соломин
―
Принуждения?
А.Гершман
―
В том числе, иногда. С точки зрения, если есть правила благоустройства и двор не отвечает этим требованиям, то город может придти к собственникам или к управляющей компании и сказать: «Вы не отвечаете этим требованиям, поэтому вот вам двойной или тройной налог». И все жители будут сообща платить больше, пока не устранят эти проблемы, которые выявлены. Но это в идеальной системе. У нас, к сожалению, не совсем получается так работать.
А.Соломин
―
Скажи тогда от ответственности или обязанностей, которые я на себя беру. Я житель того, что называется человейник огромного многоквартирного дома. У нас есть подъезд, у нас есть придомовая территория. Вот что я как житель такого дома, по идее должен делать, какие у меня обязанности?
А.Гершман
―
Как обычный житель, и таких примеров довольно много, кто-то спонсирует установку велопарковки, потому что она нужна, кто-то переделывает некрасивые объявления в красивые, например, дизайнеры очень часто. Они очень часто ходят мимо ужасных объявлений, что «Уважаемые граждане, в период с такого-то по такое, будет то-то. Ваша администрация». То есть они берут, нормально верстают объявления, потому что просто им самим не круто на это смотреть, кто-то красит свой тамбур или просто ставит красивый коврик перед дверью. То есть здесь есть разная степень, но вообще сообща нужно управлять такими человейниками. И в этом как раз наша проблема, что провести общее собрание, что-то решить, когда у тебя несколько сотен или тысяч человек живет в одном доме, практически невозможно.
А.Соломин
―
Наша слушательница, которая называется «Наивная девочка» пишет, что не всегда придомовая территория находится в собственности жителей. У нас она муниципальная. Представь, что-нибудь сделают, а потом город придет и выкопает.
А.Гершман: Улучшение экономики города — это одна из целей благоустройства
А.Гершман
―
Это проблема землепользования, что у нас, действительно, многие муниципалитеты — самый большой пример — это Москвы, — то, что граница дома кончается где-то в метре от фасада. И да, с одной стороны, жители не платят за благоустройство и содержания двора, потому что он на городской территории, но, с другой стороны, город может придти и сказать, что «ребята, это моя территория. Я здесь сделаю платную парковку», или: «Это моя территория, я здесь размещу какой-нибудь дом или торговый центр», условно. То есть есть свои плюсы, есть свои минусы. И поэтому все-таки, когда есть сообщество жителей и они смотрят на два шага вперед, они все-таки начинают процесс передачи семьи на баланс жителей и уже сообща что-то делают там.
А.Соломин
―
Кто должен решать, с твоей точки зрения, какой памятник должен стоять на Лубянке?
А.Гершман
―
Да, мы перешли сразу от дворов к Лубянке. Давайте перед тем, как про памятник, поговорим в целом. Потому что Лубянка — это боль, мне кажется, каждого москвича. Потому что некогда самая красивая площадь города превратилась в какую-то солянку, где, с одной стороны, ФСБ, с другой стороны — Детский мир, вроде там единый ансамбль, а, с другой стороны, вообще «Наутилус» и все ужасно.Есть планировочная проблема, потому что подходит, с одной стороны, Мясницкая, очень активная улица, Никольская пешеходная с другой стороны. Они никак не соединяются, потому что там нет наземных пешеходных переходов, а подземные, во-первых, недоступны, во-вторых, вообще они непонятные. И сама площадь превратилась из асфальтового плаца она была в советское время — то есть, если кто не помнит, там был небольшой круг, клумба в центре, а всё остальное было залито асфальтом, хотя до революции там и трамваи были и фонтаны, в общем было неплохо — в советские годы всё это упростили очень сильно, а затем, года три или четыре назад провели новое благоустройство.
И, с одной стороны, там расширили тротуары и высадили даже местами деревья, то есть место стало более гуманным по отношениям к человеку. Но, с другой стороны, остались проблемы самой пощади, и именно связность разных улиц через эту площадь.
