Как уничтожается историческое наследие - Аркадий Гершман - Среда - 2021-02-10
А.Нарышкин
―
16 часов и 7 минут. Вы слушаете программу «Среда» в эфире «Эхо Москвы». Здесь Алексей Нарышкин и Аркадий Гершман, урбанист и ведущий это программы. Приветствую.
А.Гершман
―
Всем привет!
А.Нарышкин
―
Поговорим сегодня об уничтожении архитектурно-исторического наследия в городах. У нас началась трансляция в YouTube на канал «Эхо Москвы». Заходите, присоединяйтесь к нам, задавайте вопросы Аркадию. И я напомню, что в конце выпуска будет небольшая для вас активность. Вам надо будет выполнить небольшое задание для Аркадия. Он сегодня ближе к концу выпуска расскажет про Ростов-на-Дону, как обычно, плюсы и минусы этого города, который помогаете выбирать именно вы.Давайте с какой-то вводной части мы начнем.
А.Гершман
―
С вводной. Примерно каждую неделю в каком-нибудь славном российском городе уничтожают какое-нибудь красивое наследие. Ну, красиво, некрасивое, а в целом у нас систематическая проблема в том, что с каждым годом наши города теряют всё больше исторических кусков. И на бытовом уровне у нас принято любить парадную архитектуру, то есть кремли, соборы, доходные дома, где много колонн, украшательств и прочего, но при этом нет понимания, что такое историческая среда и что не всегда памятник должен быть каким-то помпезным, богато украшенным, чтобы заслуживать сохранения и вообще дальнейшей жизни.И, в принципе, не сформировано представление о том, что город, архитектура — это искусство. Притом это, наверное, самое важное искусство в жизни любого человека. Потому что музыку можно слушать — не слушать, фильмы смотреть — не смотреть, ходить в театр — не ходить в театр. Когда мы говорим про архитектуру, у вас нет выбора. Вы все равно будет ходить по улицам, ездить по ним в автобусе, на машине, так или иначе, соприкасаться с ней, оценивать ее. И поэтому очень важно, во-первых, сохранять историческую среду в целом и не только какие-то памятники, и, во-вторых, обращайте просто внимание на среду в целом, на архитектуру.
А.Нарышкин
―
А мы можем как-то кодифицировать? Мы часто слышим, когда сносится какой-то дом, наверное, Москве, каких-то других регионах, появляются защитники, все такие испуганные, они могут позвонить в редакцию «Эха Москвы», сказать: «Сносится дом. Это старинная усадьба, объект регионального, культурного значения». Кто определяет эту градацию? Насколько она является условной, насколько она, действительно, может быть, характеризует ценность ́этого здания?
А.Гершман
―
Это хороший вопрос, потому что со временем представления меняются, что такое памятник, что такое не памятник, что заслуживает сохранения, что не заслуживает. Если мы возьмем какие-нибудь Средние века, то там, в принципе, не было понятия исторического какого-то наследия. То есть это, скорей всего, сформировалось в XX веке, потому что до XX века было представление, что если это что-то античное, чем несколько тысяч лет — да, наверное, это стоит сохранить и это что-то крутое. А вот за XX век представление поменялось. То есть если в XX веке в начале было понимание, что, наверное, там какой-нибудь замок, церковь XVII, XVIII века подлежит сохранению, то соседний дом, которому лет 30, например, сохранять уже не надо.В наше же время уже есть понимание, что если дому даже 20 лет, это уже определенное историческое наследие, потому что через окна стены, какие-то детали мы пониманием, как жили наши предки, какие у них были ценности, чем они руководствовались, когда создавали. И да, в какой-то мере, даже если мы будем брать Москву, то даже лужковское наследие, которое многие ненавидят — я их понимаю, почему они так к нему относятся, — но, тем не менее, это тоже памятник эпохи. Потому что то, что там разные формы, сочетания вроде бы не сочетаемых материалов — это как раз отражает дух Москвы, России 90-х, 2000-х годов, когда появились новые материалы, когда были деньги, но не было вообще понимания о вкусе, и как всё должно гармонировать, сочетаться. И только сейчас многие архитекторы и защитники приходят к пониманию, что есть такое отдельное направление, капром — капиталистический романтизм.
А.Гершман: Только сейчас архитекторы и защитники приходят к пониманию, что есть такое отдельное направление - капром
Как замечал один мой хороший товарищ, представьте ситуацию, что в советское время, когда нет материалов, нет денег, архитекторы сдерживали себя — это как, извиняюсь, долго не было секса, а потом вот 90-е, открытый рынок, есть деньги и есть возможность творить что угодно. И там начинается какой-то экстаз, оргазм и появляется как раз этот капиталистический романтизм. И он тоже очень показывает, что было 30 лет назад в головах людей.
А.Нарышкин
―
Запутался. Еще раз: вот эти градации — федерального значения, регионального, муниципального — это про возраст, это про объем, размер — про что это?
А.Гершман
―
Я сейчас не делал никаких отсылок к законодательству. Я скорее говорил о принципе, как менялось восприятие. Потому что все-таки закон отражает то, как мы относимся к наследию. То есть наше отношение со временем имеет свойство меняться и по нему уже меняются законы.
А.Нарышкин
―
Хорошо. А мы сейчас на уровне Москвы или на уровне всей России как-то более тщательно относимся к наследию или нет, более наплевательское отношение?
А.Гершман
―
Скажем так, стало чуть меньше беспредела, стало чуть больше примеров хорошего отношения, но, Так или иначе, систематическая проблема осталась. То, что у нас все еще вот в случае Москвы даже на Тверской улице могут взять и разрушить какой-нибудь памятник, хотя по документам там вроде как реконструкция с сохранением была. Года два или три назад такой случай был. И в целом еще есть практика, когда в новогоднюю ночь приезжает экскаватор и что-то рушит.
А.Нарышкин
―
Специально в новогоднюю ночь, потому что все сидят, смотрят Путина.
