Прямая речь - 2004-06-06

С. БУНТМАН - Сейчас мы в таком порядке начнем, сначала займемся увольнением Леонида Парфенова, без нас это сделали, и вот как наши коллеги рассматривают эту ситуацию. Будет два комментария, Павел Фельгенгауэр и Михаил Бергер. Начнем с Павла Фельгенгауэра.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На прошлой неделе случилось столько всего плохого в стране, что непонятно, о чем говорить в первую очередь. Для журналистов, впрочем, самым неприятным было увольнение Леонида Парфенова за то, что его передача время от времени критиковала лично товарища Владимира Владимировича Путина. Не то чтобы, конечно, была программа 'Намедни' особо выдающейся по сравнению с теми информационно-аналитическими передачами, что делают на свободном Западе действительно профессиональные и независимые люди. Но у нас, когда практически все поголовно в упоении лижут кремлевский зад, Парфенов иногда позволял себе его нежно покусывать и тем выделялся. Теперь выясняется, что нынешней власти никакие подобные шуточки не нужны. Путин - фигура священная, вроде генсека КПСС. Передачи 'Куклы' нет, 'Кремлевского концерта' нет, Шендеровича нет. Ну да, можно еще печататься в 'Новой газете', если журналист умеет, в принципе, писать. Можно еще выступать на 'Эхе Москвы'. Пока можно. И это все. Впрочем, вчера я участвовал в записи 'Независимого расследования' Николаева, посвященного расследованию тайн гибели 'Курска'. Была такая передача Николаева когда-то на НТВ, а потом на Первом канале. Исчезла. Теперь записывается в Москве и передается по русскоязычному спутниковому каналу Владимира Гусинского на Израиль и на США. В России фактически увидеть невозможно. Но сам Николаев не унывает и даже сказал мне, что рад наконец избавиться от гнетущей российской цензуры. Сколько, сказал он мне, его записанных уже передач было положено на полку. Не так сказано, не то сказано, не тем сказано. Юшенков, тогда еще живой, появился - нельзя в эфир, на полку, на полку, на полку. Теперь на канале Гусинского полная свобода, кого хочешь приглашай, о чем хочешь говори, пожалуйста, олигархов ругай, никакой цензуры. Только в России этого никто не видит и не слышит. Так в борьбе за восстановление властной вертикали мы получили новое издание советского и насквозь лживого телевидения и вообще прессы, пустой ящик, из которого вообще невозможно ничего толком понять о том, что происходит в стране и в мире.

В советское время циничные от постоянного вранья телевизионщики называли Останкинскую телебашню идеологическим шприцом, который вкалывает населению поголовно идеологический аминазин. Кремлю всегда были нужны пускающие слюни подданные-идиоты. Когда в конце мая Путин ради красного словца в стиле любимого им Сталина подпустил в послании о том, что демократия у нас типа окрепнет, что Россия, мол, будет свободной страной свободных людей, на нашем подневольном телевидении на разных каналах вынуждены были провести серию дискуссий о свободе. И жалкое же это было зрелище. Деятели из 'Единой России' и прочие, пытающиеся описать свободу, как слепые из индийской притчи описывали слона. У одного выходил столб, у другого - тонкий хвостик. Понятно, что трудно и мучительно думскому холопу или политологу-холую рассуждать о том, чего никогда не видел.

А граждане наши в последние дни проснулись слегка и вдруг поняли, что в декабре и марте они в бессознательном состоянии проголосовали, оказывается, за отмену льгот пенсионерам, за фактическую ликвидацию бесплатного образования и здравоохранения, за отмену отсрочек от призыва для студентов и учащихся, вместо обещанной Путиным контрактной армии, и также за многое другое, неожиданное и интересное. В России сказано, не верь, не бойся, не проси, причем 'не верь' недаром поставлено первым в списке.

Впрочем, было на неделе и радостное событие, Мыскина выиграла открытый чемпионат Франции. Но это достижение - явная заслуга повсеместно ненавистного теперь режима Бориса Ельцина, заядлого теннисиста. Недаром на неделе на экранах воспоминанием о прошлом мелькало радостное лицо ельцинского тренера, Шамиля Тарпищева. Может, так лет через 10 появится и что-то от Путина доброе? Например, первый в России российский горнолыжный мировой чемпион.

С. БУНТМАН - Павел Фельгенгауэр и его комментарий, вызванный увольнением Леонида Парфенова. Продолжает тему Михаил Бергер. У нас тут проблемы с пейджером уже не первый час, но все-таки пытайтесь. Слушаем Михаила Бергера, гл. редактора 'Еженедельного журнала'.

