Купить мерч «Эха»:

Город для протестов - Аркадий Гершман - Среда - 2021-01-27

27.01.2021
Город для протестов - Аркадий Гершман - Среда - 2021-01-27 Скачать

А.Нарышкин

16 часов и 8 минут. приветствую всех слушателей и зрителей «Эха Москвы». Это программа «Среда». Меня зовут Алексей Нарышкин. Подменяю коллегу Алексея Соломина. И Аркадий Гершман. Это его программа про урбанистику и все, что может быть с вязано с населенными пунктами. Добрый день!

А.Гершман

Всем привет!

А.Нарышкин

У нас сегодня интересная тема: Города и протесты, города для протестов. Я напомню, что программа делится на две части. В первой части мы по заданной теме будем с Аркадием говорить. Я буду задавать разные вопросы, и вы задавайте вопросы: +7 985 970 45 45. В YouTube есть чат для ваших вопросов, смотрите нас на Яндекс.Эфире.

А после середины этого часа будет Аркадий рассказывать про Минск. Плюсы и минусы. Причем это город, который Аркадий выбрал из тех предложений, которые вы присылайте. В конце уже нашей программы, ближе к 50 минутам мы проведем с вами небольшую игру. Вы будете хором все подряд засыпать нас эсэмэсками и будете требовать от Аркадия в следующий раз что-то… город, видимо, на «К». Сейчас пока давайте мы сконцентрируемся на нашей теме «Города для протестов». Аркадий, может быть, какая-то вводная часть, пожалуйста.

А.Гершман

Я хочу немного извиниться, потому что в прошлую передачу мы договорились, что будем обсуждать новые районы, проблемы застройки, насколько я помню.

А.Нарышкин

Эта тема не убежит никуда.

А.Гершман

Да, эта та проблема, которая с нами будет следующие десятилетия. Зато те события, которые случились на выходных, они напрямую связаны с городом. Поэтому как раз захотелось поговорить о влиянии архитектуры и благоустройства на то, как в городе комфортно, не комфортно проводить какие-то акции. Я не буду залезать в ту сферу, которой занимается Екатерина Шульман. Он лучше расскажет с точки зрения того, какие протесты были, почему они случились и прочее. А мы поговорим в целом про архитектуру и благоустройство. Потому что это всегда язык власти. И оттого, как устроен наш город зависит многое, в том числе, проведение разного рода акций.

А.Нарышкин

Такой, мне кажется, сейчас тонкий лед, потому что выяснится — мы с тобой сейчас будем разбирать Москву, другие города, не только российские, можно зарубежные — Париж с «желтыми жилетами» — сейчас мы выясним, что, например, Собянин сам виноват в том, что у нас были протесты в 19-м году, сейчас протестная была суббота, потому что вот он сделал такую замечательную, например, Тверскую, бульвары и прочее.

А.Гершман

Про Собянина тоже поговорим, хотя я бы ушел немного в историю, посмотрел, как это всё развивалось. Но для начала еще один тезис, что архитектура и благоустройство всегда связаны с тем, в какой политической системе живет страна. То есть мы всегда сможет отличить хрущевки от дореволюционных домов, например. Невооруженным взглядом, даже ребенок поймет, что есть какая-то разница. Точно так же хрущевки, например, от сталинок. Или архитекторы часто выделяют архитектуру тоталитарных режимов, как она появлялась, как влияла на человека, что архитекторы специально закладывали те или иные решения, чтобы человек, проходя мимо здания, чувствовал…

А.Нарышкин

Да, ладно!

А.Гершман

Естественно. Опять же те же самые дворцы…

А.Нарышкин

Вот сталинские какие-то здания большие, гигантские, они над тобой нависают. Это заложено еще…

А.Гершман

Естественно, это заложено самим масштабом, как здание на тебя давит, чтобы ты чувствовал себя маленьким шурупиком в большой системе, чтобы подавлялась индивидуальность. Или те же самые дворцы для народа — станции Московского или Петербургского метрополитенов. Опять же вопрос, что их стали так богато декорировать преследовало несколько целей, в том числе сделать вау-эффект. И архитекторы во многом исходили даже из архитектуры храмовой, чтобы человек, заходя туда, чувствовал прямо вот Вау! И это, так или иначе, продолжает работать.

А.Нарышкин

Всё на подавление воли. Прости, пожалуйста, я просто вспоминаю, типичное, может быть, представление об одноэтажной Америке — это как раз обратный принцип? У нас все домики примерно в одной плоскости находятся, они все одноэтажные, двухэтажные, поэтому мы как бы все здесь равны, никого нет над нами.

А.Гершман

Одноэтажная Америка, если уходить от ее формы — это вообще попытка борьбы с коммунизмом. Потому что лоббисты, которые начинали всю эту стройку, в том числе, власть имущие США, они исходили из того, что если у человека есть свой дом и свой участок, он никогда не станет коммунистом, он не захочет это отдавать. Поэтому тут тоже была определенная идеология. И, кстати, на эту тему можно почитать труд Григория Ревзина «Как устроен город». Уже есть традиция, что я называю какую-то литературу на эту тему. Можно почитать, он неплохо описывать, почему те же проспекты и бульвары — это всегда язык власти и доминирование и много других вещей.

