Прямая речь - 2004-09-12

А. ВЕНЕДИКТОВ - У микрофона Алексей Венедиктов, 16 часов 14 минут, час отдан нашим коллегам-журналистам, которые анализируют события последней недели после бесланской трагедии. И вашим телефонным звонкам 203-19-22, после того как прозвучат все 5 комментария. Начну я с комментария Андрея Солдатова, главного редактора сайта "Агентура. ру", Андрей был в Беслане. Чем, собственно говоря, мотивируется начало, может быть, не очень ловко, потому что все говорят о разном, надо как-то соединять, но Андрей Солдатов еще и свидетель. Теперь Андрей попытается понять вместе с вами, как власть пытается найти виноватых в событиях в Беслане. И когда вы будете звонить, вы не стесняйтесь, говорите, с кем вы спорите, кого поддерживаете.

А. СОЛДАТОВ - Всю неделю продолжается лихорадочная активность госструктур. Каждое ведомство спешит что-то свое заявить в деле расследования трагедии в Беслане. А фактически идет привычный для нас поиск стрелочника. Кого назначить виноватым. Все, с кем удалось пообщаться на Лубянке за эти дни, уверены, что отсутствие во время захвата на месте генерала ФСБ с большими звездами это прямое следствие "Норд-Оста". Никому не хотелось брать на себя ответственность за спецоперацию, которая при потере даже одного ребенка будет провалом. Все вспомнили, что по оперативно- тактическому плану, проведение такого рода операций, командование штабом принимает руководитель местного управления ФСБ. И всю ответственность повесили на шефа УФСБ Северной Осетии Валерия Андреева. В результате Андреев и оказался единственным виновным от ФСБ. Путин уже согласился с его отставкой. То есть маневр удался, и Беслан как был проблемой локальной, так и остался. Никто из центрального аппарата не пострадал. Еще одним стрелочником оказалось пресловутое осетинское ополчение. Кто только за эти дни ни заявил, что ополченцы испортили спецоперацию. Аушев даже сказал, что террористы были готовы и дальше вести переговоры, если бы не стрельба осетин. Правда, никто не задает вопроса, кто их пустил на расстояние выстрела к школе и кто сделал их участниками спецоперации, раздав им белые повязки. Между тем, после "Норд-Оста" власть научилась не только сваливать ответственность на местные власти и местное ополчение, но еще кое-чему. Сначала Путин по привычке похоронил идею парламентского расследования, назвав его политическим шоу. Но потом очевидно в Кремле вспомнили, что парламент теперь уже не тот, что два года назад, бояться особо нечего. Кроме того, сейчас в Америке отмечается 3-я годовщина терактов 11 сентября и возможна неприятная ассоциация. Все-таки все помнят, как работала комиссия 911, как результаты ее деятельности привели к отставке всего руководства ЦРУ и реформы разведсообщества США. В результате появилось сообщение, что президент поддерживает идею создания комиссии Совета Федерации по расследованию терактов в Беслане и даст поручение правоохранительным органам и Генпрокуратуре. Предоставит всю необходимую информацию, документы для ее работы. Учитывая нынешний состав и порядок формирования Совета Федерации понятно, что от этой комиссии ожидать. Одновременно группа депутатов ГД в количестве семи человек начала свое расследование бесланских событий. Они уже направили депутатские запросы по этому поводу в МВД, ФСБ и Генпрокуратуру. Из семи человек пятеро из "Единой России". Учитывая, что в "Единой России" строгая дисциплина и депутатские запросы пишутся после согласования с политсоветом, тоже понятно, во что это все выльется. Конечно, никого эта чиновная переписка обмануть не может. Но есть тут одна опасность. Мало того, что к борьбе с терроризмом все это не имеет никакого отношения, сегодня осетины стоят перед выбором - оставаться в рамках закона, или его нарушить. Требовать отставки Дзасохова или идти мстить ингушам. Но если делать их главными виновниками провала штурма, то выбор сделают за них. Если объявить их вне закона, осетинам ничего не останется, как выбрать месть.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Напомню, что сегодня в следующем часе у нас будут, в том числе очевидцы трагедии в Беслане. Еще одна тема это тема понятно, какая - Россия должна наносить превентивные удары по базам террористов в различных точках мира. Об этом независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр.

А. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Когда сразу после трагедии в Беслане начальник Генштаба Юрий Балуевский объявил, что Россия собирается наносить превентивные удары по террористам и их пособникам в любой точке мира, в Москве знающие люди его на смех подняли. Поскольку Балуевский специально оговорил, что речь не идет об использовании ядерного оружия, то возникает законный вопрос - чем иным в любую точку мира мы можем попасть. По общему мнению, ни ядерные конвенциональные вооруженные силы России не способны наносить глобальные удары, поскольку в советское время подобным действиям никто не готовился, и существующие системы вооружений не разрабатывали. Бывший начальник управления Генштаба генерал-полковник Леонид Ивашев в частности заявил, что неядерных возможностей нанести удар например по Саудовской Аравии, откуда на Северный Кавказ идет основной поток денежных средств для боевиков, и немало добровольцев джихада, не существует. Американцы действительно наносят подобные дальние удары, пуская сразу сотнями крылатые ракеты большой дальности морского базирования "Томагавк". Точность попадания этих беспилотных реактивных самолетов очень высока - до нескольких метров. Разработанные в 70-е как носители ядерного оружия они потом были модифицированы, причем были разработаны различные варианты, в том числе и кассетные, накрывающие объект для поражения живой силы или сбрасывающие самонаводящиеся бронебойные боеприпасы для поражения техники. Летят такие крылатые ракеты на бреющей высоте, огибая рельеф и в подавляющем большинстве стран мира, службы контроля воздушного пространства даже не в состоянии обнаружить заранее сам факт налета. У нас тоже были в советские время разработаны крылатые ракеты большой дальности, морского и воздушного базирования. Но только для ядерных ударов. Когда в 2000 президент В. Путин вдруг заговорил о возможности превентивных ударов по позициям талибов в Афганистане, в военном ведомстве спохватились, что бить нечем. Были срочно изготовлены и испытаны модифицированные крылатые ракеты воздушного базирования с неядерной боевой частью. Имея в виду существование несколько таких крылатых ракет, министр обороны С. Иванов публично поддержал своего начальника Генштаба, с обидой в голосе объявив, что мол, есть такие средства. Правда Иванов проявил осторожность, указав, что Россия пока только оставляет за собой право на превентивные удары. Действительно тихоходные стратегические бомбардировщики ТУ-95, используя дозаправку в воздухе, могут, в принципе долететь куда угодно. Но для удара по той же Саудовской Аравии или по территории Пакистана, где скрывается руководство "Аль-Каиды", надо запрашивать право пролета у других государств и пушки производить на чужой территории. Даже если разрешение будет, удар с использованием до 10 крылатых ракет, а больше нету, будет не превентивным, а раздражающим. Грузию, что под боком, мы последние годы часто бомбили без экзотических вывертов обычными вакуумными бомбами с обычных штурмовиков СУ-25. Били немало, но попадали плохо. А вот в Чечне, горно-лесные районы Ингушетии сколько бомбили. Только что-то тамошних боевиков никак не побьем, и угроза терроризма только нарастает. Американский министр обороны Дональд Рамсфельд, кстати, идеи превентивных российских ударов по базам террористов очень поддержал и даже обещал военно-техническую помощь. Понятно это если наши будут бить по странам, которые поддерживают терроризм и США не нравятся. По Сирии, Ливану, по Ирану, Судану или пошлет контингент в Ирак, в Афганистан под американским командованием террористов бить. Рамсфельд вправду поможет и базу для ударов предоставит. Но Иванов, скорее всего, имел в виду иное. Бомбежки того же Панкисси, или политические убийства вроде Яндарбиева в Катаре, где два офицера ГРУ Генштаба, посланные Минобороны, уже отбывают пожизненный срок. Теперь могут попытаться убить превентивно Закаева в Лондоне или Ильясова в Америке. Результаты подобной антитеррористической деятельности могут для России быть еще хуже, чем провал в Катаре. Остается только надеяться, что Балуевский с Ивановым правду лишь блефовали. Что от новых безумных авантюр они воздержатся.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Напомню, что Сегодня Сергей Иванов подтвердил в эфире НТВ идею превентивного удара. Кстати он рассказал еще одну вещь, он сказал о том, я думаю, что комиссии по расследованию любой этим нужно заняться, что оказывается, террористы не собирались умирать, но это вполне допустимо, о том, что в первую ночь же, то есть через 12 часов после захвата заложников, они выходили из школы и разведывали пути к отступлению. Как далеко, хотелось бы знать, они разведывали эти пути, и где было то оцепление, которое там было выставлено, как нам объясняли через два часа, после того как школа была захвачена. Вот такая история. Кстати, обращаю ваше внимание еще на одну передачу сегодня.

ОТБИВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ - Напомню, что Николай Злобин участвовал во встрече с президентом Путиным несколько дней назад, встреча, которая продолжалась 3,5 часа. И я думаю, что вы, конечно же, воспользуетесь этой ситуацией, чтобы понять оценку Николая Злобина. Это после 20 часов. Следующий наш комментарий это комментарий журналиста Виталия Третьякова о том, что должна делать власть после трагедии. Мы переходим к власти. Были превентивные удары у Павла Фельгенгауэра, наказание отдельных руководителей, странное наказание с моей точки зрения у Андрея Солдатова. Кстати, отставка министра внутренних дел Северной Осетии, вчера Путин его отправил в отставку, вообще ситуация запредельная с точки зрения понимания. Четыре дня тому назад он заявил, что сам уходит в отставку, и подал заявление, два дня тому назад президент Северной Осетии Дзасохов отправил в отставку все правительство, включая этого же министра, теперь президент третий раз отправляет его в отставку или утверждает его отставку. Что выглядит, во всяком случае, достаточно странно. Но может быть таковы правила военно-бюрократической игры. Трижды об отставке, а такое впечатление, что трех человек отставили, а на самом деле одного. На самом деле двух, тогда шестерых я бы сказал так. Возвращаемся, Виталий Третьяков. Что с точки зрения Виталия Третьякова должна делать власть после трагедии в Беслане. Вот его мнение.

