Прямая речь - 2005-07-31

А. ВЕНЕДИКТОВ – У микрофона Алексей Венедиктов, 15:10, и, конечно, главная тема и вопросы, которые идут по этой теме, это, во-первых, трансляция американским телеканалом АВС интервью с Шамилем Басаевым, во-вторых, это реакция министра обороны, который, как вы знаете, принял решение о лишении аккредитации АВС в учреждениях министерства обороны, на эту тему мы с вами поговорим. Но первоначально послушаем на эту тему, я имею в виду о трансляции американским телеканалом АВС интервью с Шамилём Басаевым или Шамилем Басаевым, конечно, интервью, вернее, комментарий нашего коллеги, издателя журнала «Огонек» Виктора Лошака.

В. ЛОШАК – Продемонстрировав на одном из важнейших своих телеканалов АВС интервью с Басаевым, американцы не просто совершили непростительную информационную ошибку в антитеррористической борьбе, тележурналисты сами, возможно, того не понимая, нанесли тяжелый удар по российско-американским отношениям. Контузию от этого удара, думаю, еще долго будет испытывать весь либеральный фланг российского общества. У 145 миллиона людей, живущих сегодня в России, нет, к сожалению, общего героя, как и не сложилось общей идеи. Кто-то назовет Сахарова, Лихачева и Солженицына, а кто-то – Сталина, Дзержинского или Андропова. Зато у всех, у всех, кто просто может переживать и чувствовать, после Беслана, Дубровки, Буденновска есть общий антигерой, выродок, для которого смерть ребенка, женщины, старика не случайность, а задача. В России ненависть к этому полутораногому бандиту не делит людей на национальности, возрасты, пол и партии, Басаев – общий враг. И ему-то американский телеканал предоставил в минувший четверг возможность изложить перед страной свою платформу ненависти. Нетрудно представить, как отнеслась к этому российская власть, ориентированная и в менее болезненных вопросах не столько на настроения общества, сколько на настроение президента. Хорошо известно, чеченскую ситуации Путин воспринимает очень лично, и даже в более незначительных и спокойных ситуациях при разговоре о таких персонажах, как Басаев и его подельники президент, кажется, теряет выдержку. Сейчас, когда оказалось, что поиск внешнего врага и внутренней пятой колонны, игра не только тоталитарная, отнюдь не забытая в России, Басаев именно на американском телевидении очень кстати. Настоящему патриоту остается только воскликнуть – а мы вам что про этих америкосов говорили? Теперь уже в полный голос можно бичевать правозащитников и эти шпионские гнезда, западные фонды. Хотя и без Басаева Джордж Сорос, к примеру, так здорово когда-то помогавший сельским библиотекам, компьютеризацией школ и забытым власти ученым, теперь воспринимается не иначе, как шпион и враг России. Градус антиамериканизма таков, что Россия готова наступать на американские грабли, кажется, вопреки собственным интересам. Чего стоит только наша инициатива по выводу американских войск из Афганистана? Как будто нам самим одной Чечни мало, как будто у нас есть средства и нормальная армия на то, чтобы сменить американцев в Афгане или хотя бы прикрыть свои южные рубежи. Вместе с тем сами американцы вроде не давали никакого открытого повода для недовольства собой в российском обществе. Что же теперь? Расслабились и пустили Басаева в телевизор? Кто-то увлечется и скажет, что власть в Америке телевидение и газеты точно не контролирует, тогда какие же претензии? Зачем вызывать посла на Смоленскую площадь? Люди более знающие ответят, когда американцам необходимо, у них цензура не простая, а железобетонная. Касается это и того же терроризма, Ирака и некоторых других вопросов. Но на моей памяти американцы никогда ни разу официально не обижались на зарубежную прессу и телевидение. Можем ли мы в России представить, что бы происходило, особенно в последнее время, если бы Америка слала бы нам письма возмущения и ноты протеста как реакцию на антиамериканские в этом смысле, получается, протеррористические выступления в нашей печати и на телевидении. Вспоминая, что совсем недавно национальный телеканал показывал сюжет о пресс-конференции захваченного американцами бойца «Аль Каиды», оказавшегося российским мусульманином и отсидевшим немалый срок на базе-тюрьме в Гуантанамо. Речь в сюжете шла не о том, как этот персонаж попал в ряды террористов и что он там творит, а о том, как американский конвой унижал религиозные чувства заключенного. Интересно узнать, как относятся к религиозным чувствам в наших лагерях, тюрьмах и следственных изоляторах, как наши бойцы-интернационалисты относятся к пленным мусульманам? У России есть очень хорошая возможность соразмерно ответить на выступление Басаева по американскому телевидению, не в полемику с Америкой втягиваться, а пристрелить главаря убийц. Это был бы достойный и адекватный ответ всему, им сделанному и сказанному.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Виктор Лошак, издатель, гл. редактор журнала «Огонек».

ЗАСТАВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ – Теперь несколько слов, поскольку мое мнение спрашивают, а потом я включу телефон. Меня тут спрашивают, в основном, на две темы, задают мне вопросы, Басаев и Иванов, Сергей Борисович имеется в виду, а интервью на «Эхе Москвы» вы бы посмели или позволили и т.д. Что касается Басаева, то сомневаюсь. Басаев лично мне неинтересен, ничего нового, я посмотрел текст его интервью, он не сказал. Кроме того, что он сам признал, что он террорист. Собственно, это было известно и до него, и я бы даже сказал, без него. А интервью с бен Ладеном я бы взял и не счел бы зазорным поставить его на «Эхе Москвы». С удовольствием посмотрел бы интервью с бен Ладеном на каком-нибудь канале, на канале хоть американском, хоть российском. И никаких негативных чувств сам факт взятия интервью у бен Ладена у меня не вызывал. Если, правда, если журналист его спрашивал бы правильно, имея в виду всю историю бен Ладена, это, конечно, интересно. Поэтому я вам так ответил на этот вопрос. Так что будет возможность, предоставим интервью с бен Ладеном. Что касается обозначения, террорист, не террорист, безусловно, Басаев – террорист. Человек, который взял на себя ответственность за захват заложников, вообще захват заложников – это террористический акт, и поэтому у меня никаких сомнений нет. Кстати, был вопрос, помнится, вчера, его задал господин Акрам, который Хусан Акрам, который представляет «Аль Джазиру» здесь, можно ли на «Эхе Москвы» до суда назвать человека террористом. Можно, если человек участвовал в террористическом акте, если человек заявляет о своей ответственности за участие в захвате заложников, еще раз повторю, захват заложников – это террористический акт, и никаких сомнений здесь нет. По всем международным правилам заложники – это террористический акт. Поэтому этот человек – террорист. И здесь нет никакого вопроса, хотя мне эта игра словами, эти все, знаете ли, терминологические игрища, к которым часто прибегают и наши коллеги, и власти, и наши, и не наши, они мне не кажутся правильными. Есть сущностные вещи, которые все понимают одинаково, все нормальные люди. Это второй вопрос, который мне был задан. И наконец, третий вопрос, это вопрос о решении, правильном или неправильном, корректном или некорректном решении министра обороны Иванова о лишении аккредитации АВС. Сначала аналитика, потом мое мнение. Аналитика, как вы понимаете, это рассмотрение ситуации. Рассмотрение ситуации заключается в том, что смотря какую цель преследовал Сергей Борисович Иванов этим решением. Если он преследовал цель привлечь к себе симпатии российских граждан этим жестом, то он этой цели достиг. В этом смысле для него это абсолютно правильно, потому что, как правильно сказал Виктор Лошак, Шамиль Басаев, действительно, террорист и выродок. И любое наказание, связанное с ним, воспринимается людьми нормально. Я понимаю, как многие могут кричать браво и чепчик в воздухе бросать. Для личного интереса, своей популяризации как будущего кандидата в президенты, безусловно, Сергей Борисович Иванов сделал правильный шаг. И его можно только поздравить с таким великолепным пониманием public relations, иначе говоря, пиаром, потому что ничего, кроме личных фантов и бонусов министру обороны это решение не принесет по нескольким причинам. Причина первая, вы знаете, я вчера заходил на страничку АВС, сегодня заходил утром на страничку сайта АВС, для них это, в общем, неважно. Для них и Россия – это некий проходной момент. У них на первой позиции Лондон, на второй позиции Ирак, на третьей позиции Афганистан, я имею в виду новости, и лишь на четвертой позиции стоит эта история, причем эта история стоит в связи с заявлением министра обороны и реакцией российского правительства, а не как содержательная история. Во-вторых, господин Иванов не понял, что мы давно живем в информационном обществе, и никакие лишения аккредитации не помешают журналистам влиятельных изданий добираться до информации и получать ее. И в этом смысле это жест славный, но бессильный, я бы сказал так, я бы даже сказал, импотентный. И этот бойкот со стороны, не бойкот Басаева, замечу я, а бойкот канала, который показал интервью с Басаевым, с бывшим внештатным сотрудником министерства обороны Шамилем Басаевым, так вот, я имею в виду его участие в ГРУ-шных делах в Абхазии в 92 году. Так вот, этот шаг, повторяю, очень славный для именно лично Сергея Борисовича Иванова, но абсолютно бессмысленный с точки зрения лишения доступа к информации того или иного канала. Кстати, могу вам сразу сказать, что несильно-то министерство обороны делится информацией с каким-либо уж российским даже каналом, я уж не говорю про американский. Но неважно, решил и решил. Технологически это невозможно, потому что, во-первых, безусловно, американские коллеги и другие в знак солидарности будут делиться с АВС всеми материалами, это явление простое, уже неоднократно испытанное. Во-вторых, большинство каналов покупает картинки и интервью, скажем, того же министра обороны