Прямая речь - 2005-03-20
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Неделя была наполнена странными событиями, только притихли обсуждать бывшего премьера Михаила Касьянова в качестве будущего президента и объединителя правых сил, как другого известного правого Анатолия Чубайса подорвали, но мягко, так что ни один волос с головы не упал. Политическое недоубийство очень взволновало прессу, прежде всего, конечно, канал «РенТВ», который от Чубайса живет. Почему взорвали и стреляли, почему не попали? В Чечне если взрывают БТР или БМП, более бронированные, чем машина Чубайса, то только от взрывной волны все, кто под броней, превращаются в желе, любой парнишка на Кавказе знает, как для этого надо заложить управляемую мину на обочине, а тут такой вегетарианский исход, общественность недоумевает и перемывает версии. И с Касьяновым, который публично бросил вызов Кремлю, тоже все в порядке, а ведь в нынешней России всерьез становится против Владимира Путина – головы не сносить. А Ходорковского за меньшее вот как приложили вместе с компанией, а на Касьянова что, меньше заготовлено потенциальных дел? Но большому доброму солнцевскому Мише ничего серьезного явно не грозит. У нас просто так не сажают и не промахиваются. В Ходорковском увидели смертельную угрозу, в Касьянове – нет. Он не питерский, не свой, а прежней ельцинской семьи, его после увольнения обидели, не трудоустроили достойно, как у нас принято, даже послом никуда не послали. Но не боятся, будет Касьянов стремиться в 2008 в президенты или нет, кому сегодня какая разница? Чубайс тоже не член питерской команды, но служит и, выходит, вернее Касьянова, раз до сих пор при деле. НТВ у нас, конечно, самое у нас сегодня свободное телевидение, но очень дозированно свободное, подконтрольное, ложка меда плюс ложка верноподданнического дегтя. Совсем отвязных журналистов вроде Юлии Латыниной гонят с экрана, случись что с Чубайсом, судьба многих людей переменится и немалые деньги переместятся. Но в стране, по большому счету, ничего не случится. Можно попасть, а можно и промазать, не принципиально. А еще новость, парад ветеранов легиона СС в Латвии и небольшая потасовка с местными русскоязычными, которые старательно изображали из себя антифашистов. История в Риге, раздутая хуже, чем чубайсово покушение, говорить о нацизме в современной Латвии, нелепость, но проблема там вправду есть, и то, что русскоязычные неграждане, жители Риги, не участвуют в выборах в городскую думу, безобразие. Но когда об этом выговаривает Путин или наши думцы, кто только что лишил права голоса сотни миллионов граждан России, отменив выборы губернаторов, и собирается отменить выборы мэров? Кто навязывает не избираемую гражданскую палату нацистского образца? Аналоги подобных палат были именно только в фашистских Германии и Италии. В чужом глазу соломину углядели, а у себя? А то, что ерунда вроде демонстрации в Риге, случай с Чубайсом, Касьянов, становится национальными новостями и долго и тщательно пережевывается, может иметь только два разумных объяснения, либо у нас все так хорошо, что не о чем больше говорить, либо что все настолько плохо, что возникла нужда в псевдоновостях для прикрытия.
В. ТРЕТЬЯКОВ – Может быть, не самое важное, но, на мой взгляд, самое интересное и примечательное на прошедшей неделе – это громкое дело о покушении на Анатолия Чубайса. Здесь, конечно, меня интересует не собственно версии, что в реальности произошло, а такой психолого-политический антураж этого события. Все прозвучавшие версии, видимо, иных и не может быть, перебор здесь очевиден, политическая, т.е. покушение на Чубайса как на некую политическую фигуру то ли представителя власти, то ли представителя каких-то либеральных сил, экономическая, понятно, всякие дела, связанные с переделом собственности в энергетике, например. И такая народническая, личная ненависть к Чубайсу как к богатому человеку или личная ненависть к человеку, как отцу приватизации, которая реально или якобы обездолила многих людей. И даже пятая версия, что это вообще инсценировка то ли самого Чубайса, то ли кого-то. Все эти 4 или 5 версий показывают, в равной степени убеждающие тех или иных людей, что так в реальности и было, показывают, насколько внутренне крайне противоречиво наше общество. Вся система конфликтов, политических, экономических, конфликтов между богатыми и бедными, между простыми людьми и представителями власти, все это сконцентрировано, в данном случае, в одной фигуре и все может рассматриваться как реальная движущая сила, реальный мотив данного события. Каждый может выбирать любую точку зрения, и она будет убедительной, т.е. нет той ясной структуры построения общества, нет ясной системы взаимоотношений внутри общества по самым важным вопросам, властным вопросам, собственности, вопросам взаимоотношений различных социальных слоев. Продолжает весь набор конфликтов, в которых мы живем уже 15 лет, а, может быть, и несколько больше, продолжает быть актуальным, порождая такого рода события. В этом смысле для меня это покушение очень интересно, как индикатор, повторяю, нерешенности, фактической нерешенности всех, по сути, антагонистических противоречий российской жизни, российского общества. Это плохо, что по-прежнему все это остается в таком виде, что все это остается радикально актуальным.