А.Нарышкин

Григорий Ревзин. «Как устроен город».

А.Гершман

Относительно новая книжка. По-моему, она только в прошлом году появилась. А сейчас, как и обещал, давайте немного перейдем к истории. И вообще, как зодчие, архитекторы смотрели на город, какие цели преследовали. И первым я бы хотел отметить трактат Леона Баттиста Альберти. Это середина XV века примерно. Он сделал труд «10 книг для зодчего». Там, например, он предлагал разделять город, что в центре — дворцы правителей, дворцы магистрата, как он выражался, окраины — для низменной черни. Чтобы вот как раз не было бунтов, не было опасности для власть имущих, что если что — они все далеко и чтобы разные группы людей не пересекались.

А.Гершман: Когда мы говорим про спальные районы, — там нет разделения на улицы, площади и дворы

А.Нарышкин

Я сейчас никого не хочу обидеть, простите, подумал про наше Марьино, куда периодически московские власти предлагают отправляться представителям оппозиции и другим политическим силам, чтобы они там проводили какие-то шествия.

А.Гершман

Другое дело, что Марьино никому нужно, тебя там просто не заметят.

Если посмотреть другие тезисы этого трактата, что колоннада, которое в то время получила второе рождение и их стали массово применять, это не только красиво, но неплохо, например, для обзора. Что если в городе происходят какие-то действия то тот, кто владеет колоннадой, тот, кто зашел в сенат, будет иметь преимущество. И сам сенат, он писал, что вход должен быть укреплен и внушителен, чтобы в случае чего можно было отбиваться.

А.Нарышкин

А это просто было такое осмысление или это были такие полезные инструкции, гайды, как сейчас говорят, по которым начали строить города?

А.Гершман

Я думаю, что этим явно пользовались, но это скорее было осмысление того, что было уже ранее. И можно, кстати, вспомнить про средневековые города Италии, потому что там тоже есть интересная черта, что они строили башни. Точнее так: знать строила в городах башни для обороны от взбунтовавшегося бессмысленного народа, как я прочитал в одном издании. И высота башни — чем больше башня, тем ты более знатный, тем выше статус твоей фамилии. Но, например, в республиканской Флоренции все эти башни были уничтожены в XIII веке как раз, чтобы было социальное равенство более-менее, не было желания…

А.Нарышкин

Нет никого более знатного.

А.Гершман

Да, все более-менее равные. И, как здесь уже говорили, Париж. Нельзя не вспомнить про османизацию, про большую реконструкцию Парижа, когда пробивались известные сейчас всем проспекты. Понятно, что когда это всё делали — прокладывали коммуникации, канализации ту же, выстраивали ансамбли — это красиво, и это фишка Парижа даже в наши дни. Но даже сам барон Осман не скрывал, что это во многом было сделано для подавления бунтов. Когда у тебя небольшие переулки, их очень легко баррикадировать, легко разбежаться от армии. А когда у тебя прямые проспекты, ты можешь с помощью артиллерии их простреливать, куда сложнее построить баррикады. И уже, получается, армии куда проще всё это дело подавить.

А.Нарышкин

То есть широкие улицы — это в интересах тех, кто протестует…

А.Гершман

Наоборот, когда узкие, и если кто-то строит баррикады, их намного проще перекрыть, у тебя не сто метров от фасада до фасада. Тебе достаточно перекрыть 10-15, максимум 20 метров.

А.Нарышкин

Мы с тобой, Аркадий, о разном говорим. Потому что если мы на нашу российскую действительность перекладываем слово «перекрыть» у нас сразу представляется цепь ОМОН, которая перекрывает.

А.Гершман

Кстати, даже выпускают футболки с этим заборчиком и УВД ЦАО стал неписанным символом города.

А.Нарышкин

Это печально.

А.Гершман

Это печально. С другой стороны, это прикольное переосмысление, что, действительно, есть какая-то рефлексия.

Но в случае Парижа я все-таки говорю, что им куда проще перекрывать небольшие улицы, а с точки зрения правителя и армии куда проще, когда у тебя огромные улицы, что ты можешь быстро перебрасывать войска, что митингующие от тебя не скроются в каких-то переулках, и все это дело простреливается.

А.Нарышкин

А это как-то подтвердилось практикой?

А.Гершман

Мне кажется, что во Франции регулярно протестуют сейчас даже в наши дни. Но, тем не менее, насколько я помню, артиллерию все-таки особо не применяли. Хотя тут я не знаток, могу ошибаться. Историю Парижа и Франции я, честно говоря, не очень хорошо знаю. Больше про планировку могу рассказать.

И здесь, мне кажется, мне кажется, можно перейти к советской Москве. Знаменитый генплан по преобразованию города. Создание столицы нового государства. И шли примерно те же процессы, что уничтожались старые кварталы, ткань города, пробивались насильно проспекты. У нас многие считают, что все эти проспекты были нужны, чтобы на машинах можно было спокойно ездить, что Москва такая большая, как раз появляется автомобиль и чтобы все умещались, ехали в светлое автомобильное будущее. Но на самом деле в те годы массовой автомобилизации не было.