у агентств телевизионных, в частности, Associated Press, которое все снимает и всем продает, это просто вопрос денег, до сих пор так АВС делало и сейчас так делает. И в-третьих, все скачивается через Интернет. Никаких потерь, тут что очень важно, понимали, АВС не понесет. И в этом смысле этот шаг бессмысленный, поэтому на одной чаше весов личное такое, личный бонус, личный позитив, личная премия министра обороны Иванова в глазах общественного мнения в России, что, наверное, для него немаловажно. С другой стороны, никаких преград для американского канала в получении информации о состоянии российских вооруженных сил, общедоступной, естественно, не будет. И в-третьих, есть еще одна очень важная часть, которая, кстати, мировым законодательством и судом отслеживается. Дело в том, что если вас оболгали, как вы знаете, вы подаете в суд. И если вы выигрываете дело, то суды всех стран, я подчеркиваю, всех стран, они обязуют то или иное средство информации дать опровержение на том же месте и на том же канале. Для того, чтобы та аудитория, которая услышала про вас ложь, клевету, недобросовестное изложение фактов, именно та аудитория и получила ответ. И поэтому, на самом деле, с точки зрения имиджа России, а не Сергея Борисовича Иванова, потому что Россию иначе зрители АВС воспринимают по Басаеву, со слов Басаева, именно нужно потребовать было бы, чтобы АВС предоставило столько же времени, сколько получил Басаев. Я должен сказать, что это одна из самых популярных передач на АВС, «Ночная линия», с одним из самых популярных американских журналистов Тэдом Коппелом. Потребовать время для того же Сергея Иванова или для того же, я не знаю, кого хотите, представителя, посла РФ, для того, чтобы заклеймить и рассказать, кто такой Басаев на самом деле, чтобы те самые простые американцы, те самые 30 млн. человек американцев, которые смотрят этот канал, они бы услышали и об этом человеке, об этом преступнике, об этом террористе. Мы занимаем другую позицию, сейчас министерство обороны, пусть он там говорит, мы говорить не… хорошо, считают неверным. Теперь моя точка зрения, считаю это шагом ошибочным, когда на одной стороне, извините меня, имидж министра, а на другой – имидж России, все-таки имидж России, согласитесь, должен перевешивать, не имидж министра. Думаю, что это ошибка, но она, к сожалению, стала в последнее время весьма частой в наших правительственных кругах, это все напоминает старую историю – не одену, батька, шапку, нехай уши мерзнут. Нехай уши мерзнут, ошибка. Это то, что касается Сергея Иванова. Теперь до новостей, я думаю, что я отвечу на ваши вопросы по телефону. У нас есть еще 7 минут, потом у нас еще впереди есть некие комментарии от Андрея Солдатова и Павла Фельгенгауэра, так что готовьте ваши вопросы.

ЗАСТАВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ – Итак, вы слушаете «Эхо Москвы», 15:24, у микрофона Алексей Венедиктов. Наш телефон прямого эфира, повторяю, 203-19-22, я думаю, что он вам уже хорошо знаком, и поэтому я вывожу первого звонившего, звонящего.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МУЗА ПАВЛОВНА – Рождена я была коммунистами, отцом и матерью, по заданию они были в Чечне, в Армавире жили, и что такое Чечня, это страшное дело. И ничего, просто уговорами, хорошими манерами и т.д. эту гадость, эту плесень страшную.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А гадость – это кто у нас, Муза Павловна?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МУЗА ПАВЛОВНА – Кто?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, гадость – это кто?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МУЗА ПАВЛОВНА – Это Чечня.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. это субъект РФ?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МУЗА ПАВЛОВНА – Ну и что?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это российские граждане.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МУЗА ПАВЛОВНА – А как они себя, они похищали и похищают детей и т.д., на самом деле.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МУЗА ПАВЛОВНА – Они делают свои дела.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И что делать?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МУЗА ПАВЛОВНА – А мы в благородие играем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Какое же благородие?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МУЗА ПАВЛОВНА – А ничего не делаем, в общем-то, не наказываем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как это, президент говорит, что там все хорошо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МУЗА ПАВЛОВНА – (НЕРАЗБОРЧИВО) именно это сделал, сгнил бы в тюрьме, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И, дальше?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МУЗА ПАВЛОВНА – И что дальше?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Результат?