М. БЕРГЕР - Вся страна, по крайней мере, та ее часть, которая способна высказывать свое мнение, обсуждает закрытие телепередачи 'Намедни' и увольнение с НТВ ее руководителя Леонида Парфенова. После, собственно, ликвидации старого НТВ ни одно событие телевизионной жизни не вызывало такой живой и горячий интерес трудящихся масс телезрителей. Говорить о том, как я отношусь к этой программе, нелепо. Точно также, как говорить, скажем, о моем отношении к Краснопресненской линии метро или к кольцевой линии того метрополитена. Возможно, это прозвучит несколько пафосно, но 'Намедни' с Парфеновым была ровно с той же функцией, как и любая из веток метро, только функция эта была не транспортной, а общественно-политической. Независимо от того, хотели этого Парфенов и его начальники или нет. Потому-то остановка движения по этой общественно-политической ветке и похожа чем-то на ЧП в метро, а лихорадочный запуск кино вместо Парфенова ничем не лучше переброски пассажиров наземным транспортном.

Хочу заметить, что я, как потребитель телевизионной продукции, тоже крайне недоволен тем, что вместо быстрой подземки, т.е. 'Намедни', меня выпихивают в автобус да еще объявляют, что это не временная схема, а надолго или навсегда. Но как журналистский администратор испытываю в связи с происшедшим сложные эмоции. Как это ни трудно, постараемся отвлечься от содержательной части конфликта на НТВ и рассмотреть произошедшее с точки зрения чисто редакционной. Ведь Парфенов - профессионал, работал в профессиональной среде, невозможно работать в редакции, где журналист не реагирует на решения своего редактора да еще апеллирует к общественному мнению по поводу распоряжений непосредственного начальства. Недовольный начальством журналист может либо подчиниться, проглотив свое недовольство, либо уйти к другому начальству на другой канал и там уже реализовать свой профессионализм. И при желании публично обсуждать действия своих бывших руководителей. И что бы там ни говорили, запрет на сюжет был чисто внутриредакционным действием, это не было ни актом цензуры со стороны властей, ни даже вмешательством владельцев СМИ в редакционную политику.

А теперь вернемся к содержательной части конфликта, чтобы понять, почему закрыли именно Парфенова и почему это вызвало такой резонанс. Ведь с телеэкранов, в том числе и с НТВ, постоянно кто-нибудь исчезает, какой-то ведущий, какая-то телепередача, и никого это особенно не волнует. Здесь я процитирую одного из основателей НТВ Игоря Малашенко, который сказал по поводу ситуации с Парфеновым, что ее можно охарактеризовать как разведпризнак, т.е. по этой частной детали можно оценить передвижение или намерение целой армии. Если это так, а я убежден, что это именно так, то правильнее искать ответ на вопрос не почему закрыли Парфенова, а для кого закрыли Парфенова. Так вот, его закрыли для нас с вами. Парфенов, работая в структурах управляемой демократии, а канал, контролируемый госкомпанией под названием 'Газпром', является структурой и инструментом этой самой контролируемой демократии, так вот, Парфенов все это время пытался прощупать границы этой управляемости, пока, в конце концов, не стало ясно, что он эти границы перешел. Или, вернее будет сказать, что власть существенно сузила эти границы, и Парфенов оказался за их пределами. Увольнение Парфенова дает нам всем понять, что теперь и этого нельзя делать, теперь и это запрещено. Власть от контроля телеканалов, которую она полностью установила после разгона НТВ и всех его остатков на ТВ-6 и ТВС, так вот, власть после контроля над телеканалами перешла к контролю над отдельными тележурналистами. Уровень управляемости демократии повысился практически до авторитарного. И это дает нам ответ на вопрос, для кого уволили Парфенова. Его уволили не только для журналистов, чтобы они знали, как себя вести, его уволили для всех, для учителей и политиков, для рассказчиков анекдотов и кинорежиссеров, для всех, кто хотя бы раз воспользовался веткой метро под названием 'Намедни с Леонидом Парфеновым'.