И все эти проспекты пробивались для одной простой цели. Во-первых, это красиво. Когда ты проводишь парады, свозишь десятки тысяч человек, они всей этой рекой проходят по центральным улицам — это создает опять же вау-эффект. И если кто-то решит собраться несанкционированно, у них это не получится по тем же самым примерно причинам, что и у Парижа.

Но кроме того есть еще момент с человеческим масштабом. То есть у человека есть свои габариты. Это не значит, что человека можно сравнивать со шкафом, но, так или иначе, мы воспринимаем пространство, исходя из своего роста. И, например, слишком большие здания на нас давят. Слишком большие пространства тоже нас давят. И все наши инстинкты говорят, что большое открытое пространство — угроза, что тебе некуда спрятаться в случае дождя… Понятно, что еще первобытные инстинкты есть, что открытое пространство — не спрячешься от зверя. Поэтому мы любим более камерные пространства, когда ты можешь наблюдать, но не быть на виду. Поэтому небольшие площади с большим количеством зелени куда лучше воспринимаются, чем огромные площади со статуей в центре без чего-либо еще.

А.Нарышкин

Аркадий Гершман, Алексей Нарышкин. Это программа «Среда». Мы говорим сегодня про города и протесты. Я еще раз тебя спрошу про сталинки. Значит ли это, что если большое давит на человека в масштабах города, то, например, хрущевки, поскольку они маленькие и потолки невысокие, кухня вообще мизерная, то там человек чувствует себя очень комфортно.

А.Гершман

Наверное, один из немногих плюсов хрущевок — что они человеческого размера, что ты живешь в середе, которая не давит, и где даже деревья, в принципе, выше домов. И там довольно комфортно. Это, к сожалению, то, чего в современной России практически нет.

А.Нарышкин

Мы сейчас рассматриваем не квартиры, а как бы весь микрорайон.

А.Гершман: Последние лет 10-15, действительно, прослеживается такая тенденция, что площади благоустраивают

А.Гершман

Да. Потому что вопрос планировок внутри, он решается. Там может быть плохая планировка в большом доме, а может быть хорошая в маленьком доме. Вот именно среда вокруг дома, как человек чувствует, когда он выходит из подъезда, как он взаимодействует с соседями, можно ли спокойно отпустить ребенка, или там такая атмосфера, что хочется побыстрее спрятаться — в этом плане хрущевки все-таки хороший вид жилья, пятиэтажки.

А.Нарышкин

Значит ли это, что человейники — страшная вещь? Вот эти огромные дома, которые сейчас строят, в том числе, эти дома меняют в рамках реновации хрущевки.

А.Гершман

Это отдельная большая тема. Там, действительно, человеческий масштаб тоже нарушен. И человек выше 7-8 этажа, он даже не сможет различить лицо проходящего человека во дворе. Что это значит? Те, кто рос в небольших домах, помнит, как мамы высовывались из окна и просто кричали: «Толя, пошли домой!» или: «Аркадий, завтракать! (ужинать)». То есть родители отпускали детей во двор, сами при этом находясь внутри. Это было безопасно, потому что, выглянув из окна, всегда можно было увидеть своего ребенка и распознать лицо. И это социально безопасная среда.

Когда мы говорим про излишне высокую застройку…

А.Нарышкин

С 30-го этажа — бинокль…

А.Гершман

Там такое количество людей, что ты просто не можешь запомнить своих соседей, и территория вне твоей квартиры, она выпадает из зоны комфорта, из зоны своей ответственности. Тебе кажется, что она ничейная. И управлять таким домом практически невозможно. А ведь каждый собственник квартиры — это еще и собственник имущества, они должны решать, как и что будет дальше. Это отдельная большая тема.

Если возвращаться к человеческому размеру и посмотреть на улицы, то когда мы проводим огромные какие-то митинги, туда свозим всех людей, то это кажется красиво, а, с другой стороны, если выходит небольшая куча людей несколько сотен или тысяч человек, то они просто теряются в таком масштабе, и они не кажутся чем-то значимым. Капля в море, условно. Несмотря на то, что их может быть довольно много. Если же такое количество человек выйдет на небольшие исторические переулки, то они, например, перекроют улицу, они заявят о себе и будет масштаб.

А.Нарышкин

Это зрелищно.

А.Гершман

Но в огромной застройке этот масштаб теряется. У нас любят проводить митинги на проспекте Сахарова. Если там даже собралось 20-30 тысяч человек, то если взглянуть с дрона или просто посмотреть с верхнего этажа, то покажется, что людей не так много.

А.Нарышкин

Потому что, он широкий, проспект Сахарова.

А.Гершман

Хотя, по сути, это население небольшого города, то есть это довольно много людей.

А.Нарышкин

Просто, дорогие друзья, вспомните, например, фотографии с проспекта Сахарова, где часто оппозиция выступает, у Садового кольца часто ставит сцену, и потом, чтобы заполнить проспект Сахарова весь и чтобы еще туда, за поворот, просто колоссальное количество людей должно быть.