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МУЗА ПАВЛОВНА – Страшно жить в этой стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ничего не страшно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МУЗА ПАВЛОВНА – Страшно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Извините, Муза Павловна, спасибо большое, что это вам страшно жить в этой стране, нам все время говорят, что там по горам бродит 800 бандитов. А нас 145 млн., Муза Павловна, что же вас так эти 800 бандитов запугали? Или 3 000 бандитов, скажем. Насчет похищения детей, знаете, есть другая статистика, наверное, слышали о том, что в РФ сотни детей убиваются своими родителями, вне зависимости от национальности. Вот что страшно-то, Муза Павловна. А что, есть два варианта, залить Чечню напалмом или отпустить ее, в смысле отгородиться от нее. Какой еще вариант в вашей логике? Я другого варианта из ваших предложений не вижу. Ни то, ни другое не проходит, как вы догадываетесь, Муза Павловна.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ СЕРГЕЕВИЧ (Москва) – Вы знаете, у вас как-то был цикл передач воспоминаний о войне Великой отечественной.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ СЕРГЕЕВИЧ – И у меня пришла такая мысль, Алексей, что нельзя ли какой-то цикл создать передач об отношениях к книге Суворова?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я вам отвечаю, теперь отвечаю, Юрий Сергеевич, смотрите, я думал, мы будем говорить с вами об интервью Басаева и реакции России и Иванова, в частности, но давайте. Начиная с нового сезона, у нас по понедельникам, чтобы мне вспомнить-то, 23, по-моему, под рукой нет, в 23 часа у нас пойдет как раз цикл передач с Дмитрием Захаровым, хорошо вам известным, одним из основателей «Взгляда», и Виталием Дымарским по как раз истории войны, где будут затрагиваться все проблемы. Просто год будет идти, все проблемы, они, конечно, будут затрагиваться, и проблемы разных версий как начала войны, так и истории войны, истории вооружений, взаимоотношения с союзниками, взаимоотношения с Гитлером, вся эта история будет затрагиваться в этом цикле передач по понедельникам с 23 часов, это будет с нового сезона. Поскольку интерес безумный, вы абсолютно правы, и ваш звонок лишь тому доказательство. Но время мы выбрали такое позднее вечернее, во-первых, чтобы люди дома, те, кто хочет, может слушать, во-вторых, кому-то, может быть, это уже и неинтересно, они и так все про войну знают, Великую отечественную, вторую мировую. Куда будут приглашаться люди и историки с совершенно разными точками зрения на каждое событие войны, где мы будем, действительно, искать выход, что называется, пытаться как-то понять, что за история была этой войны. Поэтому я вам на это ответил, наши, как видите, интересы, слушателя, вас как слушателя и меня как гл. редактора, про это совпадают. У нас еще есть полторы минуты.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Санкт-Петербург) – Мой вопрос, какие бы интервью Шамиль Басаев ни давал, он всегда уже, его имидж, вернее, для людей уже определен.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Верно. И?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Определен. И что бы он ни говорил, все ясно с этим человеком, он должен уничтожен любыми средствами.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так давайте, е-мое, сколько же можно, шесть часов, что я говорю, шесть лет одни разговоры. Вы кому говорите – он должен быть уничтожен?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Но его судьба уже давно предрешена.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, и?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – И чем быстрее будет это сделано, тем будет лучше и для всего народа, в том числе, и для Чечни.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Готов с вами согласиться, так это почему вы мне говорите? Говорите это спецназу, ГРУ, где они там, почему Бабицкий доходит, почему Басаев, как говорит Бабицкий, посадил его в машину на территории другого субъекта федерации? Почему он разъезжает там? Это кому вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Это вопрос, наверное, ко всем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кому, к вам? Я к вам задаю вопрос, почему это он на другом субъекте федерации, на территории Ингушетии, а?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Значит, кому-то это выгодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – О, вот, Владимир, тут мы с вами, спасибо большое, просто у нас на новости уходим, тут мы с вами абсолютно согласны. Почему не уничтожен? Абсолютно с вами согласен за одним исключением, не адресуйте этот вопрос журналистам, не адресуйте этот вопрос к себе. Адресуйте этот вопрос к тем, кто должен заниматься за свою зарплату, кстати, мы с вами, Владимир, платим налоги, этим делом, если уж они не могут там по своей доброте душевной найти и уничтожить Басаева или захватить его, пусть они хотя бы сделают это за зарплату, которую мы с вами как налогоплательщики платим.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ – У микрофона Алексей Венедиктов, снова возвращаемся к нашим темам.

ЗАСТАВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ – И еще хочу сказать тем, кто не дозвонится, не расстраивайтесь. У нас Борис Алексеев ушел в отпуск, в ночь с понедельника на вторник с ноля до двух, два часа будет времени у меня с вами, и то, что мы не договорим сегодня, мы, безусловно, договорим для тех, кто не заснет, с понедельника на вторник, в ночь с ноля до двух я буду с вами. И будем также продолжать разговаривать. Пока телефонные звонки, а затем мы будем слушать, у нас еще два комментария есть.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ (Москва) – Алексей, тут вас сегодня спрашивали по некоторым вопросам, что «Эхо Москвы», мне интересно, не могло бы «Эхо Москвы» инициировать проведение всемирного референдума по вопросам вообще отношения граждан всего мира, допустим, к агрессии, к внешней, к внутренней?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, я отвечу вам. Мы вообще ничего не инициируем, только освещаем, мы организаторами, знаете, как Владимир Ильич говорил, что пресса должна быть или газета «Искра», помните, не только коллективным пропагандистом и агитатором, но и коллективным организатором. Не являемся и считаем, что это не функция прессы. Что касается опросов, референдума, опроса, во-первых, я себе понимаю как бойцы «Аль Каиды» будут голосовать, их меньшинство, понимаете, в чем дело, этих людей, которые избирают терроризм формой достижения своих целей, их, на самом деле, меньшинство. И никакой абсолютно, вы против убийства невинных людей, да, но кого считать невинным? Вы слышали, вы слышите и представителей и, собственно, Басаева, который про это говорил, и бен Ладена, который про это говорил, кстати, это было на наших каналах, и представителя ХАМАС, который говорил, что граждане государства Израиль несут ответственность за деятельность своего правительства, между прочим, вне зависимости от их личных взглядов. Так кого считать невинными? Предположим, даже, сколько там у нас населения планеты, предположим, 4 млрд., 4 млрд. человек скажет – мы против, а 100 тыс. скажет – мы за, и эти 100 тыс. террористов будут это делать, поэтому все эти референдумы, Михаил, они интересны как опросы, как отношение. Я вам должен сказать, что еще одна передача в новом сезоне возникнет, совместно с факультетом социологии ВШЭ, под названием «Лукавые цифры», где очень интересная пока мысль, у нас мысль такая, мысль, это сравнивать одни и те же опросы, скажем, у нас и у американцев, как мы и американцы относимся к одинаковым проблемам. И потом тогда выяснять, в чем мы разные, а в чем мы похожие. Или мы и французы, мы и украинцы. Мне кажется, что это такой интересный ход, который тоже будет в этой линейке в 23 часа, еще не знаю, в какой день, четверг, вторник, среда, не готов ответить, с 23 до 00:00. Мы готовимся такое вместе с вами, естественно, со слушателями, делать передачу. Что касается всемирного референдума, то еще раз повторяю, террористы – это очень активное меньшинство, очень сильно идеологизированное и финансово подкрепленное. Даже огромных-то и денег не надо, если вы помните, скажем, события 11 сентября, то вы, наверное, вспомните, что, в общем, затраты реально на, собственно, этот террористический акт были не очень большими, не такими уж большими, как, скажем, война, скажем, расходы бюджетные РФ на один день в Чечне. Или расходы американские на один день в Ираке. Поэтому, конечно, они долго готовились, безусловно, я, помните, говорил, 12 сентября говорил, даже 11 сентября, о том, что наверняка такую помощь оказывало государство некое, некоторое государство, это же паспорта, страховки, все фальшивые были, как сейчас доказывается, в том числе, подделок было очень много. Одно из государств Ближнего Востока, и мы знаем, какое, и все знают, какое, оказывало поддержку логистическую. Но сам теракт стоит недорого, понимаете? При этом какие-то деньги нужны. Т.е. это активное меньшинство, пассионарное, сказал бы я, никакими референдумами, кстати, не задушишь, что называется, к сожалению. Чем можно задушить, Андрей Солдатов, гл. редактор сайта «Агентура.Ru», вы его у нас довольно часто слышите и будете слышать, по-моему, очень компетентный молодой человек, говорит о заявлениях Путина о превентивных ударах против террористов и вообще рассуждает на тему терроризма. Давайте послушаем.