А.Гершман
―
Ну, не Путина…
А.Нарышкин
―
Разное.
А.Гершман
―
Скажем так, отдыхают, празднуют. В регионах всё еще практика поджогов, она есть, никуда не делась. Понятно, что этого стало чуть меньше. Но, так или иначе, проблема все еще есть. То есть вроде как и Конституция и всеми актами регулируется, что да, мы сохраняем историю, сохраняем наследие, вешаем таблички, что дом охраняется как памятник, но, тем не менее, если кто-то очень хочет снести дом, то, скорей всего, он это, к сожалению, сделает.
А.Нарышкин
―
Это программа «Среда», «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин и Аркадий Гершман. Вопрос тебе Аркадий про движение «Архнадзор», которое такое, медийно, мне кажется, раскрученное. Ты можешь охарактеризовать, эти ребята правильные, неправильные, хорошие?
А.Гершман
―
Вообще про всякие движения и низовые инициативы я хотел чуть ближе к концу. Но в случае «Архнадзора» — хорошо, что они появились. Это как раз пример движения вперед. На уровне общества появилось понимание, что если мы не будем за этим следить, то мы, скорей всего, потеряем всё то немногое, что осталось.И здесь как раз в историческом контексте очень интересно. Потому что когда только «Архнадзор» появлялся, когда появились общественники, к ним было отношение, что это какие-то фрики: Почему люди приходят и пытаются какое-то старое здание с туалетом во дворе отстоять и говорят, что его нельзя снести, когда мы придем, мы построим новый дом, всё будет красиво, ажурно и вообще в шоколаде».
Сейчас за последние 20-30 лет это все-таки стало уже какое-то системное гражданское общество, как правило. И, в том числе, представителей «Архнадзора» и других организаций зовут на совещания, к ним прислушиваются. То есть поменялось наше отношение и это, безусловно, радует.
А.Гершман: Есть не только архитектурная ценность бывает — бывает историческая ценность
А.Нарышкин
―
Наша власть в первую очередь меняется, перестает считать этих людей, активистов фриками и понимает, что это какая-никакая сила, люди с медийным ресурсом, и если сейчас как-то не купировать какими-то обещаниями или реальными решениями, то они, наверное, в представлении власти, будут дальше ходить по разным изданиям, вонять, капать на мозги: «Плохой мэр, плохая власть».
А.Гершман
―
С одной стороны, да. Но тут скорее немного другая последовательность: появились люди, которые начали кричать, говорить, что это важно, к ним начали прислушиваться другие люди, и образовалась большая группа людей, для которых это важно, для которых старое здание — это как раз ценность с точки зрения истории и архитектуры. Это опять же очень-очень круто.Если мы посмотрим на европейский подход, там подобные общественные организации появились чуть раньше, но опять же тут надо делать поправку, что у нас в советское время была только одна «общественная организация» под одним контролем, поэтому мы чуть позже начали так объединяться, что-то предлагать и обращать внимание. Но, тем не менее, за 20-30 лет прошли большой путь. И это круто, это очень важно, и это меня радует.
А.Нарышкин
―
Упрек от Томаса Торквемады: «Лужковский кич не может быть историческим наследием. Аркадий, еще и сталинские бараки архитектурным наследием объяви».
А.Гершман
―
Почему не может быть наследием?
А.Нарышкин
―
Так написали. Не знаю.
А.Гершман
―
Это отражает опять же ценности тех людей, которые всё это возводили. То есть через вот эти материалы, формы мы понимаем, чем руководствовались люди. Это и есть как раз историческая отсылка. То есть не только архитектурная ценность бывает — бывает историческая ценность. Если мы посмотрим на старые дома и сравним доходный дом начала XX века с хрущевкой, мы через формы как раз поймем, как жили люди. Потому что, с одной стороны, доходный дом, где большие витрины, есть бизнес, подъезды красивые, где архитектор выбирал форму двери, ручек и прочего, и есть внимание к деталям и все-таки тех же этажей много больше — и хрущевка, где, как правило, нет торговли на первых этажах, где всё очень компактное, маленькое и примитивное.То есть мы через это всё понимаем, как жили люди тогда, чем они руководствовались, когда строили дом, как они жили повседневно, и как они жили в 20-м веке в середине. То есть это всё отражает стиль жизни. Можно не ходить в музей, можно просто смотреть на дом, представить, как им пользовались люди, чем думали, когда строили, какие был материалы, и вы поймете об общественном строе, чем жили люди, насколько планировали вперед, поймете многие другие вещи.
А.Нарышкин
―
А где проходит граница между необходимостью сохранить, например, какую-то хрущевку как памятник архитектурного наследия и просто сохранить старый, дряхлый дом с какими-то уже гнилыми коммуникациями?
А.Гершман
―
Опять же тут не столько архитектурное наследие, сколько историческое наследие. И в случае хрущевок важно сохранить какой-нибудь целостный квартал.
А.Нарышкин
―
То есть это музей под открытым небом.
А.Гершман
―
Я думаю, что многие, в принципе, согласятся там жить, потому что есть свои плюсы. Например, иметь 5-этажный дом, где ты можешь выйти быстро во двор, где не будет парковки, где человеческий масштаб застройки и многое другое. То есть, возможно, это не подойдет большим семьям, но для холостяков это вполне себе приемлемый вид жилья. И к тому же у тебя там нет пробок в лифтах, как во многих современных многоэтажках.
А.Нарышкин
―
А сколько этого надо? Вот те же самые хрущевки. И мы говорили в прошлых передачах отчасти про новые районы, про реновацию. Сколько надо сохранить хрущевок, чтобы будущие поколения, через два-три поколения могли идти по той же Москве и видеть: О, хрущевка — это вот было 100-200 лет, вот смотрите вот это — вот такие тут домики стояли. Их надо 200, 300? Чтобы как-то лучше погружаться в историю, в тот исторический период.