А.Гершман

И кроме того новая застройка, как правило, мегакварталы. То есть старые кварталы у нас идут каждые 100,200, 300 метров. У тебя в случае чего есть возможность разбежаться или, наоборот, сойтись большой кучей людей. И с точки зрения власти, когда у тебя так много связей между разными улицами, то их сложнее перекрывать и толпе проще объединиться. А вот если мы вспомним проспект Сахарова, то там, по сути, есть две главные точки входа и выхода — это начало улицы, конец улицы, — буквально несколько арок по ходу, то есть их очень легко перекрыть. И, естественно, этим очень часто пользуются. Поэтому то, что Осман там делал несколько столетий назад, так или иначе, повторил немного Сталин. Мы живем все еще в этом мире.

Тут еще можно вспомнить про подземные пешеходные переходы. Понятно, что это уже более позднее изобретение, а 60-е, 70-е. И их делали, исходя из того, что это безопасно и удобно, на самом деле, конечно, это не так. Но, с точки зрения нашей темы, такие переходы на больших магистралях тоже очень легко взять и перекрыть. И, получается, что две толпы протестующих с одной стороны улицы и с другой, когда у тебя огромное расстояние проезжая часть, то перебежать просто так ты, скорей всего, не сможешь, нужно много людей, чтобы перекрыть большую магистраль, а перейти под подземному переходу не получится, потому что его с помощью одного ряда заборов и 10 сотрудников можно очень легко взять и перекрыть.

Соответственно, когда толпа не объединяется, это уже проще с точки зрения власти, что с этим делать дальше. Поэтому подземные пешеходные переходы я бы тоже определил к управлению массами и к нашей теме. В нашем контексте они тоже «отлично» работают, и этим часто пользуются.

А.Нарышкин

Про спальные районы опять же — про Марьино и другие, — где, наверное, можно было бы какие-то акции проводить, согласованные, несогласованные. Несогласованные не надо проводить, потому что это опасно и чревато последствиями, — это я от себя добавлю.

А почему это очень часто воспринимается как оскорбление? В центре Москвы тоже такая величественная архитектура. В спальных районах тоже эти блоковые дома бетонные, они тоже большие и по своей громоздкости не уступают центру.

А.Гершман

Мне кажется, тут есть несколько вариантов, почему не соглашаются. Во-первых, когда мы говорим про спальные районы, — там нет разделения на улицы, площади и дворы. И, условно, проводить митинг в чьем-то дворе некомфортно как для жителей, так и для тех, кто этот митинг собирается проводить.

А.Нарышкин

Белорусская оппозиция, между прочим, гордится тем, что у них сейчас такая фаза протестов, что они собираются по домам, как-то там перебегают…

А.Гершман

Но это все-таки немного другое.

А.Нарышкин

Мы здесь не тактику оппозиции обсуждаем.

А.Гершман

Скорее формирование комьюнити в плане того, что вы не одни. Но с точки зрения массовые мероприятий, когда одно дело — ты идешь по Тверской, Новому Арбату и улицам в центре города, на которых все смотрят, а другое дело, когда ты во дворе какого-нибудь Марьино проводишь. Это совершенно разные впечатление имеет.

Кроме того в случае Москвы на окраины трудно добраться. Все-таки транспортная доступность центра, она в разы лучше. Почти с любого уголка окраины можно спокойно добраться до центра. А из одной окраины в другую иногда очень проблематично и приходится нарезать круги. То есть тут еще транспортная доступность играет немаловажную роль.

То, что сейчас происходит реконструкция улиц — это, безусловно, хорошо, появляется нормальный общественный транспорт.

А.Нарышкин

Для кого, для протестующих?

А.Гершман

Для всех. Другое дело, что через некоторые детали видны определенные ценности и что туда закладывают. Например, у нас появляются площади, а площади — это изначально место для сбора людей. То есть так было во все времена. Как только появился город, там была рыночная площадь — это место, где собирались все люди для каких-нибудь выступлений. В случае же Москвы практически все площади, так или иначе, круглый год заняты разными фестивалями и чем-либо еще. Даже если вспомнить Красную площадь, я уже несколько лет не видел, чтобы она была пустой. Там всегда постоянно что-то проводят. Или, если вспомнить Триумфальную площадь, которую реконструировали, и которая стала, безусловно, очень комфортной для каждодневного какого-то…

А.Нарышкин

Качелики хорошие там.

А.Гершман

Качелики прямо супер.

А.Нарышкин

Павильончики там торт «Москва» продается.

А.Гершман

Всё круто, но с точки зрения каждодневного пользования, но с точки зрения сбора большого числа людей площадь стала недоступна. Опять же, если мы вспомним, что площадь изначально служит для сбора людей, то этой функции у многих площадей просто не стало. И, я думаю, что это было сделано не просто так. Или можно вспомнить Лубянку, которую тоже реконструировали. Был прекрасный проект, но только там ничего не появилось — ни пешеходных переходов ни даже каких-нибудь скамеек, лавочек. Почему? Вероятно, что кто-то на Лубянской площади побоялся, что эти лавочки будут как-то использованы против.