С. БУНТМАН - Я бы хотел сказать несколько слов по этому поводу и слов хотел бы сказать таких, раньше нам говорили о споре хозяйствующих субъектов, когда были изменения в менеджменте, в руководстве телевизионных компаний, переходивших в руки фактически государства. Здесь коллизия получилась чрезвычайно интересная, потому что один из многих случаев, последний, может быть, не совсем принципиальный, когда Леонид Парфенов оказался перед необходимостью снять сюжет, снять из программы, вынуть из программы сюжет, который, конечно, давайте рассуждать здраво, никакого влияния на процесс в Катаре оказать не мог. И человеческие просьбы и адвокатов, и людей, близких следствию, могли, конечно, быть приняты во внимание, но все равно здесь дело не в этом. И получилась ситуация внутриредакционная, которую многие коллеги мои характеризуют как невозможную для редакции. Мне кажется, что, допустим, что она невозможная для редакции, для управляемости, для корпоративной этики. Но невозможная ситуация - это та, и Леонид Парфенов в чем-то сам себя поставил в эту ситуацию, но когда человек, который очень давно работает, который сделал массу всего для развития нашего телевидения и канала НТВ, кому бы он ни принадлежал, когда он не может, оставаясь на НТВ, отстаивать свои принципы компоновки передачи и свою независимость в этой компоновке. Тем более говорят, что информации не было и не принципиальный материал, интервью вдовы Яндарбиева. Это очень тяжелая ситуация. И мне кажется, даже при всех, я бы сказал, в отличие от 3-летней давности событий, шероховатостях поведения Леонида Парфенова, он, конечно, сделал общественно важный поступок, может быть, самоубийственный. И то, что внутриредакционные распоряжения о снятии того или иного материала, которые заставляют, я думаю, задуматься не только тех, кто производит журналистскую продукцию, но и ее потребляет, это общественно важный поступок, чем бы он сейчас ни закончился. И не просто, что вот мы потеряли программу 'Намедни', мы поставлены еще в более конкретную ситуацию, ситуацию, когда тончайшими способами снимается важная общественная функция, о которой говорил сейчас Михаил Бергер. Вспомните материалы и вспомните позицию Леонида Парфенова, очень часто дендистскую, изящную и не впрямую политическую, как во время Дубровки, так во время других событий важных. И его материалы, которые были и эстетически отвязаны от какой бы то ни было борьбы. А это власть не любит больше всего. Вспомните советские времена, существовало противоборство советский - антисоветский, которые пользовались одной и той же лексикой, одними и теми же приемами, только с разными знаками. И существовали люди, такие, как, например, Синявский, как Даниель, которых на дух не переваривала власть, потому что они были абсолютно непонятны, они не принадлежали ни советской, ни антисоветской эстетике. Мне кажется, случай с Леонидом Парфеновым близок как раз этой ситуации.

Событие огромного значения, высадка в Нормандии. Мы вспоминаем все эти годы сейчас, каждый раз у нас юбилеи, 60-летие всех событий второй мировой войны, ключевое, мы отмечали сражение под Сталинградом, мы отмечали Курскую дугу, мы отмечаем сейчас высадку союзников в Нормандии, как и в ближайший год мы станем с вами вспоминать важнейшие события окончания Второй мировой войны. Сегодняшний комментарий Леонида Радзиховского как раз посвящен 60-летию высадки союзников в Нормандии 6 июня 1944 г.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - В эти дни отмечается 60 лет высадки союзников в Нормандии, открытие Второго фронта. Мы всегда к такого рода праздникам относились настороженно, говорили маленькое 'да' и громадное 'но'. Правильно делали, потому что, действительно, мы хорошо понимаем, что 20 млн. убитых наших и несколько сот тысяч убитых на Западном фронте - это величины несопоставимые. И мы хорошо понимаем, что 4 года войны на Восточном фронте и только они сломали хребет Гитлеру. Несомненно, решающий вклад СССР в эту войну, в эту победу у нас не вызывает никаких вопросов. Но также понятно, что на Западе восприятие совершенно другое, своя рубашка ближе к телу, что нам, что им. Но есть объективные цифры, наша рубашка гораздо более кровавая, наша рубашка гораздо более тяжелая. На Западе этого по вполне понятным причинам, с вполне понятным эгоцентризмом стараются не то, чтобы не замечать, но, во всяком случае, у них сильно перекошены оценки. Поэтому наша обида на такую несправедливость абсолютно естественна и абсолютно понятна, эту справедливость надо стараться восстанавливать.

Но есть и другой аспект проблемы, есть само действие, война. А есть мотивы этого действия. Вот мотивы у нас и у них существенно разные. Наш мотив самый простой, на нас напали, напали наши, кстати сказать, союзники, с которыми мы подписали несколько договоров, с которыми вместе пилили Восточную Европу, с благословения которых мы захватили Прибалтику и т.д., т.е. наши союзники нанесли нам коварный удар ножом в спину. Таковы наши мотивы. Собственно говоря, к борьбе с фашизмом не имеют никакого отношения, потому что с тем самым фашизмом мы подписывали договора. И прямо говорили и Сталин, и Молотов, и другие лидеры СССР, что борьба с фашистской идеологией - просто глупость, бороться тут нечего, как сказал Сталин, поднимая тост за Гитлера, потому что я знаю, как немецкий народ любит своего фюрера. Точка. Это все, так сказать, слова, но есть и причина реальная, политический строй и политическая идеология в России и в Германии, как известно, были очень близки, это тоже факт.