В. ЛОШАК – Вы можете рассчитывать на украинское правительство, заявила Владимиру Путину украинский премьер Юлия Тимошенко в минувшую субботу в Киеве. С ней, спикером парламента, естественно, президентом Украины наш президент встречался во время своего суточного визита в столицу незалежной Украины. Представить себе еще три месяца назад, что разыскиваемая российской Генпрокуратурой гражданка Украины Тимошенко Ю.В. будет подбадривать президента России словами о дееспособности своего правительства и преданности делу украинско-российских отношений, было невозможно. Но политика – штука изменчивая, симпатия, дружба да и вообще сильные чувства здесь вынесены за скобки. Разве не ясно, кого поддерживал словом, делом и долларом на украинских выборах Путин? Разве не ясно, против кого так страстно дружат в последнее время Саакашвили с Ющенко? Но все это к холодной весне 2005 оказалось ни при чем. Нужно выстраивать новые отношения. Над Украиной сейчас висит колоссальный бюджетный дефицит, выборы истощили казну, а народ уже ждет обещанного счастья. Еще некоторое время правители новой власти продержатся за счет разоблачений, дальше нужны будут деньги и экономические перспективы. Один из рецептов движения к станции Евросоюз через станцию НАТО, но отправиться в эту поездку можно, лишь полностью урегулировав вопросы о границах, без России, опять же, это невозможно. У нас свои проблемы, Черноморский флот, Азовское море, русский язык. К тому же Украина выходит на новый виток борьбы за загрансобственность, унаследованную Москву вместе с долгами СССР. Характерно, что за долги Украина не борется. После переговоров президенты уверили, что у нас нет невозможных для решения вопросов. Хотя предложенные рецепты не вполне очевидны, скажем, если Россия и Украина создадут, как мечтает Киев, зону свободной торговли, вряд ли она сможет покрыть 6-миллиардный торговый дефицит Украины. Но Путин вынужден двигаться навстречу Ющенко, вынужден, если мы не хотим остаться страной-одиночкой. К тому же политический темперамент новой украинской власти, ее стремление доказать свою верность западному выбору таковы, что, не став конструктивным партнерами Киева, мы можем получить еще одну Польшу, страну с бездонным мешком претензий по типу Путин нам ответит за проделки Ивана Грозного. Путин и Ющенко, Киев и Москва, Россия и Украина, вторая за последние 2 месяца встреча президентом сделала очевидным тот факт, что вся туфта о странах-сестрах, о неразрывной связи, все эти встречи без галстуков с гуляниями по крымскому берегу ушли в прошлое. Впереди прохладные отношения и прагматичная политика с уступкой за уступку по принципу – да газовому консорциуму, но с участием Европы. Я подумал, что, может быть, символом этих отношений станет Николай Васильевич Гоголь, русский писатель с украинским происхождением, которого сейчас на родине переводят на украинский язык для изучения школьниками.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Начнем, конечно, с одного из событий недели, это Анатолий Чубайс и все, что связано вокруг происшествия. Вы знаете, чем больше я копаюсь во всей этой информационной истории, читая разные газеты, слушая разные радиостанции, глядя на разные телеканалы, разговаривая с разными людьми, специалистами в разных областях, все больше и больше мне кажется, на сегодняшний день, из того, что я представляю, меня тут спрашивают, естественно, мне кажется, что это была попытка испугать Чубайса. Это не была впрямую попытка убить, это была либо попытка испугать, либо попытка на что-то намекнуть. Т.