А.Нарышкин

Как это лавочки можно использовать против чего, кроме того, что ты сядешь на них?

А.Гершман

Вот, видимо, чего-то побоялись. И, кстати, в Белоруссии, в Минске, в частности, когда были массовые протесты, коммунальщики убирали всю мебель, чтобы ее не использовали для баррикад.

А.Нарышкин

Ничего никому не подсказываем.

А.Гершман

Или то, что у нас не используют мелкую плитку. Если ты помнишь, булыжник — оружие пролетариата. У нас при реконструкции укладывают только плитку большого размера, которую просто так поднять не получится.

А.Нарышкин

Мы говорим о собянинской плитке?

А.Гершман

Не только собянинской. Я во многих городах слышал, что предлагают, например, восстановить историческую брусчатку, которая там уже лежит — и в этом отказывают, потому что вдруг, что-то пойдет не так.

А.Нарышкин

А это прямо в документах прописывают?

А.Гершман

Конечно, нет, но причастные люди говорят, что…

А.Нарышкин

Кошмар! Сейчас перерыв сделаем. Аркадий Гершман, Алексей Нарышкин. Это программа «Среда». Оставайтесь с нами, задавайте свои вопросы. +7 985 970 45 45.

НОВОСТИ

А.Нарышкин

16 часов, 34 минуты. Это программа «Среда». Аркадий Гершман и Алексей Нарышкин здесь. Это программа про урбанистику. И мы говорим про города для протестов, как они связаны, можно ли проектировать эти города, делая их менее привлекательными для протестов.

Аркадий, скажи мне, города уже, в принципе, сформированы и построены. Тяжело представить, что что-то новое будут строить и закладывать туда как раз антипротестный потенциал. Я просто повторю твой тезис из первой части. Ты считаешь, что в Москве все-таки, может быть, сознательно или несознательно площади начали как-то облагораживать и тем самым делают их менее привлекательными для протестующих.

А.Гершман

Да. То, что в последние лет 10-15, действительно, прослеживается такая тенденция, что площади благоустраивают. Тебе комфортней там находится, если ты один или с друзьями для каких-то каждодневных сценариев. То есть пройти к метро, назначить встречу — всё это хорошо, вопросов нет. Но с точки зрения площади как места для скопления большого числа людей, будь то праздник, ярмарка, Новый год, митинг или еще что-то, площади перестали отвечать на эту функцию. То есть они чем-то постоянно заняты, и собраться большим числом людей там уже практически невозможно.

И, наверное, последний еще момент, тоже следствие последних нескольких лет — это появление заборов. Понятно, что очень часто их выставляют в момент проведения мероприятий.

А.Нарышкин

Это вот эти металлические ограждения.

А.Гершман

Да-да. УВД ЦАО, эти московские ярмарки. Новый символ Москвы, но не только в Москве они на самом деле есть. Я бы вспомнил пример Хохловской площади, более известной многим как Яма. Потому что тоже пример именно камерной небольшой площади, которую благоустроили, и где стало комфортно собираться. И площадь резко стала очень популярной. Все думали, что она будет как-то года два-три раскачиваться, люди будут привыкать, а выяснилось, что уже следующий год там постоянно были толпы, там проводили лекции. Там бывали иногда разные эксцессы, но в целом это нормальная история для городских общественных пространств. То есть мы на улица тоже иногда видим, что творится какое-то безобразие, но мы при этом не собираемся закрывать улицы.

А в случае с Хохловской площадью открытое пространство, куда можно было попасть почти с каждой стороны, то есть с трех, четырех сторон можно было на эту площадь попасть, спуститься в амфитеатр и точно так же спокойно в случае чего уйти. Когда там стало происходить что-то непонятное, включился как раз инструмент, что надо контролировать, и там появился забор с одной точки входа во второй. То есть в случае чего, если люди начинают вести себя как-то не так, как хочется балансодержателю и мэрии города, площадь закрывается.

И так открытое инклюзивное общественное пространство. — вместо этого получили такой небольшой тюремный дворик, где можно по разнарядке войти и выйти. А если кому-то не понравитесь, то вас там можно запереть просто. Это, наверное, самый яркий пример последних лет, когда мы стараемся делать, как в Европе красивые площади, всё классно на картинках, но когда там начинает происходить что-то, что не нравится мэрии, включается режим забора, и уже пространство не столь привлекательно и не работает на жителях так, как это задумывали те же самые архитекторы.

А.Нарышкин

Аркадий Гершман в эфире радио «Эхо Москвы». У вас есть возможность задавать вопросы по поводу урбанистики, городского устройства. У меня еще один вопрос. Вот Гайд-парк — это Лондонская такая история. И вспомни, лет 8 назад, как раз после очередной волны протестов был сделан подарок москвичам и сделали такие резервации протестные в Сокольниках, по-моему, и где-то еще. Не самое популярное место. А можно ли, с точки зрения городского устройства, сделать такие гетто не гетто, а такие пространства, где целенаправленно люди будут приходить и только вот там?.. И объясни, чем в этом смысле отличается Гайд-парк?