В общем, благоустройство сделали, но вместо асфальтового плаца мы получили плиточный плац. И площадь смотрится голой, и она все еще крайне неудобная. И, с одной стороны, мне кажется, самое первое, что нужно там сделать — это все-таки сделать наземные пешеходные переходы, которые планировались при реконструкции, от которых отказались, потому что тогда мы хотя бы решим проблему связности центра города, что можно будет с Мясницкой пройти на Никольскую. Это не просто касается одной площади. Это касается всего центра города, то есть это довольно важно.
А если переходить на сам уровень площади, то, с точки зрения архитектуры там проблема в том, что нету доминанты в центре. Она там должна быть, но ее там просто нет. Если совсем говорить просто — я надеюсь, меня не закидают архитекторы чем-нибудь нехорошим, — представьте, у вас есть просторный зал, гостиная в квартире, и там, в центре обычно все-таки формируется, куда будут смотреть люди, где он будут садиться. То есть ставится что-то в центре типа дивана, вокруг чего формируется всё остальное. Или ставится телевизор, вокруг которого формируется мебель, интерьеры.
И здесь на площади тоже должен быть какой-то памятник, какая-то доминанта, вокруг чего будет формироваться вся эта площадь, такой центр, стержень. Хорошо, конечно, если туда вернут именно фонтан. Это будет хорошая историческая отсылка. Но можно, действительно, обсудить, что там поставить, какой памятник, кто это будет делать.
А.Соломин
―
Что-то должно быть, давайте договоримся, что в этом смысле.
А.Гершман
―
Да, и по-хорошему здесь вообще провести международный конкурс.
А.Соломин
―
Международный?
А.Гершман
―
Да. Потому что это очень знаковое место. И ставить туда абы что и возвращать абы что — это довольно спорная концепция. А все-таки международный конкурс позволяет выбрать лучшее из лучших. То есть не когда вы кулуарно что-то договорились и выбрали, поставили, а потом жители приходят и говорят: «А нам этого не нужно». Все-таки открытый международный конкурс, во-первых, делает весь процесс прозрачным. Во-вторых, участие разных архитекторов позволяет выбрать лучшее из лучшего.То же самое «Зарядье», которое появилось в Москве, стало достопримечательностью — самое лучшее, что случилось, наверное, с центром Москвы за последние годы — это результат как раз международного конкурса. И там получилось хорошо. И здесь, в случае Лубянки было бы хорошо пересмотреть ее. Потому что то благоустройство, которое там появилось, оно сделало чуть лучше условия для тех, кто уже пользовался площадью, но потенциал ее не раскрыт совершенно.
А.Соломин
―
Пользуясь случаем, я сделаю объявление. Дело в том, что в этой новой нашумевшей соцсети Clubhouse в эту субботу в 16 часов будет работать комната с участием Алексея Венедиктова. Он будет ведущим дискуссии, которая называется: «Александр Невский против Феликса Дзержинского». Речь пойдет о памятнике, который, судя по всему, будут выбирать для Лубянской площади. Ну, и вообще о памятниках, об исторических героях, исторических негодяях, о присутствии их в общественном сознании. Вот, пожалуйста, должна быть очень интересная дискуссия. Ожидаются у нас очень интересные спикеры. У кого есть возможность, есть инвайты, возможность пользоваться этим приложением, обязательно приходите в эту субботу в 16 . В соцсетях «Эха Москвы» есть ссылка конкретно на эту комнату.
А.Гершман
―
Вообще хотелось в продолжение Лубянки и памятника сказать, что в Москве очень большие проблемы с памятниками. Не в плане, что их мало или что их много, а в плане, как их выбирают, кто их делает и где их устанавливают. Потому что те инструменты процедур, которые есть в городе, они непубличные, и часто выбираются кулуарно, и людям с этим жить.И, с точки зрения архитектуры — мне многие в разговорах признавались, именно архитекторы (потому что я не архитектор, я сразу говорю, я больше за какие-то общественные процессы между городом и горожанином), что есть какая-то типа монополия, и выбор места и вообще, что там ставить, выбирается как-то очень непонятно, и из-за этого происходят постоянные конфликты, как в случае в центре города, например, на Лялиной площади недавно хотели поставить памятник. А Лялина площадь — это единственная, по сути, сохранившаяся европейская площадь в старой Москве. Все остальные практически все был уничтожены. Например, мы вот на Новом Арбате сейчас записываемся, здесь рядом была Собачья площадь, она была уничтожена.