В. ТРЕТЬЯКОВ - Нет сомнения, что самое главное, что нас волнует, это то, что связано с Бесланом и главное уже не пересказ того, что произошло, не сожаление, хотя очевидно, а то, что должно случиться в ближайший понедельник, поскольку президент Путин будет участвовать в заседании правительства, точнее сказать, правительство соберет у себя и, судя по всему, он объявит о каких-то решениях, которые способны теоретически изменить ситуацию к лучшему в борьбе с терроризмом и предотвращение, по крайней мере, столь ужасных терактов. Как всегда тут два направления - кадровое и организационное. Организационные меры, как правило, проявляют свою эффективность и публичную и сущностную после довольно продолжительного времени и во всяком случае для этого как минимум нужны еще попытки в совершении таких терактов. Или подготовки к ним, чтобы проверить эффективно это или нет. А кадровые изменения очень эффектны, публика их любит. По результатам беслановской трагедии совершенно очевидно, что нужно было менять все руководство Северной Осетии, включая президента. Поменяли только правительство и, судя по всему, Дзасохова не поменяют. Вот в этом деликатность нынешней кадровой ситуации, в частности на уровне глав субъектов федерации. Что, конечно все они где эти теракты произошли, заслуживают моментальной отставки, но центр опасается, что в случае такой замены будет еще хуже и новый человек не сможет сдержать эмоции населения. Это значит, что просто у России нет кадрового резерва ни на центральном уровне, ни на федеральном уровне, ни на губернаторском, поскольку каждый начальник свою делянку окучивает как собственный хозяин, не подпуская к ней никого другого, и не готовя смены. А нормальная естественность смены для высших руководителей через нормальные выборы, когда всегда есть оппозиционер более-менее известный лояльный естественно центральной власти оппозиционер, но более-менее известный публике, эффективный, который в случае таких трагедией мог бы выступить и через выборы на замену первому лицу республики. Его нет, потому что наши губернаторы не любят оппозицию себе и пытаются всегда маргинализировать ее, как минимум. То же самое и с заменами на федеральном уровне. Вроде бы надо менять, а с другой стороны боятся, что будет еще хуже и никто проверить это не может. На мой взгляд, алгоритм должен быть один и я надеюсь, что Путин им воспользуется. Если это война, а Путин объявил, что это война, террористическая интервенция, и я с ним в этом согласен, то главнокомандующий, а Путин главнокомандующий, в грядущие битвы не ставит военачальниками тех, кто проиграл предыдущие сражения. Хотя бы для того, чтобы боевой дух солдат рядовых бойцов был связан с надеждой на то, что их возглавят люди, не терпевшие поражение в предыдущих битвах, а люди, окрыленные успехом, именем победы. Я понимаю, что таких немного сейчас в России, но принцип должен быть такой. Я надеюсь, что в понедельник нечто подобное мы от Путина услышим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, действительно в понедельник Путин будет выступать на расширенном заседании правительства, приглашены не только министры, не только руководители федеральных ведомств, но и губернаторы. Это знаете, как послание Федеральному собранию. Надо будет посмотреть и сравнить, послание Федеральному собранию в мае месяце и выступление Путина на расширенном заседании правительства сейчас. Итак, у нас осталось два комментария, а затем ваши звонки. Комментарий тележурналиста Михаила Леонтьева, и комментарий Леонида Радзиховского. Начнем с Михаила Леонтьева.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я бы хотел обратить внимание на комментарии, которые звучат вдогонку к бесланской трагедии, и обращение президента по поводу того, что объявлена война и на Россию совершено нападение. Вот интересно проанализировать общий тон "пикейных жилетов" на эту тему. Война, какая война, с кем война, почему война, где противник, с одной стороны, непонятно. С другой стороны еще одна общая тема интегральная это: а как же так, а нельзя разжигать межнациональную рознь, нельзя допускать дискредитации людей по национальному признаку. При этом позиция власти, которая на мой взгляд абсолютно логичная, понятная и стройная, она развозится до состояния абсолютной полной невменяемости. То есть когда вам говорят, что это война, где международный террор используется как инструмент для уничтожения России, почему-то это неспособно дойти до сознания "пикейного жилета". Здесь есть одна совершенно очевидная вещь. То есть мозг либерального интеллигента российского не способен допустить, что в мире есть силы, которые хотят по своим геополитическим, философско-эстетическим, экономическим, каким-то другим мотивам уничтожить Россию, как государство. Несмотря на то, что эта политика нормальным образом существовала и существует, много лет, что есть масса людей, которые эту политику провозглашают и оправдывают, как с точки зрения прагматической, так и морально-политической. Совершенно очевидно, что власть, говоря о том, что инструмент не имеет национальности, хотя каждый конкретный человек, конечно, ее имеет, как раз и пытается всеми силами предотвратить то, что является целью террора на Кавказе в первую очередь. Террора, направленного на разжигание кавказской войны и распад России с юга по принципу домино. То, что сказал президент, совершенно очевидная вещь, да, мы проявили слабость и именно поэтому дали шанс противнику рассчитывать, что такими средствами можно не просто нанести удары, потому что наносить удары, раздражая