А. СОЛДАТОВ – Два события совпали на этой неделе. Заявление Путина о превентивных ударах против террористов на встрече с офицерами в Кремле и заявление ИРА о прекращении огня. В заявлении Путина важно не только, какие слова он выбрал, хотя нанесение ударов – это военная терминология, которая не слишком подходит для борьбы с терроризмом. Важно, к кому именно он обратился с этим призывом. Превентивные удары, по словам президента, должны наносить, прежде всего, внутренние войска МВД, т.е. снова президент подтвердил, что за борьбу с террористами на Северном Кавказе у нас отвечают не спецслужбы, а внутренние войска. Идея эта не новая, и она методично воплощается в жизнь с 2003 г., когда руководство региональным и оперативным штабом по проведение контртеррористической операции передали МВД. На встрече Путина с офицерами эта идея была подтверждена и кадровыми перестановками. На должность командующего объединенной группировкой войск на Северном Кавказе, раньше ее всегда занимал генерал из Минобороны, был назначен зам. командующего внутренними войсками. Т.е. и эта структура перешла под контроль МВД. Можно, конечно, спорить, кто лучше может бороться с терроризмом, ФСБ или внутренний войска, но все же профиль накладывает свой отпечаток. Внутренние войска – это как раз те подразделения, что проводят зачистки в Чечне. Этим не занимается армия, поскольку их зона ответственности – горный массив, этим не занимается ФСБ, задачей которой все-таки является агентурная работа, как бы она ни выполнялась. А внутренние войска, изначально созданные для борьбы с массовыми беспорядками, как раз для такой работы подходят. В соответствии с этой спецификой более понятны слова о превентивных ударах. Зачистки жилого сектора, где потенциально могут скрываться боевики – это как раз и есть превентивные удары. Вопрос только, как это поможет борьбе с террористами. На этой неделе появилось заявление ИРА о прекращении вооруженной борьбы. Конечно, многие отнеслись к этому заявлению скептически, разные части ИРА и в прошлом заявляли о переходе к политическим методам, а потом возникали новые непримиримые, и все начиналось сначала. Но все-таки это вполне реальные надежды хотя бы потому, что активность ИРА планомерно снижается, начиная с середины 90-х, и последние три года фактически равняется нулю. Между тем, это снижение активности связано не только с политикой, но и с кардинальным изменением тактики силовых ведомств Великобритании. Не секрет, что самым страшным периодом противостояния были 70-е гг., т.е. сразу после того, как в августе 69-го в Северную Ирландию ввели войска. И с тех пор за борьбу с ирландскими террористами отвечали армия, армейская разведка и спецподразделения полиции без особого успеха. В конце концов, даже Тэтчер стало понятно, что неплохо бы подключить к делу спецслужбы. И в конце 80-х она пыталась поручить это разведке Ми-6. Наконец, с 92 г., после серии взрывов в Лондоне, главным ведомством по борьбе с террористами стала контрразведка Ми-5. Результат мы видим. У нас все происходит с точностью до наоборот. Сначала за Чечню отвечала ФСБ, а потом, по мере разрастания конфликта, МВД и ее внутренние войска, которые на вид ничем от армии не отличаются. Результат мы тоже наблюдаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Солдатов, гл. редактор сайта «Агентура.Ru», и уж поскольку эта тема затронута, прежде, чем включить телефон, давайте послушаем еще один комментарий Павла Фельгенгауэра о расследовании террористических актов в Англии, Испании и России.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Главной мировой новостью на прошлой неделе были удивительные успехи английских спецслужб и полиции по аресту участников и организаторов терактов в Лондоне. Причем успех пришел неслучайно, в результате высокопрофессиональной, но изнурительной работы множества людей, которые анализировали пленки видеонаблюдения в метро, где каждый день путешествуют миллионы, опрашивали жителей, прослушивали телефонные переговоры, просеивали через мелкое сито тонны пустой породы, чтобы выискать в конце и очень быстро крупицы правды и схватить законспирированного противника. При этом сгоряча застрелили ни в чем не повинного темнокожего бразильского электрика, который не в то время и не в том месте пробежал от бойцов спецслужб в вагон метро, вызывая подозрение в том, что он стремится в место массового скопления людей взорвать пояс шахида. В Бразилии убийство вызвало протесты, но охоту на террористов-исламистов в самой Англии не остановило ни на секунду. Возникает законный вопрос у всякого гражданина России, почему у нас не удается взломать бомбистское подполье не то, что в пару недель, а много лет все без толку. И у нас метро взрывали, и у нас еще с советских времен стоят там камеры видеонаблюдения, установленные КГБ СССР, а не то, что террористов изловить, точное число жертв взрыва в вагоне около Автозаводской до сих пор неизвестно. Когда после серии взрывов в пригородных поездах в Мадриде полиция оперативно вскрыла преступную сеть, но взять террористов живьем не смогла, они себя взорвали в осажденной конспиративной квартире, можно было говорить о том, что западным коллегам везет. Теперь, когда англичане действуют еще эффективнее, о везении говорить глупо. Мы видим в действии на Западе, как могут работать, защищая граждан, профессиональные, а, главное, не коррумпированные правоохранительные органы, а у нас годами следствие идет, а результатов нет. А если в конце кого и находят и выставляют на суд, то каждый раз велики сомнения у общественности, не назначили ли случайного человека отвечать за чужую вину? У настоящих террористов обычно есть деньги откупиться от наших правоохранителей, а у невинного не всегда. Вот уж, действительно, где настоящие двойные стандарты. Исламистское подполье в России действует практически неуязвимо, а у населения растут подозрения, не сами ли власти стоят за многими из терактов и потому не в состоянии расследовать их столь же эффективно, как испанцы и англичане? Зато наш министр обороны Сергей Иванов объявил, что отлучает американскую телекомпанию АВС от будущих пресс-конференций в собственном ведомстве за то, что поставила в эфир интервью Шамиля Басаева, который сидит себе на Северном Кавказе неуловимо и с журналистами встречается на пятачке в несколько километров в окружении 120 тыс. федеральных сил. Бедный Иванов, ему, похоже, забыли сказать, что телекомпания АВС уже несколько лет как закрыла постоянное представительство в Москве. И еще Иванов явно не знает, что по закону о СМИ официальные лица обязаны сообщать журналистам информацию. Таковы у Путина ключевые министры, вот в стране террористам и раздолье.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Павел Фельгенгауэр.

ЗАСТАВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я, честно говоря, не знал, что корпункт АВС закрыт, что-то я сомневаюсь в этом, но я обязательно, как только выйду из эфира, проверю. Во всяком случае, могу только солидаризироваться с Павлом по поводу того, что этот жест символический. Может быть, но важен, но, повторяю, он важен только для личного имиджа Сергея Борисовича Иванова, с точки зрения интересов страны это безусловная ошибка. Пишут мне тут, смс посылают, это интервью – хороший урок всем силовым структурам, и чем обижаться на Бабицкого и АВС, пора начать чесаться. Это совершенно справедливо. Я думаю, что они чешутся, на самом деле, но, тем не менее, есть отдельная проблема Басаева, который давно превратился в такую символическую фигуру, как бен Ладен, я думаю, и у нас уже убили Дудаева в свое время, уничтожили, результат? Убили Яндарбиева, уничтожили, результат? Убили Масхадова, уничтожили, результат? Хотелось бы теперь, чтобы и теракты не повторялись. Мне кажется, что результат должен в ту сторону двигаться, так мне кажется. У нас есть еще 10 минут, я напомню, все, что мы не успеем, мы перенесем на ночь с понедельника на вторник, с ноля до двух, те, кто сможет общаться и не спит в это время.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – У меня к вам такой вопрос, Алексей Алексеевич, вы одобряли введение американских войск в Ирак. Рано или поздно там ситуация снова устаканится, а боевики останутся. А куда они потом приложат свои силы, как по-вашему?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хороший вопрос, спасибо. Я одобрял не только в Ирак, я одобрял и введение войск в Афганистан, имея в виду коалицию, включая Россию, Россия, как вы помните, поддержала. Я еще раз повторяю, на мой взгляд, этим людям необходима достаточно серьезная инфраструктура для поддержки и существования, не только, знаете ли, местное население, которое там либо сочувствует, либо от страха их прячет, им нужны базы. Базы, где они лечатся, базы, где они отъедаются, на Ближнем Востоке такой базой может быть только государственная структура, потому что там государство контролирует любое передвижение людей с оружием. Это, может быть, разные государства, поэтому мне представляется, что денутся они так же, как мы с вами знаем, что, скажем, в Афганистане тоже происходят теракты, но куда делись-то все талибы? Заметьте, куда они делись, какое количество людей в Афганистане гибнет от терактов? Скажем мягко, незначительное. И замечу я вам еще, что, в основном, там гибнут служащие войск оккупации, назовем это так, чтобы никого не раздражать, английские, американские военнослужащие и служащие коалиции. Но талибы на сегодняшний день очень мало взрывают своих сограждан, они не взрывают гражданское население, в отличие от иракских боевиков. Еще вопрос, откуда они взялись, как вы думаете, это что, какие-то люди, оскорбленные введением войск, обиженные так профессионально работают? Нет, ничего подобного. Они там были. Там были сирийцы, там были ливанцы, там были палестинцы, и если вы посмотрите, именно боевые отряды, и именно оттуда они выходили, именно там они в Ираке Саддама Хусейна, они получали инфраструктуру, оружие, деньги. Поэтому, конечно, устаканится, я с вами согласен, конечно, устаканится. Кто-то из них вернется к мирной жизни, кто-то из них будет уничтожен, кто-то из них уйдет в другие государства, это правда. Разделяю ваши опасения, но они очень вольготно себя чувствовали там при Саддаме Хусейне, выходя в другие. Да, в самом Ираке ничего не гремело, это правда, в диктаторских режимах все хорошо в этом смысле, зато они оттуда выходили и туда возвращались, зато они оттуда получали деньги и оружие. Вот вся история. И мне представляется, что мир, он не будет безопасным, Алексей, для нас с вами. Я думаю, что задача цивилизованных государств, знаете, минимизировать потери сейчас, потому что, безусловно, война идет. Это война. И к сожалению, Россия никак не может определиться так же, как на рубеже 38-40 гг., она, в общем, с кем? Она с антитеррористической коалицией или приветствует террористов, взрывающих в Лондоне, взрывающих в Нью-Йорке, взрывающих американских солдат в Ираке или английских в Афганистане? Давайте себе на секундочку представим, что так называемые оккупационные войска уйдут из Афганистана, а идите вы все и ушли, как вы думаете, что почувствует себе мягкое подбрюшье России, я имею в виду среднеазиатские республики? Тогда туда придут настоящие исламисты. Тогда туда придут талибы. И недаром Россия и Путин абсолютно верно, слышите меня, верно, сделала, поддержав вхождение войск коалиции в Афганистан. Не потому, что Россия такая добренькая или слабенькая, а потому, что руками американских и английских солдат она защищает среднеазиатские