Наверное, какой-то общий итог хотелось бы подвести под благоустройством, что благоустройство не должно быть самоцелью. И, как ни странно, если у вас много денег и большие бюджеты, и много желания — это не залог хорошего благоустройства. Тюмень, Уфа и многие другие города России сталкиваются с тем, что выбиваются огромные бюджеты на благоустройство, а в итоге получается очень-очень плохо. И, с другой стороны, с помощью тактического какого-нибудь урбанизма можно сделать всё куда быстрее и проще, но место будет работать лучше, и цели, которые я озвучивал в начале, они будут исполняться, место заработает, и жителям станет от этого лучше.
А.Гершман: «Зарядье» — самое лучшее, что случилось, наверное, с центром Москвы
А.Соломин
―
Еще раз напомню, что у нас сейчас цикл достаточно общих тем. И потом, естественно, мы будем возвращаться более детально к тем частям благоустройства.
А.Гершман
―
Про проектирование мы поговорим в отдельной передаче. Это большая тема, ее сейчас очень много тиражируют на федеральном уровне, но при этом очень часто это всё скатывается в какой-то балаган или общественные слушания и в итоге получается очень-очень плохо.
А.Соломин
―
В общем, будем к этом возвращаться. Следите за программой «Среда», которая идет по средам с Аркадием Гершманом, подписывайтесь на нас в YouTube, Яндекс.Эфире. Канал Аркадия Гершмана тоже в описании есть. Обязательно найдите его и тоже подпишитесь.Наталья, архитектор по благоустройству нам пишет: «Совершенно верно, доминанта на Лубянке нужна. В 2000-м я участвовала в фонтанной программе. Лубянка тогда не прошла из-за близости секретных коммуникаций. И слава богу, душ для автомобилей в ветреную погоду не нужен никому. Да и фонтан — сезонная история, работает только в теплую погоду».
А.Гершман
―
Хороший фонтан, если его правильно строить, будет работать круглый год. Потому что, с одной стороны, многие воспринимают фонтан как такую чашу и струи сверху — классический фонтан, я думаю, все такие видели, — но есть еще и «сухие фонтаны», которые бьют прямо из земли, то есть обычный уровень, единый с улицей, и там бьют струи. В Москве такой на Крымской набережной, но есть и в регионах тоже такие примеры. И там, например, если правильно выстроить его и встроить в среду, например, сделать подсветку такой, чтобы даже в зимнее время там что-то светилось, были какие-то границы, например, дети там что-то делали, то есть место не выпадает из пользования даже зимой. Есть в Казани бульвар «Белые Цветы», и там получилось сделать фонтан, потому что жители его очень хотели, именно сухой фонтан, которым пользуются и зимой.
А.Соломин
―
Сейчас самое время перейти к нашей рубрике «Города».Сегодня наш город Ульяновск, что означает, что в трансляции в YouTube, в чате, в комментариях к этому ролику вы можете выбирать следующий город. Он должен начинаться на «К». Аркадий потом выберет из ваших предложений, о каком городе рассказать в прошлый раз.
А.Гершман
―
Важное уточнение: в этом городе я должен был побывать. Потому что я не люблю кабинетный дизайн, как его называют, когда ты гуглишь город в Википедии или смотришь на Яндекс.Панорама. Все-таки понятно город можно только если пройтись по нему ножками.
А.Соломин
―
Это Аркадий объясняет свой выбор. Вы можете предлагать любые города, потому что наши слушатели не знают, в каких городах ты был. А вот Аркадий будет выбирать из тех, в которых он был все-таки.