зверя, совершенно бессмысленно. Сильную страну, институционально здоровую страну такого рода инструментами невозможно разрушить. Россию можно. Проблема наша в этой войне, в отличие от всех войн, которые вела Россия в своей истории, аналогичный случай можно только в начале 17 века усмотреть по времена Смуты, проблема в том, что страна никогда не выступала перед противником в состоянии такой слабости. Слабости не в смысле только возможности сопротивления, обороны, состояния армии, и так далее, а в смысле внутреннего состояния государственных институтов, морального состояния, национального самосознания и в первую очередь самосознания национальной элиты. В действительности есть простая вещь, которая и ставится под сомнение, на этот вопрос надо отвечать - является ли государство и сохранение государства российского как института, как некой субстанции, условием выживания российской нации. Или не является. Вот одно из двух. Ответив на тот вопрос, можно дальше уже конкретно и по пунктам продолжать спор. Вот то, что я вижу со стороны оппонентов тому, что высказано в заявлении президента, это либо люди, растерянные, теряющие логические цепочки или вообще не пытающиеся их выстраивать, либо люди, которые сознательно абсолютно считают, что государство для выживания российского народа не нужно или вообще проблема выживания российской нации как таковой не является для них предметом интереса. Им все равно, в каком виде они лично будут выживать. В этой позиции есть своя логика, с ней можно спорить, ее можно отстаивать, но нужно четко себе представлять, что речь идет именно об этом. Теперь на тему о том, а вот война, с кем война. Если мы признаем, что это война и что что-то надо делать, которая является задачами специальными и профессиональными, это задача спецслужб, это задачи вооруженных сил, задачи какого-то планирования, задачи агентурные, международные и так далее. Я сейчас обсуждать не буду, потому что мы говорим в первую очередь, что с таким государством, с таким обществом мы никакую войну выиграть не можем. Значит надо в первую очередь не заниматься ерундой, а лечить общество. Что здесь, на мой взгляд, пора делать именно сейчас. Именно сейчас надо заниматься такими фундаментально важнейшим вещами, как восстановление гуманитарного образования российского, в максимальных масштабах. Не прагматизация образования, и не дебилизация его в интересах рынка, чем мы занимались до сих пор, а восстановление российской науки, образцовой российской науки в тех частях, которые можно еще спасти. Средства для этого есть. Для этого нужна воля и сознание, что это надо делать. И восстановление службы в широком смысле слова и в узком смысле слова. В узком речь идет о военной службе, о спецорганах, а в широком смысле вообще о государственной службе, о государевой службе. Люди идут служить своему государству, а не грабить его. Все три вещи, на мой взгляд, взаимосвязаны. Потому что единственное средство нам выиграть эту войну это выстроить заново новую национальную элиту. Вместо того поганства, которое мы имеем сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще одна точка зрения а затем обсудим. У нас Леонид Радзиховский, его комментарий. О тех, кто является нашими врагами и нашими союзниками в войне с терроризмом, вот о чем хотел говорить Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - На этой неделе наступило время осмысления терактов, их политического значения, их последствий. Тем более осмысленное занятие, что, по-видимому, террористы тоже проводят свою работу, отдыхают, накапливают силы, готовятся к новым ударам. Для того, чтобы встретить эти удары во всеоружии как минимум политические, мы должны провести определенную интеллектуальную работу, для начала определить, кто наши враги, кто наши союзники, потенциальные, как себя с ними вести, как встречать новые неизбежные атаки террористов. Работа началась, занимаются ею те, кому и положено, политологи, политические журналисты, активно выступают СМИ, насколько я мог понять, на этой неделе в СМИ доминирует следующая точки зрения - в терактах реально виноваты США и вообще Запад. Они прямо или косвенно стоят за террористами. Каковы факты в пользу таких сильных предположений? Факты следующие. Во-первых, не выдают Москве Закаева, других представителей Масхадова. Во-вторых, применяют двойные стандарты: критикуют Москву за жесткую политику в Чечне, да, уже называют террористов террористами, но, тем не менее, все время подыскивают им какие-то оправдательные мотивы, и так далее. Выступают как их некоторые адвокаты. Третье, в США существует такой комитет - американский комитет за мир в Чечне, в который входят влиятельные неоконсерваторы, бывшие министры, которые являются "ястребами" в отношении Ирака и Палестины, но "голубями" в отношении Чечни и требуют мирных переговоров в Чечне с Масхадовым и так далее. Это факты. Дальше следуют логические построения, которые, впрочем, преподносятся тоже почти как факты. Зачем все это нужно американцам? Первое, боятся сильной России. Хотят ее ослабить и их задача оторвать от России Кавказ. Второе, хотят террористов, исламских террористов перевести их агрессию с самих себя на Россию, перенаправить ее на Россию. Вот собственно и все соображения, которые преподносятся как основание для того, что США и Англия, также другие западные страны, стоят за плечами террористов. Мне эти соображения представляются, во-первых, полной ахинеей и ложью. Во-вторых, страшно опасной ложью. Вольно или невольно авторы таких соображений стараются дезориентировать