республики от исламистского фактора. Когда я говорю исламистский, не от ислама, я имею в виду радикальных исламистов, я имею в виду талибов, я имею в виду тех людей, которые, действительно, хотят там построить исламскую цивилизацию, сокрушив ценности, которые присущи европейским народам, в том числе российскому народу. Поэтому Путин-то сделал там все правильно, эта, знаете, такая мелочевка, вы заберите базы за это, за то, что вы требуете расследования событий в Андижане, вы заберите базы, вы выведете, это мелочевка, понимаете, это стыдно этой великой державе, просто стыдно такие вещи говорить и делать. А за это выведите, выведут они базы, так Россия будет сдерживать весь этот южный накат талибов скоро на границах Казахстана. Вы себе представляете, если мы со своим субъектом федерации с 1000 бандитов, террористов не можем справиться, что мы там будем сдерживать, скажите пожалуйста? Спасибо надо сказать, нет, ребята, вы там воюйте, а мы чужими вашими руками будем жар сгребать, это политика. Циничная? Наверное. Но очень правильная в отношении национальных интересов России, на мой взгляд. Я ответил, Алексей, на ваш вопрос, как мог, моя точка зрения такая. Я понимаю, что могут быть другие точки зрения, но вы меня спросили о моей. У нас с вами еще 5 минут.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Скажите пожалуйста, чем объяснить все-таки, что «Эхо Москвы» занимает столь ангажированную позицию, которая несовместима с настроением большинства населения нашей страны? Такое впечатление, что вы абсолютно не любите свою родину, на нее наплевать, вам не жить без американцев, Басаева и любого другого отребья, которое разрывает нашу несчастную родину.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы воспитали это отребье, такие, как вы, я вам могу сказать, Игорь, такими словами вы помогаете этому отребью, понимаете? Вы этого не хотите, вы это делаете, конечно, невольно. Но я вам раскрою на вас глаза, что называется, это вы, наверное, требовали массовых бомбардировок Чечни, наверное, в 44 г. вы требовали массовой высылки чеченцев, такие, как вы. Результат получили сейчас. Не забывайте про это, не забывайте, Игорь, про свою историческую ответственность. Не надо меня учить любви к родине, вы разоряли эту родину, понимаете, вы хотите войны с американцами, так вы сторонник «Аль Каиды», вы сообщник «Аль Каиды» тогда, в этом смысле вы хотите, чтобы Россия сейчас, какая она есть, чтобы она столкнулась с Америкой. Вы натравливаете Россию на Америку, вы хотите войны, вы хотите, чтобы наши мальчишки там гибли где-нибудь, вы этого хотите, Игорь? Не разделяю вашей точки зрения, думаю, что это вы не любите родину. Позвольте мне вас поучить тогда, раз вам можно, то и мне можно. Мы должны сделать так, чтобы страна была безопасной. У меня к вам вопрос, Игорь, за последние 5 лет страна стала более безопасной или менее? Расскажите мне про это, пожалуйста, Игорь. И что вы сделали для того, чтобы страна была безопасной? Как-то вы учите все, Игорь, любви к родине вы учите все всех, видимо. Что касается несовпадения с большинством, вы знаете, я, например, противник смертной казни, а большинство в России да и в мире, да и в Америке, кстати, большинство сторонников применения смертной казни. Я что, должен свою точку зрения менять только потому, что большинство думает так? Нет, у меня есть своя точка зрения, у меня, Игорь, в отличие от вас, есть своя голова на плечах, а вы, видимо, всегда следуете за большинством. Думаю, что это неправильно, Игорь. Вы, видимо, человек уже поживший, должны понимать, что сама ценность по себе, а не только, когда вы голосуете с большинством. Надо иметь в себе смелость, Игорь, иногда большинству и возразить, понимаете? А то это приведет вас к предательству, к предательству ваших друзей, которых осудит это большинство, и вы будете с ними вместе. Нехорошо, Игорь, плохо, вернее, скажем так. Поэтому я считаю то, что я считаю, вы слышите, что я говорю, ваше дело иметь свою точку зрения на мою точку зрения, а моя точка зрения на вас, Игорь, тоже может иметь место быть. Так я вам отвечу. У нас есть еще полторы минуты. Хорошо, сейчас в Москве у нас 15.59, у меня есть еще минутка, Катя меня спрашивает, считаете ли вы, что убийство заложено в природе человека? Вы знаете, Катя, когда я слышу слово «заложено», всегда хочется спросить – кем? Думаю, что вы, скорее, правы, чем не правы. Но это длинный философский разговор. Я думаю, что на этот длинный философский разговор мы с вами поговорим как раз в ночь с понедельника на вторник, с ноля до двух, если хотите, присоединяйтесь. И там будем говорить, в том числе, о любви к родине и какой родине, и что вы называете родиной, Игорь. Лагеря? У вас родина – Сталин, у меня родина – Пушкин. Видимо, разные.