А.Гершман
―
Нужно как минимум сохранить один комплексный пример, потому что те же хрущевки, они застраивались по единому проекту на большой территории, и там создавалась с нуля целая среда. То есть это надо воспринимать как целостный объект.
А.Нарышкин
―
Опять же это как музей, такое консервирование.
А.Гершман: Восстановить что-то старое, если не нужно восстанавливать 70% здания, обходится концептуально дешевле
А.Гершман
―
Не обязательно как музей, консервирование, но тем не менее, сохранить, и чтобы люди понимали, как здесь в целом жили люди. Вот, например, мы идем по какой-то старой улице. Нам нравится, всё красиво, но при этом, если мы присмотримся к домам, там могут быть дома 17-го, 18-го, 19-го, 20-х веков и 21-го. И как раз за счет того, что среда постоянно меняется нам интересно, мы как раз понимаем разницу между стилями жизни, между материалами и многое другое.Поэтому когда на одной улице пересекаются разные эпохи, при этом они уважают друг друга, то есть не когда мы сред двухэтажных домов впихиваем 20-этажку — это просто, можно сказать, надругательство, потому что вы уничтожаете среду: новое здание начинает доминировать над всем остальным, а если с соблюдением высотных регламентов и притом архитекторы будут стараться вписывать новое здание в сложившуюся среду, а не считать, что они строят в пустом поле, то мы получим довольно интересный и разнообразный город.
И я еще хотел бы отметить одну важную вещь — то, что часто у нас понимают, что условно старое здание красивое, но опять же старые коммуникации — зачем это сохранять? Давайте снесем и построим точную копию. То есть такой новодел.
А.Нарышкин
―
С языка снял вопрос.
А.Гершман
―
Так делать ни в коем случае нельзя.
А.Нарышкин
―
Я сразу хочу возражать. Мы привлечем самых лучших экспертов, самых лучших архитекторов. Снаружи оно будет выглядеть точно также — трещины какие-то восстановят, — а внутри будут нормальные коммуникации — трубы, всё, ничего не будет обсыпаться, будет идеально ровный пол, новые стены без грибка.
А.Гершман
―
Скажем так, поменять коммуникации можно и без снова. Вывести грибок с помощью современных средств тоже можно.
А.Нарышкин
―
Дороже. Просто приезжает бульдозер и сносит. А потом строят приезжие из азиатских республик.
А.Гершман
―
Это если мы оцениваем только объем новых работ. То есть снести и построить заново — это, возможно, дешевле. Но если мы будем оценивать вообще тот вложенный труд предков, которые всё это строили, то есть человеко-часы, материалы, если мы посмотрим еще вопрос экологии, потому что то, что вы снесли нужно как-то утилизировать и как-то вернуть в экологию, то мы понимаем, что новое строительство такое обойдется на самом деле для общества целиком дороже. То есть восстановить что-то старое, если особенно не нужно восстанавливать 70% или половину здания, обходится концептуально дешевле.И, что самое главное — если кто-то пытался разбирать старые дома, особенно 17-го, 18-го веков, — вы увидите, что перекрытия, они все сделаны вручную. То есть тогда еще не было автоматизации и в прямом смысле каждое дерево обрабатывалось топором, пилами вручную, и каждое дерево не похоже на другое. И это тоже очень важно. Если вы просто зальете бетонный пол, потеряется эта уникальность и эта правдивость.
А.Нарышкин
―
Но этого же никто не увидит, потому что эти перекрытия, они скрыты штукатуркой и чем угодно. Это только знает Гершман и еще 10 человек, которые специализируются на этом.
А.Гершман
―
Проблема в том, что когда у нас при сносе пытаются что-то восстановить, то оригинал все равно не получается, потому что нет тех материалов, не мотивации сделать хорошо часто.
А.Нарышкин
―
Не стараются. Вот, это часто.
А.Гершман
―
И чаще всего получается Диснейленд, где вроде всё красивенько издалека, а подходишь ближе и видишь, что у тебя вместо гипсовой фигуры — пенопласт, и у него что-то отваливается, почему-то газа смотрят в разные стороны.
А.Нарышкин
―
А я вспомнил Диснейленд. Йошкар-Ола, по-моему, где на набережной там и Кремль есть…
А.Гершман
―
Но опять же это та среда, которая тебя обманывает. То есть ты идешь, тебе кажется, что это что-то старое, а на самом деле это было построено с нуля. И та же самая набережная — да, там домики как в Брюгге, но при этом на заднем фоне торчит панельная многоэтажка. И, как говорят знающие люди, институт, которые проектировал эти домики и эту многоэтажку типовую один и тот же. Опять же это не наша история, это то, что не имеет к нам отношения. Да, это неплохо как эксперимент, но все-таки жить в таком городе, где пытались подменить историю, мне кажется, не совсем правильно. Вместо того чтобы копировать что-то чужое, нужно создавать свое, чтобы все туристы ехали, смотрели: «Смотрите, как здесь классное, уникальное место». И чтобы жители понимали, что… вот опять же наличники наши, которые ассоциируются у многих с Россией, очень часто просто выкидываются. Но при этом это то, чего нету в мире.
А.Нарышкин
―
Сфотографировать, на 3D-принтере напечатать. Что ж такое — мы не договоримся! Но ржавый.
А.Гершман
―
То есть это как покупать посуду в IKEA — да, она будет выполнять функцию посуды, или как семейный сервиз, которого негде в мире нет.
А.Нарышкин
―
Который лежит где-то у тебя на антресоли, потому что ты боишься его достать: он весь хрупкий. Он лежит пылиться.
А.Гершман
―
Но, тем не менее, он есть. Но никто не будет выкидывать это и ставить туда тарелки из IKEA. Просто это разные немного функции и разные немного ощущения.