е., в данном случае, надо признаться, что со словом инсценировка покушения я бы согласился, на сегодняшний день, из того, что я знаю, от того, что я представляю, почти все, что знаете вы, потому что нормальному наблюдателю, обладающему значительной полнотой официально открытой информации, невозможно не задавать некоторые вопросы. Что касается, безусловно, этого полковника ГРУ, конечно же, можно представить, что только больной человек, если признать, что это он, мог так организовать. Если этот человек – специалист, а мы знаем, что он специалист, это подтверждают многочисленными свидетельскими показаниями, которые в эфире звучали и за эфиром звучат, наши разговоры с офицерами спецподразделений, не мог профессионал так это организовать. Это первое. Невозможно, просто невозможно. Отдельно не, отдельно возможно. Первая позиция. Вторая позиция заключается в том, что в действиях организаторов очень много странностей. Уходить по снегу глубокому, оставляя следы, садиться в машину, которая едет, въезжает в Москву, нарушая правила, замечу, на въезде с превышением скорости, оставлять эту машину под окнами квартир, даже не загоняя ее в гараж той самый, где живет хозяйка этой машины, оставлять незарегистрированное охотничье ружье и тротиловую шашку на даче. При этом официальные органы, следственные органы, говорят, что это лежбище, откуда велся огонь, готовилось две недели, а незарегистрированное ружье когда было принесено? Поэтому пока огромное число вопросов. Что вырисовывается, с моей точки зрения, мне представляется, во-первых, что, в любом случае, такие попытки инсценировки или они попытки покушения, это имеет всегда политический подтекст, потому что есть статья в УК, и все это знают, что покушение на жизнь государственного чиновника квалифицируется сейчас в российском УК как терроризм. Поэтому этим будут заниматься не только МВД, но и ФСБ, но и спецгруппы, и т.д. Т.е. эти люди, которые организовывали покушение, понимали, что аппарат государственный, силовой пойдет на них, видимо, здесь нужно было иметь очень мощное прикрытие, либо в лице подставы, либо прикрытие, я имею в виду создать дымовую завесу, как, возможно, история с задержанным военнослужащим, военным пенсионером, либо иметь очень сильных покровителей, которые будут контролировать следствие. Здесь я согласен с Михаилом Леонтьевым. Поэтому мне представляется, что, собственно говоря, если это так и если это была попытка на что-то намекнуть Анатолию Чубайсу или чем-то его испугать, то это, безусловно, лежит в сфере реформирования, реформации РАО ЕЭС, где миллиарды долларов. Они текут по нашим сетям электрическим, где идет передел этой первой государственной монополии, которая практически, буквально с года на год начнет, эти миллиарды переходить в частные руки во многом. Поэтому думаю, что на сегодняшний день, мне кажется, что это некие заинтересованные в контроле над определенными неизвестными нам процессами в области приватизации РАО ЕЭС, разгосударствления, извините за это неуклюжее слово, РАО ЕЭС, туда, там лежит основа. Видимо, какие-то бумаги, о которых мы с вами знаем, документы, возможно, нормативные, которые готовятся в РАО ЕЭС, который Чубайс, наступая, даже, может быть, не понимая этого, может, понимая, наступая на ноги каким-то будущим желающим обладать этими кусками собственности, видимо, наступил на мозоль. Или уже наступил на мозоль, или скорей всего, судя по тому, что это все-таки демонстрация, я бы не сказал инсценировка, демонстрация, она вызывает ощущение такого не напугать, а демонстрировать, что парень, мы, в общем, тебя как-то, за тобой ездим. И он недаром сказал, что он знает, кто это, потому что, предполагает, наверное, не знает, я думаю, что он сотрудничает со следствием, я думаю, что там сейчас очень мощно будет, потому что, на самом деле, для высоких государственных чиновников такой прецедент абсолютно недопустим. Это важно. Это первая позиция, на которую я ответил, то, что мне на сегодняшний день кажется очевидным. Очень много вопрос, вообще, на самом деле, когда речь идет о преступлении, ведь очень важно, чтобы и следствие, а затем и суд, он отвечал на вопросы общества. Мне важно, если я доверяюсь следствию или если я доверяю суду, мне важно понять, что все, что делали правоохранительные органы, а затем правоохранительная система, было сделано честно. В этой связи вторая тема, которую я