А.Гершман
―
Ульяновск, он же раньше назывался Симбирском. Начнем с плюсов. Во-первых, в городе, поскольку это родина Ленина, очень неплохо в советские годы поработали с архитектурой, и там много примеров модернизма. У нас модернизм принято любить недооценивать, потому что, когда ты говоришь — модернизм, все представляют панельчики типовые. Но все-таки модернизм бывает разный. Там архитекторы создавали уникальные ансамбли. Просто там как раз чувствуется завершенность мысли. И что хорошо, его даже не особо загадили. Потому что у нас же что — большая белая стена. Надо там сделать какую-нибудь рекламу, потому что чего стена простаивает? Это, конечно, рушит полностью… ты не понимаешь задумки архитектора, ничего не раскрывается, и город превращается в желтую газету.В Ульяновске тоже проблема. Там везде вешают баннеры, но, так или иначе, даже за ними можно проследить интересные примеры. Ехать туда можно, чтобы посмотреть даже не на мемориал Ленина с точки зрения Ленина, а именно, как его встроили в городскую среду и архитекторы с этим поработали. И, кстати, из-за того, что там родина Ленина, там сохранилась старая улица еще Симбирска. То есть это именно когда целая улица деревянная, человеческого размера. Ты идешь, и там нет такой ситуации, когда стоит старый деревянный дом и закрыт сайдингом, например. То есть там это охраняют, и ты как раз можешь понять, как жил город 100-200 лет назад. Это хороший пример сохранения среды, а не какого-то отдельного города.
Еще из плюсов там развит трамвай. Его каким-то образом умудрились не убить. Он выполняет магистральную функцию.
Здесь же мы должны перейти к минусам, потому что Ульяновск — это пример, когда есть хороший трамвай — и только маршрутки. То есть там практически нет автобусов. Там или полноценный, нормальный трамвай, который ходит регулярно и маршрутка. То есть, получается, мы имеем в рамках одного города хороший транспортный сервис в виде одного вида транспорта, так и транспортный сервис уровня Африки, когда маршрутка может придти, а может не придти. Маршрутки устраивают гонки и все другие проблемы, связанные с этим видом бизнеса.
А.Соломин
―
И расписание зависит от заполняемости.
А.Гершман
―
Да. Это парадоксально, потому что обычно в городе транспортный сервис не столько зависит от видов транспорта, то есть трамвай, автобус, троллейбус или маршрутка, то есть он как-то усреднен, а здесь есть как хорошее, так и плохое. То есть из крайности в крайность. Это, честно сказать, большая редкость для России.Есть ругой пример отрицательный, и он, к сожалению, свойственен для многих городов России. Это рыхлость. То есть город должен быть плотный и связанный друг с другом. Там не должно быть ситуаций, когда из одного района в другой можно проехать только по одной улице или даже, когда у тебя в центре города несколько кварталов заняты одной воинской частью или чем-то еще, когда территория выбита просто из общественного пользования — такой белый кусок на карте города.
А.Соломин
―
А я правильно помню, Ульяновск, он же по разным берегам Волги, то есть на той стороне и на той стороне, и мост длинный вот этот.
А.Гершман
―
Да. Но я даже сейчас имею в виду не два разных берега — это, действительно, типовая проблема для многих городов. Даже в рамках одного берега, там, где старый город, новые окраины и даже центр города, он как раз не связан друг с другом, и часто идешь — упираешься в забор, и этот забор в одну сторону на несколько кварталов идет и в другую. Такого все-таки быть не должно. Если мы откроем карты Парижа, Лондона или других успешных городов, мы увидим, что это как раз плотный связанный друг с другом город. То есть везде есть улицы, и ты можешь пройти кратчайшим путем, тебе не нужно делать зигзаги, чтобы обойти завод или какое-нибудь режимное учреждение.И, наверное, заключительный минус, но он отражает некий популизм в принятии решений. Ульяновск стоит на Волге. Волга большая река. И если говорить о городском развитии, то все считают, что нам нужно ориентироваться на что-то большое. В случае Ульяновска ориентируются на Волгу, притом, что там есть огромный перепад высот. И чтобы тебе просто добраться до набережной, тебе нужно преодолеть, во-первых, перепад высот, во-вторых, еще в горизонтальной плоскости пройти много. То есть город с рекой не соприкасается.