А.Гершман

Я скорее противник такого подхода, потому что когда мы говорим про общественное пространство — общественное пространство на то и называется общественным пространством, что оно по умолчанию принадлежит каждому. И если твои действия не приносят вреда другим жителям, то ты можешь там проводить всё что угодно. И поэтому в большинстве стран вообще нет такого понятия как согласованная или несогласованная акция. Ты можешь выходить на улице и высказывать свое собственное мнение. То есть это открытость и это город, где у каждого равные абсолютно возможности на общественные пространства.

И в случае Лондона — здесь я могу немного ошибаться, — по-моему, там не нужно получать какие-то согласования на акции, если это не связано с перекрытием дорог и улиц. То есть понятно, что в Гайд-парк любой может придти. Но тебя никто не ограничивает в проведении акции на самих улицах и площадях, если это не мешает другим. То есть поорать в матюгальник — это, пожалуйста, в Гайд-парк. Там нет никого поблизости. А выйти с плакатом или еще с чем-то в любую точку города, в принципе можно.

А.Нарышкин

Мы плавно можем уже переходить к теме вопросов, потому что их количество в чате и СМС-приемнике увеличилось. Забыли Манежную площадь, и напоминают нам слушатели.

А.Гершман

То, что там построили торговый центр.

А.Нарышкин

Да. Смотри, как интересно связывают. После полумиллионного митинга в начале 90-х на ней появился магазин, фонтан и прочее.

А.Гершман

Действительно. И площадь стала мертвой. Там практически никого никогда нет. Действительно, местно просто застолбили и заняли что-то еще.

А.Нарышкин

Ты считаешь, там умысел бы какой-то?

А.Гершман

Я считаю, что там сошлись разные цели, разные интересы. В том числе, повторение тех же событий, которые были в 90-е. когда все туда пришли, сейчас такое, в принципе, невозможно.

А.Нарышкин

Мне нравятся фотографии Москвы — я вот вспоминаю — годов 50-х, 60-х, когда там вообще движение было автомобильное.

А.Гершман

Ну, это другой немного вопрос, когда у тебя в самом центре, под стенами средневековой площади пространство отдано автомобилям…

А.Гершман: Общественное пространство на то и называется общественным, что оно по умолчанию принадлежит каждому

А.Нарышкин

Это круто или нет?

А.Гершман

Это, конечно, не круто.

А.Нарышкин

Почему? Стены портятся или что не так?

А.Гершман

Это вопрос уже про ценность городских пространств и для кого город. Когда у тебя через Красную площадь ездят автомобили, вероятно, что пользоваться как пешеходу центром города тебе уже не так комфортно. Все-таки, когда у тебя такие достопримечательности всей страны, приоритет однозначно отдают пешеходам, туристам или общественному транспорту хотя бы. Возможно, когда-нибудь через Красную площадь будет ходить трамвай, потому что трамвай с пешеходами более-менее нормально уживается. А когда у тебя шум от трафика, когда у тебя асфальтовые поля вместо деревьев, лужаек и красивых домов — это уже немного другое восприятие города. Поэтому все-таки, чем больше город, тем меньше там места для автомобилей, тем более, в самом центре огромного мегаполиса.

А.Нарышкин

Спрашивает Андрей. Московский опыт разбираем в организации общественных пространств: «Надгробия на тротуарах Тверской. Всё для удобства пешеходов». Это вот эти клумбы, да?

А.Гершман

Да, клумбы. Тут история какая-то очень непонятная.

А.Нарышкин

Прямо история целая есть?

А.Гершман

Потому что они дорогие, они некрасивые и вроде как при реконструкции улицы их пытались убрать, но говорят, что эти тумбы кому-то очень нравятся из руководства города и поэтому их оставили, просто сделали не такими темными. Потому что изначально они же были черные-черные, а сейчас они все-таки рельефные и, насколько я помню, коричневые. И стало не так всё печально. Но вообще, конечно, хотелось бы их убрать.

А.Нарышкин

Объясни мне такую историю. Я часто слышу упреки, например, в адрес Московской мэрии, когда пытаются анализировать какое-то новое введение, те же самые клумбы. Ты говоришь про них: они некрасивые. Или, я помню, мы с коллегой сидели в утреннем эфире, и она обрушилась с критикой — тоже, вспомни, несколько лет назад у нас на Арбатской площади в самом центре Москвы сакуры появились — и она говорила: «Это ужасно!»

А.Гершман

Пластиковые которые.

А.Нарышкин

Пластиковые, да. Я говорю, ну, может быть, и ужасно, но пипл-то хавает. Люди подходя и фотографируются, потому что им нравится. Где здесь баланс?

А.Гершман

Это немного кичево, действительно, выглядит. Все-таки, когда у тебя есть настоящие деревья, все-таки лучше подсвечивать их, обматывать гирлянды, и тоже это будет прекрасно и живое все-таки растение. И вечером будет раскрываться иначе и все, мне кажется, будут довольны.

А.Нарышкин

Урбанистика — это про вкусы, или это все-таки про какие-то расчеты и математику?