хотел довольно быстро затронуть, это приговор окончательный по делу Холодова, по делу Дмитрия Холодова. Я, естественно, так же, как вы многие, следили за этим процессом, несмотря на то, что всегда как-то, знаете, как ни странно это звучит, когда людей оправдывают, особенно у нас в стране, потому что у нас оправдательных приговоров, в Москве, во всяком случае, по-моему, порядка 0.6%, а 99.4% обвинительные. Все-таки есть некое чувство, что был процесс, была состязательность, и я все время пытался понять, почему я не удовлетворен решением военной коллегии верховного суда во главе с генерал-лейтенантом Львом Захаровым по оправданию десантников ВДВ. Первое и главное хотел бы подчеркнуть, я не знаю, являются ли они, действительно, убийцами Холодова, я этого не знаю, но когда знакомишься с разными сторонами, у нас были, как вы помните, адвокаты, были представители прокуратуры, у меня вопрос к судье, на самом деле. Суды, судьи не отвечают, как мы знаем, на многие вопросы. Например, в приговоре окончательном есть отсылка к свидетельским показаниям эксперта-взрывника, который через несколько минут прибыл на место трагедии, когда погиб Холодов. Просто в приговоре сказано, что этот человек по такой-то фамилии, это было оглашено, он такое-то сказал, это в приговоре, т.е. это в окончательном решении. Но вся проблема в том, что этот человек не давал свидетельских показаний, потому что через несколько дней он погиб на разминировании, он не давал. Как же суд кладет в основу приговора или ссылается в своем приговоре на показания, которых нет и не было. И тогда у меня вопрос, эта ложка дегтя в бочке оправдательного приговора, это что? Если, скажем, по расследованию убийства депутата ГД Сергея Юшенкова у меня нет вопросов по обвинительному приговору, я все понимал, что делали адвокаты, что делало обвинение, я внутренне считаю, что суд нашел убийц, внутренне считаю, я опять не знаю, но убедительно. То здесь вопрос в этом оправдательном приговоре к генерал-лейтенанту Льву Захарову даже на одной этой мелочи, мелочи очень важной, у меня он оставил сомнения. И никто меня не обвинит в том, что я сильно люблю Генпрокуратуру, уж это достаточно смешно, на самом деле, позиции Генпрокуратуры в данном контексте для меня лично кажутся предпочтительнее, нежели… даже не адвокаты, адвокаты делали свое дело, нежели приговор суда, скажу я так. Это второй вопрос, на который я хотел ответить. Те же самые вопросы касаются ситуации с убийством Масхадова. Масса вопросов, вы слышали, мы приглашали людей, которые были на следующий день в этом селении, мы слышали и давали тоже запись спецназовца, который давал интервью, или представителя группы спец, не коррелируются, не соединяются вещи. Есть очень опытные врачи, которые, глядя на картинку, конечно, нельзя пока, они вносят сомнения, что он погиб в этот день, когда его показывали, например. Это ничего не значит, но это значит, что его убили не в этот день или уничтожили или ликвидировали, т.е. нам не рассказывают правды на вопросах, которые не влияют на национальную безопасность. Почему? Не знаю, почему. И конечно, про ЮКОС. Ну что, у нас две новости про ЮКОС. Федеральный судья в Хьюстоне отказал ЮКОСу в судебной защите активов компании в Хьюстоне, Нэнси Атлас объявила на слушаниях об отказе. Видимо, это окончательное решение, с одной стороны. С другой стороны, лондонский суд принял решение не выдавать, не экстрадировать двух сотрудников ЮКОСа, указав на абсолютно очевидный политический подтекст этого процесса. Судебная система работает и там, и там. Есть основания, потому что и там, и там можно понять, чем руководствовались судьи. И как бы хотелось, чтобы в России и судьи, и прокуратура, кстати, адвокаты в меньшей степени, адвокаты объясняют свою позицию, а прокуратура и судьи – нет, чтобы нам было, мне было понятно, чтобы я доверял судье, суду, прокуратуре, чтобы объясняли, приходили и объясняли вам. Поэтому эта неделя, она прошла под знаком таких историй.