Но притом город же тратит огромные ресурсы на создание какой-то парадной набережной. Это как в случае той же самой Уфы с той набережной за 12 миллиардов. То есть там такая же проблема, что река оторвана от города рельефом, но при этом кинули огромные деньги на эту набережную. И в итоге у тебя есть проблема, чтобы туда элементарно попасть и выйти с нее.
А.Соломин
―
Это связано с весенними процессами?
А.Гершман
―
Вряд ли, не думаю. И в случае того же Ульяновска там есть река поменьше, которая как раз проходит через спальные районы, через центр. И там можно дойти до ближайшего дома буквально за одну минуту. И эту реку полностью не замечают. То есть вместо того, чтобы сделать там сначала благоустройство сначала небольшой реки, открыть ее для людей, начать с ней взаимодействовать и охватить практически весь город, ресурсы тратят на то, что далеко, но то, что считается вроде как помпезней и важнее. И это как раз пример благоустройства и развития, когда работа является самоцелью. Но никто не считает, как это мест будет жить дальше, и нужно ли вообще это делать.
А.Гершман: У нас модернизм принято любить недооценивать
А.Соломин
―
Дорогие друзья, особенно жители Ульяновска, которые в Ульяновске часто бывают, пожалуйста, отреагируйте в комментариях, если вы согласны, дополните Аркадия, поддержите его, если не согласны — давайте спорить в комментариях под роликом на YouTube или в Яндекс.Эфире, комментариях на сайте «Эхо Москвы». Обязательно приходите, высказывайтесь, не молчите. Это очень важно, как мне кажется.А вот скажи, пожалуйста, вот соответственно на «К» будет следующий город. Нам уже предлагают: Кострому, Калугу, Королев, Клайпеду, Кустанай… Да, не только российские можно, но и иностранные. Аркадий будет выбирать из тех, где он был.
А.Гершман
―
И где есть какие-то хорошие примеры, которые будут полезны другим городам, которые можно масштабировать. Приехать, посмотреть, например, перенять опыт.
А.Соломин
―
Можно я тебя верну снова к в опросу о памятниках, потому что Наталья нам написала дополнение по поводу нашей зимы: «Не выдержит никакой вариант фонтана». Тут можно дискутировать, действительно. Но она интересную мысль выразила: «К тому же к фонтану нужно подойти». В этом его главная задача». Ты с этим согласен?
А.Гершман
―
Действительно, ты должен поставить что-то такое, с чем могут взаимодействовать люди. Это как про набережную я говорил, что если она где-то далеко и оторвана, то ты не ней не подойдешь, так в случае конкретного фонтана. Но сухой фонтан, его прелесть как раз в том, что он доступен. Ты можешь даже на инвалидной коляске в него въехать.
А.Соломин
―
Я просто, наверное, тогда плохо понял. Это не то место… это не кольцо вокруг него, где должен стоять памятник?
А.Гершман
―
Нет, там же в центре Лубянки есть пешеходная часть. Она, к сожалению, действительно оторвана от застройки дорогой и там нужны поэтому подземные пешеходные переходы. А со стороны политеха там стоит забор.
А.Соломин
―
К фонтану можно будет подойти НРЗБ.
А.Гершман
―
Естественно, если ставить что-то, что будет красиво выглядеть на открытках, но этим нельзя пользоваться, то это бессмысленная трата денег. Ты должен иметь возможность взаимодействовать со средой.
А.Соломин
―
Это был Аркадий Гершман. Сразу после нас «Особое мнение». В 5 — Андрей Мовчан, в 19 — Андрей Макаревич. Никуда не уходите с волны радио «Эхо Москвы». Алексей Соломин, Аркадий Гершман. Подписывайтесь на канал «Эхо Москвы», на канал Аркадия Гершмана в YouTube.
А.Гершман
―
Всем пока!
А.Соломин
―
Счастливо!