общество, то есть объективно работают на руку террористам. Уводят от реального врага, ссорят с потенциальными союзниками, делают все, чтобы этот союз не состоялся. Почему все эти соображения представляются мне ложью. Первое, двойные стандарты. Есть они на Западе - есть, точно так же как есть в России, кстати, у нас они намного более жесткие. Мы точно также называем убийц и террористов в Ираке партизанами, в Палестине борцами за национально-освободительную борьбу, более того в ООН мы систематически или поддерживаем резолюции, осуждающие Израиль, или воздерживаемся при голосовании таких резолюций. В ООН мы вместе с Францией и Германией выступали против действий США в Ираке. То есть мы придерживаемся тех же самых двойных стандартов. Сто процентов выступаем точно такими же адвокатами дьявола, адвокатами террористов со своей стороны. Между тем террористам необходимы эти двойные стандарты, потому что они воюют не за деньги, в смысле они не грабят свои жертвы, их цель идеологическая. Если мир расколот, если Запад называет чеченских убийц, убийц, действующих в Чечне борцами за национальное освобождение, а Россия, Франция, Германия называет убийц в Палестине и Ираке борцами за национальное освобождение, то цель достигнута. Они получают моральное алиби и могут продолжать свою деятельность, вовлекая в нее все новых людей. Если бы мир был един, и они бы получали стопроцентное моральное осуждение от всего цивилизованного мира, говорилась бы простая вещь, каковы бы ни были ваши разговоры о ваших целях, ваши методы по определению преступны, и дальше говорить не о чем. Убийца есть убийца, убийца детей есть убийца детей. Этого нет. Говорят, да, конечно они террористы, но: и далее следуют свои куски. Все, двойная мораль на Западе, двойная мораль в России. То есть в этом плане мы точно такие же, как Запад. Ну о том, что не выдают Закаева и других, даже говорить нечего. На Западе, как это ни смешно, не "басманное", а реальное правосудие. Суды независимые не хотят и не выдают. Правительство тут вообще не имеет большого значения. Американские комитеты в поддержку Чечни - ну да, американские консерваторы самые сильные представители двойной морали. "Ястребы" там - "голуби" здесь. Точно так же как наши консерваторы, которые точно такие же ястребы здесь в Чечне и точно такие же голуби по отношению к палестинцам, иракцам. Здесь мы с США абсолютно в одинаковой ситуации. Что касается мотивов. В чем это мы конкуренты с США, где мы можем с ними конкурировать, на каких таких рынках, в каких экономических вопросах? Но даже если бы могли с ними конкурировать, стоит ли эта конкуренция ослабления России? Нет, не стоит, не с точки зрения России, а с точки зрения США. Объясняю, почему. Они хотели бы перевести исламский террор на Россию, а зачем, собственно говоря? Чтобы оттянуть его от себя, ну после того как они влезли в Ирак, оттянуть исламский террор от себя у них все равно не получится. Но расширить фронт исламского террора, ослабить Россию, которой грозит реальный распад, они что сумасшедшие, самоубийцы? Распад России, страны с ракетно-ядерным потенциалом, что это означает не для России, а для США, для Англии? Да гибель и катастрофу. Когда распался Советский Союз, они со страха тряслись. Кому достанутся ракеты, водородные бомбы? К счастью, осталось в России, не расползлось. Но при распаде России под ударами террористов, когда велик шанс, что ракетно-ядерное оружие попадет в руки террористов, это нужно США? Ради любых экономических интересов им нужен полыхающий Кавказ в дополнение к полыхающему Ираку? А может быть им необходима Ингушетия или Осетия, Карачаево-Черкессия и, разумеется, Чечня? Они горят желанием воевать там, помогать там и умирать там и все ради того, чтобы развалить Россию и российское ракетно-ядерное оружие попало в руки террористов. Это бред, паранойя, антиамериканский маразм. Печально, что этот безумный бред и безумная паранойя имеет огромное хождение в России. Печально, потому что мы продолжаем воевать с закрытыми глазами. Мы не делаем все необходимое, возможное и невозможное, чтобы заставить Америку и Англию стать нашими союзниками. Нам больше необходим союз с ними, чем им союз с нами. Ситуация как в 1941 году - Сталин ненавидел капиталистов, капиталисты ненавидели Сталина, у них были абсолютно разные интересы, и посерьезнее было различие интересов, ни об Ингушетии, ни о Чечне, ни о Кавказе - речь шла о Европе. Кто захватит Европу после победы: Сталин или Англия, Америка. Вот что на весах лежало. Русские продолжали шпионаж в Америке. Американцы и англичане продолжали пропагандистскую кампанию против Сталина. Никто им безумно не восхищался, но они были союзники, верные союзники, потому что общий враг, подыхать-то вместе. Или спасаться тоже вместе. Этого ощущения у нас нет. А наши записные патриоты делают все, чтобы этого ощущения не было, продолжают активно морочить голову обществу, расчесывают свои антиамериканские маразмы и фобии, и тем самым еще раз говорю, объективно работают на террористов, надеюсь, что они все-таки этого не понимают, на кого они работают. Но нам от этого не легче.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хочу сказать, что мы сейчас пытаемся организовать дискуссию в прямом эфире между Леонидом Радзиховским и Михаилом Леонтьевым во вторник в 20.15 в программе "Обложка". Если оба коллеги наши окажутся вечером во вторник свободными, в прямом эфире арбитрами будут наши слушатели, вы будете, наверное. Я думаю, так. А теперь обсуждаем с вами то, что мы сегодня услышали. 203-19-22. Алло.