Мотивы Запада в этой войне были другие, мы воевали за свое существование, они воевали за свою свободу, при том, что свобода для Англии и Америки - это и есть условие их существования. Запад исключительно трусливо и подло вел себя все 30-е гг., шел на компромиссы с Гитлером, вел политику умиротворения агрессора, заигрывал, договаривался, отдал ему на съедение Чехословакию, старался натравить его на СССР. Нормальная, подлая, глупая дипломатическая игра. Все, как надо, все как у всех.

Но на Западе были люди, конкретно Черчилль и Рузвельт, которые не шли на такие штуки. Черчилль в течение 30-х гг. не был борцом за мир, он был абсолютно четким поджигателем войны, с первого дня, он делал все для того, чтобы была война с Германией. Гитлер этого не мог понять, он много раз говорил публично, обращаясь к Англии, нам с Англией делить нечего, мы не хотим разрушать Британскую империю, мы не хотим высаживаться на Британские острова. И это не просто слова. У нас для этого есть серьезные причины, мы живем по расовой теории, англосаксы - германское, арийское племя, нам нечего с ними воевать, англосаксы - это не евреи, которые подлежат уничтожению, это не славяне, которые недочеловеки и могут быть только рабами для нашей культуры. Англосаксы - это культурное арийское племя, нам нечего делить, нам нужен мир. Уже захватив Францию, Гитлер обращался к Англии с предложением о мире, он говорил - давайте прекратим, мы не будем бомбардировать Англию, мы не будем готовить 'Армаду', подпишем мир. Черчилль отвечал - нет, никогда, произнес свою знаменитую речь, в которой говорил, что мы никогда не отступим, мы будем сражаться на улицах, на площадях, мы будем сражаться на пляжах, если надо, правительство переедет в Канаду, мы не отступим никогда. Гитлер этого не понимал, просто не понимал мотивов Черчилля. А когда не понимал, он объяснял это тем, что, конечно, за ним стоят евреи, международные банкиры, спекулянты, мировая закулиса, т.е. весь тот набор, который сегодня мы слышим от наших патриотов, когда они не понимают, они всегда говорят об этом бреде. А причина у Черчилля была очень простая, которую он называл много раз, просто Гитлер эту причину понять не мог. И британская свободная система не может существовать рядом с фашизмом. Или те, или эти. Третьего не дано. С СССР может, потому что Советский Союз далеко, а Германия в центре Европы, не может существовать фашистская Европа рядом со свободной Британией. Точно также это дело понимали американцы, поэтому для них эта война, повторяю, война, в которой они воевали гораздо меньше СССР, крови положили меньше, в победу внесли вклад меньше, но это была абсолютно идеологическая война, война с фашизмом, война с непримиримой по сравнению со свободным миром системой. И вот очень интересен конец этой войны, ведь после того, как англичане выиграли, прошли выборы в Англии всеобщие. В те самые дни, когда Сталину подносили титул генералиссимуса, Черчилля прокатили на всеобщих выборах, и он вылетел с поста премьер-министра. Черчилль, спасший Англию, величайший национальный герой, проиграл выборы лидеру лейбористов Этли, о котором сегодня кроме историков никто и не помнит. И когда Черчиллю об этом сказали, он ответил замечательными словами, как почти все слова, которые говорил Черчилль, это и есть моя победа, ведь это и есть демократия, то, за что мы воевали. В этих словах, конечно, есть и обычная самоирония демократии, кстати, самое лучшее, что в демократии есть, но есть и простая правда. И я мечтал бы, но я, конечно, не доживу, но чтобы хоть внуки дожили до того дня, когда президент России совершит что-то такое же великое, надеюсь, не такое же кровавое, а просто что-то такое же великое и необходимое для России, спасет страну. И на следующий день на абсолютно свободных выборах русский народ его прокатит и выгонит, и президент скажет - вот это и есть моя главная победа, вот за это я боролся.

С. БУНТМАН - Леонид Радзиховский. Вот первая часть наших комментариев завершена. Мы как раз о мировой закулисе и поговорим после новостей, отставка директора ЦРУ станет предметом следующего комментария. Но это через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Мы продолжаем программу 'Прямая речь'. Я хочу только напомнить, что начиная со следующей пятницы каждый день с 16:10 до 16:30 будет передача, посвященная чемпионату Европы по футболу. Во время этой передачи будет задаваться очередной вопрос 'Угадайки', связанный с матчем следующего дня, который мы будем загадывать, исход его и результат, исход и счет. И вы сможете накопить очки для того, чтобы выиграть поездку в Германию в 2006 г. на чемпионат мира по футболу. Или получить приз каждого дня, там безумное количество маек, там есть футбольная форма, там есть мячи, там есть подписки на 'Советский спорт', масса всевозможных удовольствий. Сейчас же мы продолжаем и продолжаем тему американскую после славной темы высадки в Нормандии, такая вот тревожная вещь для США, для их безопасности и для предвыборной ситуации, как отставка главы ЦРУ Джорджа Теннета. Комментирует руководитель сайта 'Агентура.Ру' Андрей Солдатов.