А.Гершман: Вместо того чтобы копировать что-то чужое, нужно создавать свое, чтобы все туристы ехали, смотрели
А.Нарышкин
―
А есть-то хочется. Чтобы есть, ты берешь IKEA, а так у тебя получается сервиз, который занимает место на антресолях.
А.Гершман
―
Я говорю, что никто не выкидывает старый семейный сервиз и не ставит туда тарелки из IKEA, то есть есть понимание, что это ценно.
А.Нарышкин
―
Смотри: сервиз место занимает, а квартира маленькая. То же самое хрущевка, о которой мы не в первый раз говорим. И вот это сервиз на антресоли, на шкафу занимает место. Как его использовать.
А.Гершман
―
Хорошо, но этим сервизом пользовались ваши мамы, бабушки и прабабушки, возможно. Это то, что ассоциируется у вас с историей семьи. И архитектура выполняет ту же функцию. То есть, условно, когда вы проходите мимо старого дома, вы можете представлять, например, что это родной ваш город, что ваш дедушка строил, например, этот ваш дом, что он клал кирпичи или монтировал какие-нибудь рекламные вывески. И это всё важно.
А.Нарышкин
―
Вопрос тогда: как власти, и должны ли они вообще думать об этом, как переупаковывать такие восстановленные здания.
А.Гершман
―
Об этом я поговорю во второй части, а сейчас я хотел бы раскрывать, почему вообще у нас такое отношение, почему наши города, действительно, становятся типовыми, почему мы теряем уникальность, и почему нету ценности, даже парадной архитектуры очень часто. Потому что сносят не только то, что, условно, разваливается и не подлежит восстановлению — сносят иногда довольно добротное.И первый пункт, с которого я бы хотел начать — это бытовое просто варварство. Действительно, многие считают, что всё, что новое по умолчанию лучше старого.
А.Нарышкин
―
Это ты меня сейчас варваром назвал. Я запомню это.
А.Гершман
―
Всё, не будет следующей передачи.
А.Нарышкин
―
Будет Соломин уже, меня не будет здесь.
А.Гершман
―
Почему это плохо. Вот элементарно с остеклением каким-нибудь или дверьми. Стоит старая хорошая деревянная дверь. Она немного покосилась, на ней 10 слоев краски. И считается, что давайте мы ее вытащим и поставим новую, какую-нибудь металлическую и попроще. Опять уже эмоции при пользовании подъездом буду совершенно разные. Одно дело вы входите, открываете большую дверь со стеклом, просто красивую, которую приятно даже сфотографировать иногда бывает, но за которой особо никто не следил, и вставляете обычную деревянную, как в мусорокамерах, например, обычно. У нас практически все двери в подъездах, к сожалению, такие. Потому что поставить новую проще, чем отремонтировать.
А.Нарышкин
―
А вот этот упрек в бытовом варварстве, он к кому адресован — к властям, которые эти двери ставят?
А.Гершман
―
Ко всем. Опять же чиновники и политики — это обычные горожане с теми же самыми ценностными характеристиками и представлении о том, что хорошо, а что такое плохое.
А.Нарышкин
―
То есть, соответственно, житель не варвар, когда ему меняют историческую старую дверь красивую на какую-то пластиковую или деревянную, фанерную, должен сразу забыковать: «Э-э, верните на место!»
А.Гершман
―
По сути, да. Потому что до революции, да и даже в ранние годы архитектор, кода он разрабатывал дом, он не только планировки и фасад, но он, в том числе, прорабатывал такие детали, как дверные ручки. То есть это всё друг с другом гармонировало. Представьте, что у вас есть новая машина, которая поездила 10 лет, у нее сломалась дверь, и вы не ремонтируете старую дверь, не вставляете такую же, а вставляете в «Ауди» дверь от «Жигулей», например. То есть все понимают, что что-то идет не так. Вот с архитектурой, например, такое же отношение. И в Санкт-Петербурге есть даже такое движение с говорящим называнием «Двери с помоек». Это люди, которые понимают ценность, которые умеют работать с деревом, и часто они спасают какие-нибудь двери XIX, XX веков с помоек. Потому что люди их выкидывают, ставят какие-то типовые новые…
А.Нарышкин
―
А что они потом с ними делают?
А.Гершман
―
Они их восстанавливают, иногда продают, а иногда, когда восстанавливается, например, дом, то они предоставляют обратно уже восстановленную дверь.
А.Гершман: Это бытовое варварство. Многие считают, что всё, что новое по умолчанию лучше старого
А.Нарышкин
―
Ничего себе, какой бизнес интересный.
А.Гершман
―
Это скорее социальное предпринимательство. И опять же они очень легко и доступно, на примерах могут объяснить, что железная дверь прослужит вам 10 лет, потом она сгниет, сделать с этим вы ничего не сможете, кроме того, что ею неудобно пользоваться. То же самое, например, со старыми деревянными окнами дореволюционными. Если вы ставите пластиковые окна, они у вас проживут 10-20 лет. Деревянные окна и двери, если за ними нормально следить, точно отремонтировать и снять хотя бы все слои краски, они прослужат вам столетиями. Да, они дороже, но если просто за этим всем следить, поддерживать, то это вложения не только на вашу жизнь, но и на жизнь ваших детей, условно. И все этим будут любоваться. Они будут выполнять свою роль.Другое дело, что за этим нужно немного следить, и это вторая проблема — проблема собственности. У нас все любят рассуждать о том, что мне кто-то что-то обязан, но собственность — это еще и определенные обязательства перд обществом, перед гордом и всеми другими.
У нас же очень часто, чтобы даже сделать что-то хорошее, нужно, например, собирать собрание всех собственников. Это практически всегда нереально из-за нашего регулирования. То есть, с одной стороны, собственники не всегда понимают, что перед ними есть определенная ответственность, а, с другой стороны, если они хотят восстановить ту же самую старую дверь, им нужно, по идее, созывать всех жителей, даже жителей других подъездов.