А.Гершман

Это про эффективно работающий город, с точки зрения экономики, с точки зрения с точки зрения реализации каких-то потребностей жителей и самореализации горожан. То есть это про успешный город. И, естественно, это связано с математикой, с экономикой, с ограничениями. Вкус — это больше, наверное, к архитекторам. Но, наверное, как и любое искусство, его можно оценивать по довольно объективным критериям. И когда у тебя улица в одном стиле, ставить туда какое-то пластиковое недоразумение, наверное, не очень стоит, потому что там разный масштаб, разные материалы, и просто одно не дружит с другим. Это, условно, если вы в салон дорого БМВ поставите руль от «Жигулей», наверное, все поймут, что что-то идет не так. И вот с городскими пространствами это всё работает.

Вот как обычно говорят, на вкус и цвет все фломастеры разные, но на самом деле все-таки красота, ее можно оценивать. И если у человека хороший, наработанный вкус и какая-то насмотренность, то он всегда отличит кич от чего-то нормального. И те же деревья, световые иллюминации — то, что у нас любят ставить, это неплохо подошло бы для небольшого провинциального города, потому что там другой масштаб, там немного другие условия и контекст. В случае центра Москвы это работать уже не будет.

А.Нарышкин

Почему? Вот, кстати, пишут тоже в тему: «Фоткаются с сакурами гастарбайтеры и понаехавшие».

А.Гершман

Я видел разные ситуации.

А.Нарышкин

То есть как будто бы москвичи, они уже все-таки… И только такие, неискушенные, из провинции, из других регионов…

А.Гершман

У нас в России, не только в Москве есть проблема: то, что нравится начальнику, появляется на улицах. То есть начальник, который управляет дворниками, он при этом может выбирать, какие цветовые опоры или еще что-нибудь появится на улицах. Все-таки это не их дело, поэтому в разных городах появляются, во-первых, специальные гайды. Например, в случае Амстердама у каждого района есть так называемые стандарты НРЗБ Амстердама, где они прописывают, что там может появляться, что не может, по материалам…

А.Нарышкин

Это для кого?

А.Гершман

Это для всех. То есть это с точки зрения каких-то будущих закупок. Например, как в Москве и многих других городах ест дизайн-код для рекламы, для вывесок. Что нельзя портить архитектурный облик…

А.Нарышкин

Как-то торчать не может.

А.Гершман

Да, там много разных требований. Вот что-то такое закладывается на уровне городской мебели, работы с брендом, какие-то цветовые решения, элементарно от оформления строек до каких-нибудь городков во время фестивалей и ярмарок. То есть это всё регламентируется, выбирается. И делается это теми, кто разбирается в этом, то есть архитекторы, дизайнеры, то есть люди, которые, так или иначе, умеют работать с цветом и формой. В том числе, часто урбанисты работают, психологи, которые говорят, что так делать можно, а так делать нельзя.

И в случае Москвы был один раз прецедент. Мне рассказывал один знакомый светодизайнер, что не просто поставили какую-то световую конструкцию, а что частота мерцания была такой, что у людей с эпилепсией начинают припадки. То есть обычный, здоровый человек, проходя мимо, не заметит, а вот человек не то что с болезнью… а для некоторых категорий людей это уже просто опасно для жизни.

А.Нарышкин

Даже в фильмах такая приписка бывает…

А.Гершман: Когда у тебя есть настоящие деревья, все-таки лучше подсвечивать их, обматывать гирлянды

А.Гершман

И поэтому очень важно, чтобы не начальники решали, что и как будет, а чтобы этим занимались специалисты.

А.Нарышкин

Еще один вопрос: «А почему главный архитектор Москвы за то, чтобы вырубить все зелень в Москве? У него это хорошо получается. Вырубили единственный парк в Кунцево для платного дублера. Галина».

А.Гершман

Начнем с того, что главный архитектор не отвечает, к сожалению, за дорожные планы строителей. И это, действительно, преступление, это ужас. И то, что в Москве нет никакой внятной экологической программы и то, что ценность деревьев всё еще ставится под сомнение, то есть то, что росло последних 50, 100 лет, что требовало времени, что работает на всех горожан, вырубается ради каких-то сиюминутных и очень сомнительных проектов.

А.Нарышкин

Сомнительный дублер.

А.Гершман

Когда вы строите дорогу от перегруженного МКАДа к перегруженной «трешке», то «МКАД и «трешка» не станут от этого менее загруженными. Поэтому, естественно, это никак не решит проблему пробок, зато нанесет вред городской среде. У нас и так плохая связанность между районами, чтобы попасть из одно в другой, так подобные проекты делают еще хуже.

А.Нарышкин

Дорогие друзья, сейчас на наш смс-номер: +7 985 970 45 45 присылайте свои варианты городов, которые Аркадий может с профессиональной точки зрения оценить и в следующем эфире этот город должен начинаться на букву «А». А сегодня — Минск.

А.Гершман

Надо сказать, что там было очень много вариантов с Мурманском. И тут единственная проблема, что я там не был. Всё хочу доехать. А я рассказываю про города, где я лично был, ходил ножками, поэтому выбираю еще исходя из этого.