А. СОЛДАТОВ - Отставка директора ЦРУ Теннета и его зама Пэвитта вызвала массу злорадных откликов как в США, так и за их пределами. Теннет тут же оказался виновен во всех ошибках и неудачах в Америке, от 11 сентября и Ирака до не пойманного бен Ладена. ЦРУ действительно допустило массу ошибок за те 9 лет, в течение которых Джордж Теннет руководил разведкой. Но то, как он уходит, это очередной пример неблагодарной судьбы либерального реформатора, фактически американского Бакатина. Вся проблема со спецслужбами состоит в том, что приходится постоянно совмещать заботу об эффективности их работы с их подконтрольностью. Ясно, что чем меньше контроля, тем более эффективна спецслужба. Не надо стесняться в средствах и методах, тратить время на оформление глупых бумажек, отчитываться перед дилетантами-депутатами, обращать внимание на прессу. Можно хватать всех подозрительных, может, среди них и окажется террорист. И понятно, чем грозит такая эффективность, в конце концов, спецслужбы наберут такую мощь, что монополизируют доступ главы государства к информации. А это и есть государственный переворот. Поскольку этот баланс поддерживать очень трудно, в жизни это маятник, который качается то в сторону спецслужб, которые требуют больше прав и меньше контроля, то в сторону общества.

Во время холодной войны у американской разведки были развязаны руки так, что казались просто по локоть в крови, в Никарагуа, Гондурасе, Иране, Афганистане, ряд можно продолжить. Но, в конце концов, эйфория от победы над СССР кончилась, и маятник качнулся в другую сторону. Для реформы ЦРУ понадобилась такая фигура, как Теннет, который был назначен на должность директора в 97 г. Теннет - это политик, а не разведчик, в ЦРУ он попал сразу на должность заместителя директора. До этого работал в Сенате. Там он как раз и занимался тем, что разрабатывал механизмы контроля над спецслужбами. Например, именно он добился появления поста генерального инспектора ЦРУ и усиления парламентского контроля над тайными операциями. Все, что делал Теннет все эти 9 лет, постепенно ослабляло позиции ЦРУ внутри разведсообщества. Это при нем Клинтон убил национальный центр контрразведки ЦРУ. В результате, сотрудникам разведки запретили действовать на территории США. А ведь это была главная претензия к ЦРУ еще 70-х, со времен 'Трех дней кондора' и 'Принципа Домино'. Даже после терактов 11 сентября Теннет продолжал делать то же самое. ЦРУ тихо теряло статус главной спецслужбы страны. Теннет спокойно наблюдал, как Буш создает монструозное министерство внутренней безопасности, а вечный соперник, ФБР, открывает свои отделения по всему миру. Т.е. фактически лезет на территорию ЦРУ. Кстати, чуть ли ни на следующий день после отставки Теннета глава ФБР Мюллер заявил, что внутри федерального бюро создается новая спецслужба, служба контрразведки. Так что процесс продолжается. Теперь же Теннет - единственный из силовиков Клинтона, оставшийся около Буша, по иронии судьбы уходит, чтобы стать козлом отпущения за все грехи нынешней администрации. Конечно, жалеть Теннета незачем, он знал, на что шел.

Другое дело, что если кто-то рассчитывает, что после ухода нынешнего руководства ЦРУ внешняя политика Америки и ее союзников как-то резко смягчится, то он сильно ошибается. Должность Теннета с июля займет теперь уже не политик, а кадровый разведчик, нынешний зам. директора Джон Маклафлин, он настоящий оперативник, репутация у него достаточно жесткая. Кроме того, нынешним летом власть сменится в еще одной разведке, британской Secret Intelligence Service, там истекает срок 5-летнего контракта директора SIS Ричарда Диарлава, и его место займет Джон Скарлетт, тоже реальный оперативник, которого даже высылали из Москвы, сторонник жесткой линии. Ведь именно он готовил британскую часть иракского досье. Так что маятник снова качнулся, и на этот раз не в сторону смягчения нравов.

С. БУНТМАН - Это был комментарий, посвященный отставке Джорджа Теннета, Андрей Солдатов, руководитель сайта 'Агентура.Ру'. Мы еще одну историю сейчас разберем, история назначения Кахи Бендукидзе на должность министра экономики Грузии. Комментирует Виталий Третьяков.