А.Нарышкин
―
Курсы надо открывать «сознательного жителя», наверное. Сейчас перерыв сделаем. Это программа «Среда» в эфире «Эхо Москвы». Аркадий Гершман и Алексей Нарышкин. Слушайте новости и рекламу в нашем эфире, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». Это программа «Среда». Аркадий Гершман и Алексей Нарышкин здесь. У нас идет трансляция в YouTube на главном канале «Эхо Москвы». Задавайте вопросы в чате. Мы говорим про уничтожение исторического наследия.
А.Гершман
―
Мы закончили на том, почему всё это дело происходит, почему у нас жители не любят восстанавливать и поддерживать историческую, архитектурную среду. С другой стороны, на уровне городов, государства тоже нет особого стремления вкладываться в это всё. Мы поговорили про бытовое варварство, что очень часто люди просто не видят ценности в каких-то деталях, особенно если никто им на это не указывает, и что институт частной собственности у нас только складывается, есть много преград, и нету часто понимания, что собственность — это еще и определенное обременение.Хотелось бы затронуть и другие немного темы, например, что у нас сложное и непонятное регулирование. С одной стороны, у нас есть обычное здание, с которым ты можешь сделать всё что угодно, и ест объекты культурного наследия, которые либо реконструировать или реставрировать очень сложно и дорого, потому что приходится разрабатывать целиком новый проект. Условно, если вам нужно на каком-нибудь памятнике покрасить просто дверь или поменять, то вам нужно разрабатывать проект на целый дом, привлекать фирмы, которые имеют специальную лицензию. И это всё обходится в такую сумму, что куда проще ночью незаметненько дверь вынести, потом сделать вид «Ой, куда она пропала?» и поставить что-нибудь временное и заменное и не морочиться ни над какими согласованиями.
Есть и другая порочная практика — что иногда жители сами доводят свой дом до аварийного состояния.
А.Нарышкин
―
Как это?
А.Гершман
―
А вот так. У нас еще у очень многих людей в головах советское прошлое, когда, если дом аварийный, даже если у вас квартира в собственности, что вам кто-то должен представить жилье взамен. То есть нету мотивации, чтобы собственники поддерживали дом в нормальном состоянии. И это полностью диссонирует с тем же самым прибалтийским опытом. Потому что там во времена Российской империи строили, например, те же самые доме, как где-нибудь у нас в Нижнем Новгороде Санкт-Петербурге или в Москве, но вот только там все эти дома поддерживаются в нормальном состоянии. Сами собственники за ними следят, потому что имеют мотивацию. Если они будут доводить их до аварийного состояния, никто не придет и не даст им новую квартиру. То есть это очень порочная практика, что у нас государство пытается вроде как поддерживать вот так людей, но на самом деле эта практика дестимулирует вложения в свою недвижимость и не создает этого ответственного отношения к собственности.
А.Гершман: У нас у многих нету мотивации, чтобы собственники поддерживали дом в нормальном состоянии
Есть еще у нас такая штука, как капитальный ремонт, которая очень часто, если мы говорим про какую-то историческую застройку, то есть просто дома даже 1960-х годов, приходят, условно, люди с представлениями о мире на уровне дворника и говорят: «Сейчас мы снимем дверь, поставим вам которую подешевле. Ой, у вас здесь кирпичная кладка — надо ее заштукатурить».
А.Нарышкин
―
Звучит всё логично, по-моему.
А.Гершман
―
Да вообще красивенько. Дом заиграет. А в итоге мы теряем: вместо дерева получаем пластик, вместо вида, который закладывал архитектор, получаем просто какую-то нелепость. Или что у нас в рамках капремонтов иногда вообще закрывают балконы, превращая их в лоджии, и это вообще отдельный ужас. То есть к этим работам, как правило, не привлекают архитекторов. Тут есть исключения, что если капремонт дома-памятника, там все-таки другой порядок и есть шанс спасти дом от такого налета варварства. Но даже обычная средовая застройка начала XX века после капремонта выглядит как «Пятерочка».
А.Нарышкин
―
Вот смотри, хороший пример от наших слушателей относительно того, как какой-то новодел может в старые дома внедряться или не внедряться. НРЗБ пишет про деревянные окна, которые в старых домах оставляют. А их же нужно заклеивать на зиму, дует потому что.
А.Гершман
―
Деревянные окна бывают разные. И те деревянные окна, которые был, например, до революции, они прослужат при нормальном поддержании еще лет 200. Они не менее теплые, как какие-нибудь пластиковые. Другое дело, что в советское время стали ставить те, которые попроще.
А.Нарышкин
―
Они громоздкие, они красиво так не открываются в режиме форточки.
А.Гершман
―
Они прекрасно открываются. И сейчас, кстати, деревянные окна стоят дороже, чем пластиковые и не просто так. Они более человеческие, более экологические, чистые, более приятные. Но опять же у нас нет понимания, что пластиковые окна изначально был придуманы где-то в Турции, чтобы ставить их в каких-то бытовках для строителей, потому что максимально просто, максимально быстро, и там вообще никто не думал про архитектуру. Но так как в 90-х быстро появилось представление о том, что либо старые деревянные окна, и которых дует и которые нужно ежегодно каждую зиму заклеивать, либо пластиковые окна, из которых хотя бы не дует.
А.Нарышкин
―
В общем, у тебя будет репутация в этой программе: человек, который за всё старье против всего нового. Давайте оставим старые, пыльные окна, которые с трещинами, это так замечательно выглядит.
А.Гершман
―
Просто надо уметь поддерживать. И, кстати, очень часто думают, что сейчас поставим новые окна и не будет дуть. Это ошибка. Очень часто для микроклимата самой комнаты очень важно, чтобы окна немного пропускали.
А.Нарышкин
―
А там специальные дырочки оставляют производители.
А.Гершман
―
А вот далеко не всегда их ставят.
А.Нарышкин
―
Это надо ответственно просто подходить к этому вопросу.