ЯНА - Алексей Алексеевич, все комментарии умны, кроме, конечно, Михаила Леонтьева.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему конечно?

ЯНА - Его развернутые мысли мы уже слышали в передаче "Персонально ваш". Это безумный прихлебатель Путина.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, вот это Яна, меня сейчас совершенно не интересно, кто чей прихлебатель. Интересно, что вы думаете по ситуации, а не по Леонтьеву, Радзиховскому, Третьякову, Солдатову. Ваши мысли интересны на основе того, что говорили наши коллеги. А то сейчас кто-нибудь позвонит и скажет: а Радзиховский это прихлебатель Буша. Вот дискуссия, вот уровень, вот это я понимаю. Мы не на "Серебряном дожде". Алло. Здравствуйте.

АРТУР - Алексей Алексеевич, добрый вечер. Вы имеете в виду, кто мне не понравился. Конечно г-н Леонтьев.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я имею в виду, какие у вас мысли по этому поводу, а не кто вам не понравился.

АРТУР - Честно если бы не это обстоятельство, я бы не очень жалел, если бы наша страна развалилась на куски.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему?

АРТУР - Слишком много грехов за нашей страной, за нашим населением, которые они не признают. Другое дело, что, конечно, я согласен с остальными, такими как Радзиховский этого только ждут:

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, то есть вы сейчас своим мнением пытаетесь сыграть в ту игру, которую нам предлагают сепаратисты и террористы, Артур.

АРТУР - Я не предлагаю, я понимаю, что это кончится очень плохо для всех. Вообще если честно, почему эти кризисы наши, все русское население России не понимает, что за все надо каяться. Немцы покаялись, а жители России это не сделали. Пока это не сделано, у нас ничего не улучшится ни в каком смысле и народ не объединится.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно Артур, сейчас я думаю, вам ответят по поводу покаяния, развала России. Я думаю, наши слушатели возбудились. Алло.

АЛЕКСАНДР - Я не согласен с Михаилом Леонтьевым.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Какая ваша точка зрения? Все говорят: не согласен. А у вас есть точка зрения?

АЛЕКСАНДР - В лучшем случае если американцы в чем-то и виноваты, то они виноваты в том, что они отвели удар от себя. Террористический, а на кого он упадет, чисто из эгоистических соображений им неинтересно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А как можно было отвести удар от себя, я вот плохо понимаю. Если условно "Аль-Каида" нацелилась на Америку, как можно отвести удар от себя? Технологически.

АЛЕКСАНДР - Я технологически тоже не понимаю. И я спорю с Леонтьевым, я говорю. Он говорит, вот Америка все организовала, помогла, в лучшем случае самая большая вина Америки, что она отвела удар от себя:

А. ВЕНЕДИКТОВ - И направила на нас. То есть они наши враги.

АЛЕКСАНДР - Необязательно на нас. Она могла направить и на Европу. Отведя от себя, ей уже неинтересно на кого попадет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понял. Ваша точка зрения понятна. Возникает вопрос, тогда следуя логике Александра, Россия тоже должна отвести удар от себя и все равно, куда этот удар попадет. Вы согласны с этой точкой зрения? Еще раз обращаюсь к нашим внимательным слушателям, наши репликаторы, не то слово, те, кто делают реплики, они высказывают идеи, давайте высказывать отношение к идеям, а не к людям. Алло.