В. ТРЕТЬЯКОВ - Лично мне наиболее привлекательным, примечательным показалось, конечно, назначение Кахи Бендукидзе министром экономики Грузии. Но я бы хотел отметить несколько моментов, самых интересных и самых важных, как мне кажется. Первое - это то, что редкий случай, когда общество или политический класс России, в среде которого ведется эта активная дискуссия о том, правы или не правы были либералы 90-х гг., проводя такую политику в сфере экономики, куда они завели страну. Вот этому обществу и политическому классу представляется возможность поблизости России увидеть на территории Грузии, как Каха Бендукидзе будет проводить этот эксперимент по внедрению, как он выразился, ультралиберальной модели экономики в отдельно взятой стране. Но это очень интересно, это просто, если отрешиться от всяких политических составляющих, как научный эксперимент в чистом виде, взять, это большая удача, что можно будет за этим понаблюдать. Первый аспект. Второй аспект, тоже очень интересный для России, тоже такого экспериментального плана. Тот же самый Каха Бендукидзе многократно выступал и говорил, и требовал максимальной прозрачности взаимоотношений внутри бизнеса русского, взаимоотношений русского бизнеса с властью, крайне жестко критиковал все коррупционные моменты, многочисленные, существующие внутри нашей системы. И был апологет такого минимальнейшего участия государства во всех экономических делах, что, помимо прочего, и снимает проблему коррупции.

Грузия - страна, экономика которой, в том числе и частная экономика, существовавшая в Грузии при советской власти, как всем хорошо известно, это страна, которая привыкла работать с теневыми деньгами в советское время, досоветское, не видел, не знаю, а в советское время и, естественно, в постсоветское время, т.е. коррупция там гигантская, грубо говоря. Все друг друга знают, все знают личные связи, в том числе и коррупционые, значат гораздо больше, чем законы экономики любой, в том числе и либеральной. Вот удастся ли Кахе Бендукидзе минимизировать грузинскую коррупцию? Минимизировать до какого-то не то, что пристойного, а ниже пристойного уровня, тут у меня большие сомнения, боюсь, что как раз здесь, не со стороны государства или государственнических интересов экономики самое большое сопротивление будет ультралиберальным реформам Бендукидзе, когда они начнутся, а как раз со стороны этих коррупционных систем. Но если ему вдруг это удастся, и мы это увидим, опять же, по близости своими глазами, то это, конечно, будет тоже иметь какое-то большое значение для России как теоретическое решение проблемы и как то, что практически можно будет привнести, если будет желание, на, собственно, российскую экономику, на взаимоотношения российского бизнеса и российской власти. И третий аспект, чисто политический, на мой взгляд, очевидно, что, конечно, не Кремль внедрял туда Каху Бендукидзе, а это инициатива грузинского руководства, скорей всего, самого жесткого и прагматического человека внутри грузинского руководства Жвания, человека очень целеустремленного, фактически фигура номер один в грузинской политике. У него была большая встреча с Бендукидзе, многочасовая накануне этого назначения. Видимо, в ходе этой встречи родилась идея Жвания сделать такое предложение Бендукидзе. Так вот, политическая составляющая состоит в том, что Кавказ - средоточие русских национальных геостратегических интересов, нерв политический на Кавказе сейчас бьет в Грузии, так распорядилась судьба. И безусловно, что проводя более умную, более тонкую политику, чем Шеварднадзе, тем не менее, нынешнее грузинское руководство основной политический ориентир, а если бы могло, то и экономический, но с экономическим не очень получается, держат на США. Это совершенно очевидно. И вот здесь такое вроде бы активное присутствие русского агента, пусть не специально Москвой посланного, но в каком-то смысле представителя русских интересов, и политических, и экономических, вот как будут развиваться взаимоотношения этих двух линий, условно говоря, политически западной, экономически пророссийской, как они будут сталкиваться, будет неудачным или таким, которое просто новую энергию для развития и из той, и другой тенденции высекает, вот это все очень интересно и очень важно для России. Коротко говоря, вопрос сводится к следующему, допустим, Каха Бендукидзе в ближайшие два года работает более или менее успешно министром экономики Грузии, его никто не снимает по каким-то причинам. Вот через два года, считая от сегодняшнего дня, экономические результаты деятельности Кахи Бендукидзе, русского грузина, представителя российского бизнеса, русского либерала, ментально, безусловно, такого русского человека, широкого, не представителя маленькой нации, вот как вся эта деятельность через два года в сфере политики приведет к сближению России и Грузии, и в сфере экономики, или к удалению по одной линии, сближению по другой. Это тоже очень интересный эксперимент и очень важный. Как в капле воды, в данном случае, выражение очень подходит, для Бендукидзе, при всей его брутальности, как в капле воды в деятельности Бендукидзе результаты будут видны, эти сложные проблемы взаимоотношений России в разных сферах с кавказскими, крайне важными для нее государствами.