А.Гершман
―
У нас многие даже не знают, что в пластиковых окнах есть зимний режим, который специально ставится. Но смысл в том, что если вы поставите в обычном старом доме пластиковые окна и не будет проветривания, то у вас очень вероятно будет образовываться грибок под подоконником в районе батареи, потому что как раз нет проветривания. То есть опять такие это такие вещи, которые нужно делать через архитектурный проект. Потому что архитекторы, я извиняюсь, 5 лет учатся, потом еще 20 лет получают опыт, и они знают все такие нюансы. С точки зрения пользователя вы о многих моментах даже не подозреваете и на самом деле, идя по самому простому пути, совершаете очень много ошибок. И это в итоге убивает не только красоту здания, но и ваше здоровье, как в случае того же проветривания.
А.Гершман: Люди в старых городах Европы, они любят свои города за то, что там историческая среда
А.Нарышкин
―
Если позволишь вопрос еще: «В Европе поддерживают застройку старую не потому, что выгодно, а потому что законы другие».
А.Гершман
―
Да, кстати, про законы я тоже хотел перейти ближе к концу.
А.Нарышкин
―
Уже скоро конец…
А.Гершман
―
Там, действительно, более строгие законы, но опять же это имеет под собой обоснование. Если бы эти законы были глупыми, то вероятнее их бы не принимали все подряд, и, скорей всего, отменяли бы. Нет, потому что это имеет определенную ценность. Люди в старых городах Европы, они любят свои города за то, что там историческая среда. И там фасад здания от окон, балконов до какой-то лепнины и двери условно принадлежит городу, и город очень сильно контролирует, как жители поддерживают его. Условно, если у вас обваливается штукатурка, то вам могут влепить повышенный налог.И, если, с другой стороны, вы вложились в капитальный ремонт своего фасада всеми собственниками, отремонтировали, сделали подсветку и вообще конфетку, для вас могут ввести налоговое послабление. И это не какая далекая Европа. Так делают в той же самой Риге на местном уровне. А Рига все-таки… у нас общее советское прошлое, другое дело, что потом мы пошли немного по разному пути. Но даже там эта практика действует и поддерживается.
А.Нарышкин
―
А хорошая история, по-моему, которая в Москве практикуется, когда бизнесменам сдают, например, особняки за рубль… Видимо, не очень хорошая практика?
А.Гершман
―
Как вы все любите бежать чуть впереди повозки. Я тоже об этом хотел сказать в конце, что, собственно, нам делать. Сейчас, буквально завершая, что идет с нами не так. Я уже сказал, что города контролирует фасады в нормальных городах. У нас же нету архитектурного надзора. То есть вообще архитекторов очень часто не привлекают при том же капитальном ремонте. Если даже что-то строится с нуля, у архитекторов нету надзора. То есть они разработали проект, отдали заказчику, а дальше заказчик может делать с этим всё что угодно. Архитектор ничего не скажет, хотя вроде это его интеллектуальная собственность, но у него руки связаны. Это большая системная проблема, которой никак не хотят заниматься.И главное, с точки зрения города, что когда мы отдаем поля вокруг города под застройку, бизнесу куда проще вложить деньги в постройку новых домов там, чем приведение какой-нибудь старой застройки в порядок внутри уже сложившегося города. Это простая макроэкономическая модель. То есть у нас сейчас, если бизнес вкладывается в реконструкцию какого-нибудь исторического наследия, то чаще всего инвестиции, которые отобьют себя дай бог через 10-20 лет. Поэтому эта история очень редкая.
С другой стороны, если мы представим, что завтра какой-нибудь город скажет, что мы не застраиваем больше поля вокруг, мы акцентируемся на сложившейся застройке, то есть там, где старые закрытые заводы, мы строим там новые районы, а застройщику куда проще получить разрешение на приведение в порядок старой застройки, старых домов, возможно, надстройки даже какой-то, если это нормальный архитектурный проект, то мы увидим, как бизнес начнет вкладываться как раз в историческую среду.
А.Нарышкин
―
Скажи, пожалуйста, а нормальная история, когда в столице — не знаю, как в других городах и странах — вкладываются в различные промышленные зоны и появляются лофты, то есть там и какие-то коворкинги и всякие…
А.Гершман: У нас же нету архитектурного надзора. Это большая системная проблема
А.Гершман
―
Это отличный пример НРЗБ. То есть опять же, у нас есть представление, что если мы берем какой-то старый памятник и старую застройку, то, что нужно сделать? Либо восстановить всё, как было, либо снести и построить многоэтажку. Нет, есть еще третий путь, когда даже если памятник, то мы точечно работает, то есть перестраиваем то, что внутри под современные цели. То есть не только меняем коммуникации, но, например, немного меняем планировку или немного надстраиваем, но притом чтобы не потерялся архитектурный целостный облик, или как-то точечно с этим работаем.Условно, если сравнивать это с медицинскими терминами, если у вас что-то болит, вам не только могут предложить арбидол и отрезать руку, а могут дать конкретный список лечения, и вы поправитесь. То же самое и застройкой. Можно не только рубить с плеча или делать всё, как было, а более точечно и гибко со всем этим делом работать и приспосабливать старые объекты под новые нужды. И в этом плане старые промышленные территории — там бизнес-центры чаще всего открывают — это отличный пример сохранения исторического наследия. И это та архитектура, которая новь начинает работать на жителей. И город все-таки остается уникальным, приятным местом, где ты, гуляя, можешь видеть разные слои истории.
А.Нарышкин
―
Наш модератор Юля описывает грустную историю. Проводили в доме капремонт. При этом она, будучи владельцем квартиры, сделала капитальный ремонт. Так вот под угрозой суда — она не сделала ремонт деревянных рам — заставили от этих рам отказаться, поставить пластиковые окна.
А.Гершман
―
Это ужас.