Так вот Минск, плюсы и минусы. Понятно, что там сейчас есть один большой минус на уровне всей страны, но про это я не буду говорить. Больше сосредоточимся на каких-то деталях, которые можно потрогать.

Например, в случае Минска большой плюс — это сохранившиеся советские артефакты. Что, например, если в здании 50-х годов там располагалась аптека, и там прямо каменная вывеска будет «Аптека №…» на фасаде, то там всё еще работает аптека, и это довольно классная преемственность и сохранение актуальности каких-то деталей. Кроме того за счет того, что там не очень развит рекламный рынок, у них не было, как у нас в 90-х и 2000-х, когда город тонет в слоях рекламы и пластика. Там более-менее чистые улицы. И в случае какого-нибудь советского модернизма ты смотришь именно на то, что закладывал архитектор, когда работал над этим, а не на огромную растяжку, что там концерт или вызывай такси по такому-то номеру.

А.Нарышкин

Хороший город, одни плюсы, Аркадий.

А.Гершман

Нет, там дальше будет… Второй плюс это программа «Добрая дорога». У нас в постсоветских городах очень большая проблема с аварийностью, потому что когда строили огромные проспекты для прохода колонн, демонстраций и парадов, не было массовой автомобилизации и проблем особых не было. Но с приходом автомобилизации выяснилось, что у нас днем самые широкие пробки в мире на этих проспектах, а по ночам они становятся трасами смерти. И было очень много проблем. И есть шведская программа Vision Zero, которая стремится создать такие условия, чтобы в авариях никто не погибал. В ней много пунктов, мы как-нибудь разберем ее конкретно. Но Минск — один из первых на постсоветском пространстве принял большую часть тезисов и принципов этой программы. И появилась, правда, оптимизация небольшая как «Добрая дорога», но там, действительно, стали круто работать с данными, с безопасностью улиц, с оценкой, переоценкой. И аварийность снизилась. И сейчас, насколько я помню — в прошлом году видел статистику, — что там аварийность на уровне Стокгольма, что за последние три-четыре года, что программа работает, они колоссально повысили безопасность до такого уровня, что там, по-моему, не гибнут дети.

А.Нарышкин

Там комплексная история, на уровне инфраструктуры. И что-то в голову надо вдалбливать — реклама, какая-то кампания.

А.Гершман

Одним из важных тезисов стало, что если улица сделана по всем стандартам, но там погибают люди, то проектировщик и заказчик несут ответственность за это.

А.Нарышкин

Ничего себе!

А.Гершман

Потому что у нас очень часто улица сделана по госту, а то, что люди погибают — это просто нам с людьми не повезло. Они от этого тезиса полностью отказались и ввели ответственность.

А.Нарышкин

Минск. Белоруссия. Ничего себе!

А.Гершман

И так как-то так сложилось, что они начали экспериментировать. Они поняли, что могут действовать иначе, и эта программа — это результат такого психологически нового подхода, и система повернулась в эту сторону. Потому что, с точки зрения политиков и чиновников, когда у вас гибнут люди — это плохо, когда не гибнут люди — хорошо. Поэтому политики по всему миру, так или иначе, это используют. И вот в Минске это работает.

А.Нарышкин

Ну, круто.

А.Гершман

И было бы неплохо принимать всем другим городам.

А.Нарышкин

Намек такой тонкий.

А.Гершман

Очень тонко. Главный минус Минска, по моему мнению, это отсутствие именно человеческого масштаба, о котором мы уже сегодня говорили. Так как город сильно пострадал в Великую Отечественную войну, то его застраивали уже по новым нормативам и новым подходам, и в итоге это город, где очень плохо всё с доступностью, то есть ты иногда не можешь подолгу перейти на другую сторону улицы, а если переход есть, то это подземный пешеходный переход, а если ты с коляской, если со сломанной ногой на коляске или с коляской, то, поверьте, ничего хорошего нет. И сам факт, что тебе нужно идти метров 300 до этого подземного перехода, потому что они идут редко, это опять же снижает доступность. То есть если вы мало мобильный, если вы сломали ногу, для вас каждый метр — это преодоление боли.

А.Нарышкин

А еще соблазн перебежать.

А.Гершман

Естественно.

А.Нарышкин

Здесь противоречие с программой.

А.Гершман

Да, противоречие с программой. И тут надо сказать, что в Москве делают гораздо лучше, потому что дублируют очень часто подземные пешеходные переходы по земле, и перекресток, улица становятся безопаснее. И с точки зрения застройки, с точки зрения площадей, они большую часть своего существования стоят пустыми, потому что людям там просто некомфортно.

А.Нарышкин

Спасибо огромное! Время наше вышло. Тебе масса здесь сообщений с пожеланиями насчет городов. В эфире в следующий раз придешь и расскажешь. Аркадий Гершман и Алексей Нарышкин. Это была программа об урбанстике «Среда» в эфире «Эха Москвы». Поставьте лайке на трансляции в YouTube, если вам программа понравилась. Можете вопросы для следующих выпусков задать. Там же комментарии. Спасибо тебе!

А.Гершман

Всем спасибо. До следующей среды!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025