С. БУНТМАН - Виталий Третьяков. Ну что же, тогда назначаем встречу, сегодня число - 6 июня 2006 г., тогда ждем комментария о результатах двух лет деятельности Кахи Бендукидзе на посту министра экономики, коли он там удержится, будет сближение или не сближение России и Грузии. Мне бы хотелось сейчас потихоньку завершить, сказать вам насчет нашего пейджера и ответов на вопросы, на зашифрованную новость Ксении Турковой, дело в том, что мы никуда не опоздали, ничего мы не пропустили, а только сейчас мне потихоньку приходят ответы на вопрос Ксении Турковой, потому что какое-то чудовищное совершенно здесь замедление у компьютера. Я смотрю на экран, и масса здесь комментариев к прошлому часу, к путешествиям по Франции, а вовсе не к тому, что вы слышите сейчас, все приходит с задержкой минут в 40-45 даже.

Я все равно хотел бы сейчас продолжить, вот последний комментарий послушайте, а комментарий этот у нас повествует о победе Анастасии Мыскиной и вообще о российском финале на турнире Большого шлема, на открытом чемпионате Франции - Виктор Лошак.

В. ЛОШАК - Давай, Россия, давай, несется из телевизора. Очень хочется, чтобы дала. Давать-то особенно нечего. Тяжелые и болезненные реформы медицины, выплаты льгот, надвигающаяся жилищно-коммунальная, зажравшиеся бензиново-нефтяные боссы каждый день поднимают цены на топливо. Но не об этом же обо всем просит песня, очень хочется, чтобы Россия дала что-то хорошее, духоподъемное. К выходным на эти просьбы в стране откликнулись лишь две 22-летние девчонки, Настя Мыскина и Лена Деменьтева. Пожалуй, их финальная игра на кортах 'Ролан Гаррос' в Париже была лучшим событием прошедшей недели. Надо же чем-то гордиться, и мы гордились русским финалом и болели по предложению замечательного комментатора Анны Дмитриевой за ту, которая будет проигрывать. Парадоксально, что русский финал у женщин и аргентинский у мужчин собрали как раз представители стран, переживших совсем недавно в прошлом дефолт. Конечно, давай, Россия, давай-давай. Это писалось для футболистов, но что-то в индивидуальной убежденности, в индивидуализме мы сейчас все чаще и сильнее, чем в коллективной. Все-таки команде денег не всегда достаточно, чтобы лечь костьми и выиграть. Нужно что-то еще. А вот это 'что-то' нащупать не удается. Когда огромная страна болеет со страстью и слезами за двух девчонок, понимаешь, что, слава богу, у бытующих в населении догм есть свои границы. Настоящим патриотам и бдительным государственникам не велено сейчас любить космополитов, но спорт и теннис в частности космополитичны по определению. То, что обе после победы свободно давали интервью на английском (Настя) и на французском (Лена), тоже повод для гордости. Не любим, ох, не любим богатых, но обе девушки - миллионерши, после финала можно подсчитать, что Настя заработала одних призовых за карьеру больше 3 млн. долларов, а Лена - даже 3.5. Огромным, кстати, трудом заработаны, многие видели, какие с кровью разбитые руки показал камере после игры на 'Ролан Гаррос' Марат Сафин. Давай, Россия, они дали. Ох, сейчас их будут любить наперегонки, сделают какими-нибудь почетными членами 'Единой России', на дачу к президенту пригласят, по презентациям затаскают. Мы резко начинаем любить своих кумиров и резко их забываем. Вот и последним героиням ушедшей недели стоит, видимо, помнить.

С. БУНТМАН - Виктор Лошак. Молодцы, девочки, прекрасно совершенно все сыграли, так спокойно как-то, не то, чтобы равнодушно, а с каким-то такой чуть-чуть расслабленном состоянии смотрели вчерашний финал женский, 'Ролан Гаррос'. Завершаем мы, как всегда, 'Табелью о рангах'. Здесь нужно сказать, что я бы поставил на месте Антона Ореха в 'Табеле о рангах' этой недели, что в политике, что вне политики рождение дочки самого Антона Ореха и Иры Меркуловой. Сегодня утром, в 7 часов утра, ближе к тому, родилась дочка у Антона Ореха и Ирины Меркуловой, дочка хороших параметров, 3 кг 800 грамм, 55 см росту в ней. Да, счастья, удачи, чудесной жизни всем ребятам и маленькой девочке. Остальные события в 'Табеле о рангах' Антона Ореха.