А.Нарышкин
―
Это про варварство, да?
А.Гершман
―
Да. Проблемы с регулированием. То, что нету понятия архитектуры. И очень часто опять же, что у нас есть только два варианта, если дом исторический, то есть там даже начала XX века, но не памятник, там могут в рамках тоже капремонта впихнуть пластиковые окна, которые не имеют ничего общего с историческими. Я не в плане даже материалов, а в плане расстекловки. Очень часто архитекторы прорабатывали не только дверные ручки и какие-то детали, но и делали уникальную расстекловку, чтобы опять же дом считывался как что-то единое целое.
А.Нарышкин
―
Я соврал. У меня просто сообщение убежало. Поставили все-таки деревянные рамы, окна. Но от старых, отреставрированных Юле пришлось отказаться.
А.Гершман
―
Это очень обидно.
А.Нарышкин
―
Все равно обидно.
А.Гершман
―
Да. Человек вложился и в итоге…
А.Нарышкин
―
Никто не оценил.
А.Гершман
―
Да, печально. В общем, у нас очень сильно не хватает в законодательстве понятия «исторического дома». Когда мы работаем в рамках капремонта с тем же историческим наследием, чтобы жители не выбирали от дверной ручки до цвета стен, что у них будут, а все-таки был какой-то архитектурный проект, например, 2 или 3, чтобы они разрабатывались специалистами, а не коммунальщиками, и чтобы зрители уже из ни выбирали.
А.Нарышкин
―
Это утопия. Я всё понял. Потому что это будет долго, это будет дорого. Итак, у нас, когда проводится капитальный ремонт, нужно палкой стоять. Муниципальные депутаты бегают и строителей дрючат постоянно.
А.Гершман
―
Просто сейчас за капитальный ремонт отвечают те, кто не разбирается в архитектуре в большинстве случаев. И в тоге мы получаем варварство. Опять же архитекторы не просто так. Их специальность существует несколько столетий. Люди специально учатся, чтобы понимать, что такое хорошо, что такое плохо.
А.Гершман: У нас очень сильно не хватает в законодательстве понятия «исторического дома»
А.Нарышкин
―
А зачем добавлять вот это лишнее звено, лишний род в виде архитектора, который будет отвечать?
А.Гершман
―
Потому что они понимают, что с этим делать, насколько ценны те или иные детали. И если у нас в принципе появится такая институция как архитекторы, которые стоят у руля, то мы получим качественно иной город, и все-таки вернется какая-то красота. Но это, с одной стороны, когда мы говорим о федеральном законодательстве, что нужно всё это дело поправить. Если говорить на уровне города, то я уже говорил, у нас очень часто сжигают наследие, и потом там появляются какие-то высотки. Если города будут принимать объемно-пространственные регламенты и, например, закреплять, что у нас здесь 2-этажный дом, и даже если с ним что-нибудь случится, выше 2-го этаж здесь ничго не может появиться, то тогда такая практика очень быстро прекратиться. Я это просто гарантирую.
А.Нарышкин
―
Лилипутка пишет: «Лицемерно на публике орущие за культурное наследие чиновники порой сами же втихаря выдают разрешение на снос и разные реконструкции этого самого наследия». Частая практика?
А.Гершман
―
Да, к сожалению, у нас эта сфера вообще непублична. Решения принимаются кулуарно, и потом люди очень часто узнают о таких решения, только когда приезжают бульдозеры.
А.Нарышкин
―
Но общественные слушания какие-то же проводятся.
А.Гершман
―
Общественные слушания чаще всего это имитация. То есть они даже если и проводятся, то согласно закону результаты этих слушаний — их могут учесть, а могут и не учесть, поэтому уповать на них довольно странно.Также ты упоминал про рубль за дом с обязательством…
А.Нарышкин
―
Бизнесу в аренду продают.
А.Гершман
―
Нет только бизнесу. И частное лицо может приобрести.
А.Нарышкин
―
Ты платишь руль за квадратный метр или за весь особняк, и при этом ты его должен восстановить.
А.Гершман
―
Да, тебе дают в аренду на 50 или более лет. Это как раз очень крутая практика. И впереди здесь Томск идет, как ни странно. Потому что там начали с памятников и практика пошла. А сейчас они просто даже старую историческую застройку, которая не является объектами культурного наследия, точно также сдают за рубль, и там, действительно, очень круто. Я, правда, к сожалению, все никак не доеду, не посмотрю, но то, что имеется, заслуживает уважения. И даже Москва и другие крупные города еще очень далеки от небольшого Томска.И, что самое главное, у нас все больше и больше появляется общественных организаций, и это, конечно, замечательно. Уже говорили про «Архнадзор», но нельзя не вспомнить про фонд «Внимание», который собирает деньги на реконструкцию каких-либо деталей, либо дома целиком. И это как раз поддержка местных инициатив, потому что очень часто у жителей есть желание восстановить, но они не знают, как и у них нет денег. В этом плане фонд им помогает.
Есть также в Ростове-на-Дону, о котором мы поговорим чуть позже «Мой фасад», которые борются…
А.Нарышкин
―
Так и называется «Мой фасад»?
А.Гершман
―
Да, и тут двойное такое называние, что вроде как «мой фасад» — это что-то мое, а, с другой стороны, они намекают, что очень часто важно не оштукатурить, а просто помыть и уже будет красиво. Потому что у нас же царство краски. Нашим коммунальщикам иногда лениво помыть, но зато они с радостью это покрасят. И потом будут повторять это каждый год.Есть еще движение по восстановлению исторических вывесок. В Москве они базируются, но, тем не менее, есть практика и в других городах. «Том Сойер Фест», наверное, одно из самых культовых и масштабируемых и культовых движений. И они работают чаще всего с деревянной застройкой, восстанавливают какие-то утраченные элементы или просто подкрашивают или ремонтируют. И здесь тоже такая игра с названием, потому что Том Сойер не потом, что он красил забор деревянный, а потому что Том Сойер в произведении передал ценности простой покраски забора. Все начали заниматься, потому что все казалось, что это важно. И вот цель этого движения, фестиваля как раз сделать что-то подобное. И он начинался несколько лет назад с одной Самары, а сейчас он есть, наверное, в каждом из крупных городов России.