СЕРГЕЙ - Меня, честно говоря, больше всего поразила такая картина, как попытки настраивать людей против врага и врагом этим выбрали, по-видимому, то, что было раньше у нас. И вот это очень напрягает, такое впечатление как будто пытаются властные структуры, правительство, президент:

А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, но враги же есть какие-то? Они же захватывают школы, взрывают самолеты, они реально существуют. Это не какие-то виртуальные враги, существуют некие враги.

СЕРГЕЙ - Да, безусловно. Но может быть это будет необычно, но я могу сказать, что война-то идет. И те, кого мы считаем врагами, они ведут боевые действия. Я очень сожалею по поводу того, что погибло очень много людей, дети, но, а как тогда отвечать их чеченским к примеру, если это были они, как их мамам говорить, а их дети за что погибают от рук наших солдат.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И что делать?

СЕРГЕЙ - Мне кажется, здесь может быть только одни выход - нужно начинать потихоньку проводить политику внутри нашего государства к тому, чтобы разъяснять людям, что есть совершенно различные национальности, примирять людей, заниматься воспитанием.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это очень долгая работа, Сергей. А взрывы-то вчера что называется.

СЕРГЕЙ - Я понимаю, но вы же понимаете, что если нет никакого другого выхода, по всей видимости, глядя на ситуацию, которая происходит в мире и невозможностью в том же Израиле прекратить вот эти все, то эту работу нужно начинать и ее можно начинать и смотреть какие есть другие альтернативы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Смотрите, вы просто согласились с Михаилом Леонтьевым, которого тут все пинают почем зря, и не зря я бы сказал. Гуманитарное образование. Согласились? Гуманизация образования.

СЕРГЕЙ - Хорошо. Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В этой части согласились. Спасибо большое. Я только хочу обратить внимание наших слушателей, наших родных слушателей, в том смысле, что уже сроднились за это время, в семье разное бывает, любовь и нелюбовь, но что тут призывать к единению. Тут на пейджер призывают к единению, когда при голосовании закрыть Москву, не закрыть Москву голоса слушателей разделились пополам: 48% на 52%. Пускать людей, в том числе с Кавказа, не пускать. Не пускать - 48%, пускать - 52%. Вы помните это, какое объединение? О чем вы говорите, это лицемерие тогда получается у нас с вами. Алло.

СЕРГЕЙ - Я из Подмосковья. По вопросу, чья позиция ближе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И почему, самое главное.

СЕРГЕЙ - Зачем Америке нужен этот конфликт. Зачем нужно искать такие моменты. Если у нас провалился президент, провалился, сейчас самое оно свалить на внешнего врага и все будет хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понял. Спасибо. Я не знаю 11 сентября, были ли, наверное, находились американцы, которые думали о том, что это все КГБ или ФСБ устроила, чтобы ослабить Америку. Наверное, такие были. Я, честно говоря, не помню. Но, наверняка, если порыться особенно в американской региональной прессе, мы сможем найти таких американцев, которые тоже в это верят. Вы же знаете, что есть люди, которые во много чего верят и что Ирак это специально, для того чтобы Россия, вот сейчас Иран возникает. В общем, вы видите, есть тема для дискуссии. Что важно - важно то, что мы можем это обсуждать. Почему важна комиссия даже закрытая, любая. На мой взгляд, вот если бы была открытая комиссия, естественно, что будут закрытые заседания, были бы, потому что там спецслужбы должны говорить о тактике, технике, но, например, вот выступает в комиссии сегодня С. Иванов и говорит, как он сегодня выступил на НТВ: ночью вышли боевики после захвата школы, то есть прошло 12-14 часов и разведывали пути к отступлению. Увидев это в открытой комиссии по телевидению, я думаю, что люди, которые стояли в оцеплении, написали бы и сказали: это неправда, мимо нас никто не прошел или бы подтвердили, сказали бы, кто дал команду пропустить боевиков. Вот для чего нужно - чтобы эти люди, которые выступают перед комиссией, прежде всего, политики, знали, что им не дадут солгать свидетели. Если она закрытая, то свидетелей конечно, н-да. И не будет. Ну, хорошо. У нас новости.