А. ОРЕХ - Хочешь мира, готовься к войне, за последнее время мы видели несколько примеров того, как с помощью живой силы и техники разные страны пытались решить свои проблемы. Мы решали чеченскую проблему, не решили. Т.е. всем сказали, что решили, а на самом деле ничего подобного. 25 лет назад мы точно также решали афганскую проблему, показывали восторг населения от встреч советской армии, наших солдат, сажающих деревья, успехи молодой республики в построении социализма, а потом почему-то бежали оттуда и потеряли при посадке деревьев и встречах с населением 15 тыс. солдат и оставили полностью разоренную страну.

Афганскую проблему решали и американцы, с размахом, в прямом эфире, Тора-Бора, трали-вали, Аллах акбар, Хамид Карзай. Мы только завидовали и кусали локти, но расстраивались рано. Аллах по-прежнему акбар, а Карзай, как некогда и наши друзья Кармаль с Наджибуллой, не контролирует ничего дальше Кабула. Вот только денег Америка потратит в Афгане, видимо, еще больше, чем Советы. Завидовали мы Бушу и в Ираке, блицкриг, наши 10 лет в маленькой Чечне копаются, а он в огромном Ираке сокрушил не какого-то там Масхадова, а Саддама. Но позже выяснилось, что не в Саддаме дело, как и не в Масхадове. И масштаб оказался, действительно, иной. Там, где в Чечне на фугасах гибнет семеро, в Ираке гибнут семьдесят. И свое Чернокозово у американцев нашлось, и свои Будановы, и свои кукольные президенты, и их большая маленькая победоносная война также далека от завершения, как и наша.

Но дурные примеры заразительны. Я все думал, кто же последует за двумя супердержавами в желании повоевать? Грузины, у них есть что-то общее и с Россией, и с Америкой. У американцев они купили красивую форму, научились отдавать честь без фуражки, американцы натренировали им спецназ. В конце концов, в США есть собственная Грузия, Джорджия. А у Грузии есть собственная Чечня, и даже не одна, в этом она похожа на Россию. Саакашвили называли грузинским Жириновским, при всей условности сравнения батоно Михаил - мужчина рисковый, зажигательный, вызывающий, жаждущий действий и действующий путем сюрпризов. Сюрприз в Аджарии, где политический тяжеловес Абашидзе улетел, как воздушный шарик, его род правил областью чуть ли ни сотни лет, а теперь 'Хаммер' Аслана военным трофеем едет по Тбилиси. Легкая победа над Шеварднадзе, легкая и столь же, слава богу, бескровная победа над Абашидзе, Саакашвили не мог на этом остановиться. На очереди Южная Осетия и Абхазия. С Осетии начать легче, она меньше, у нее и армии-то нет толком, в отличие от абхазов. Правда, она непосредственно граничит с Северной Осетией, т.е. с Россией, и не в пример Аджарии не считает себя частью Грузии. В Осетии, как говорят, большинство жителей уже обзавелись российскими паспортами. Саакашвили не тот человек, который остановится на полпути. Раз уж он рискнул собственную жену забросить в тыл врага на вертолете, то на таком же вертолете десант высадить тем паче не побоится. Видно, придется воевать. Но воевать просто с Южной Осетией - это одно. А с Россией под видом Осетии - совсем другое. А пока идут размышления, мы укрепили грузин кадрами.

В Грузии очень популярен футбол. Тбилисское 'Динамо' - национальное достояние, но пребывает в плачевном состоянии, денег нет, а то накупили бы бразильцев и негров и стали бы суперклубом. То, что не удается в футболе, прекрасно удается в политике. На высшие должности приглашают легионеров, министром иностранных дел стала француженка, министром обороны прочили американского генерала Шаликашвили, а министром экономики стал Каха Бендукидзе. Саакашвили - это грузинский Петр Великий, раз своих нету, позвал легионеров страну поднимать. Вот это та мысль, которая иногда мне не дает покоя - где бы нам взять умных человеков? Не в своем отечестве найти пророков? Саакашвили - экстремист, но вдруг у него получится и с Бендукидзе, и с Осетией, мы на такие сюрпризы неспособны. А когда кто-то рядом способен, пусть даже у него ничего не выйдет, чувствуешь себя обделенным.

Не призываю к авантюризму, тем более если речь идет о войне. Но иногда хочется от правителей какого-нибудь необычного поступка. Видимо, всем нам не хватает в жизни острых ощущений, американцам, грузинам, русским.

С. БУНТМАН - Антон Орех и 'Табель о рангах', мы завершаем программу 'Прямая речь', завершаем ее песней, возвращаемся к событию, сегодняшнему юбилею высадки союзников в Нормандию. Союзники - действительно, союзники, я не знаю, по ленд-лизу ли они нас снабдили этой песней, но, во всяком случае, песня жила и живет у нас и у них. У микрофона был весь этот час Сергей Бунтман, всего вам доброго.