А.Нарышкин
―
Если позволишь, еще два сообщения. Тебя называют «защитником старых окон» — ну, это не какое-то оскорбление, это даже комплимент. А Михаил из Москвы хвастается: «У меня окна 35-го года. По документации это сосна, зимний напил, финская. Снимал по очереди, убирал краску строительным феном, пропитка, затем покраска водорастворимой финской краской. 30 лет уже как новая. Ни на какую пластмассу не поменяю. НРЗБ расстояние сантиметров 17. Такая воздушная прослойка. В комнате — плюс 27».
А.Гершман
―
Действительно, подтверждение моих слов. Если привести порядок, то такие окна прослужат еще столетиями.И есть еще движение «Фасадик» в Иркутске. Но они действуют немного иначе. Если «Том Сойер Фест» восстанавливает в одном городе два дома, привлекая самих жителей и специалистов, то «Фасадик» — это скорее такой субботник по наведению порядка с целой, например, улицей. И они за год могут преобразить целую улицу с деревянной застройкой. В Иркутске деревянная застройка, слава богу, сохранилась более-менее комплексно. И там, условно, за один год преображается целая улица. И если раньше все ходил и говорили: «Тьфу! Сарай какой-то разваливается», — если чуть-чуть потратить несколько выходных, привести всё в порядок, то неожиданно выясняется, что это красиво, что это хочется сохранить, и самое главное — люди знакомятся на этих акциях. Там, по-моему, были примеры, когда кто-то поженился, сыграли свадьбу. И у людей формируется культура горожанина, они понимают, что это важно.
А.Нарышкин
―
Если ты позволишь, давай дальше к Ростову перейдем. Сообщение тоже в завершение этой темы. Пишет Виктор: «В родной Гатчине спалили за 25 лет целую улицу исторических деревянных домиков и застроили ее элитными таунхаусами с видами на Приоратский парк. Никаких вопросов ни у кого от администрации до полиции и МЧС не возникало».
А.Гершман
―
И вот мы сейчас переходим к Ростову-на-Дону. Я хотел как раз сказать про потерю такой же застройки.
А.Нарышкин
―
А это, когда пожар, несколько кварталов сожгли.
А.Гершман
―
Да, насколько кварталов было уничтожено за пару часов. И никто не нашел виновных.
А.Нарышкин
―
Да, это громкая история была.
А.Гершман
―
И там очень много объектов культурного наследия. И там даже историки и общественники выделяют, что ростовская кладка. То есть мы все себе представляем, как выглядит кирпичная кладка, но в Ростове до XX века она была уникальной. Там был немного иной кирпич, поэтому дома смотрелись совершенно иначе.
А.Нарышкин
―
Это же все равно частные всё домовладения были. Прохожие видят это.
А.Гершман
―
Прохожие видят, но это не просто частные дома были, это, в том числе, крупные многоэтажные дома доходные. И вот как раз перед чемпионатом мира они всё это массово затирали просто мокрой штукатуркой и опять же уничтожали важные детали. И в итоге дома из каких-то интересных, классных, уникальных превращались в какую-то «Пятерочку», разве что сайдинга не хватало.
А.Гершман: Мы все себе представляем, как выглядит кирпичная кладка, но в Ростове до XX века она была уникальной
А.Нарышкин
―
Аркадию предложите на букву «У» следующий город, про который он в следующей передаче расскажет. Варианты быстро на СМС: +7 985 970 45 45.
А.Гершман
―
Все играли в города. И тут то же самое на последнюю букву. Главное, чтобы я был в этом городе.
А.Нарышкин
―
У тебя две минуты. Ростов-на-Дону. Плюсы и минусы, пожалуйста.
А.Гершман
―
Да, минусы: потеря уникальности, капремонт, уничтожение огнем. И главное, что мер города текущий говорит, что вообще центр города нужно, как я понимаю, снести и застроить копиями. Но как мы уже поняли, в начале передачи, это очень глупый путь. И если предложите такое сделать в Париже, то вряд ли кто вас кто-то поддержит. Но почему-то в Ростове-на-Дону, где есть тоже очень классные дома, там не хуже парижских домов, на уровне города такое предлагают сделать.Еще там очень глупые транспортные решения. Например, там закупили очень много современных трамваев, которые стоят в пробке. То есть они потратили сотни миллионов на новую технику и неспособны обособить несчастную полосу, чтобы люди нормально пользовались этими трамваями. А автобусы у них очень часто отстаиваются на остановках по несколько минут, просто стоят, загромождая путь другим автобусам. И сама ситуация, когда вы пользуетесь общественным транспортом, чтобы куда-то ехать, а он стоит в этом время, то кому такой общественный транспорт нужен? То есть нет современных транспортных решений.
А.Нарышкин
―
Минута на плюс.
А.Гершман
―
Все-таки там очень много есть общественных организаций, которые всё это поддерживают типа «Мой фасад». И там очень круто развит ресторанный бизнес, который тоже добавляет интересности. Ты не скучаешь, тебе постоянно хочется куда-то зайти. И это очень важное такое нематериальное достоинство города.
А.Нарышкин
―
Всё, мне кажется, успели. Спасибо огромное! Заходите на YouTube-канала Аркадия Гершмана, можно подписаться, посмотреть гораздо больше информации, чем в передаче «Среда», которая выходит по средам в эфире «Эхо Москвы».А сразу после нас в 17 часов — «Особое мнение» с Дмитрием Орешкиным. А в 19 — Дмитрий Гордон, украинский журналист будет в нашем эфире. Спасибо тебе огромное. Счастливо, пока!