Прямая речь - 2004-05-23

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этом часе 'Прямая речь' - Леонид Радзиховский, Михаил Леонтьев, Павел Фельгенгауэр, Матвей Ганапольский, Сергей Солдатов. Мы будем говорить о разных событиях недели и принимать ваши звонки по телефону 203-19-22. 16 часов 14 минут в Москве. Сейчас 'Прямая речь'. Мы ее начнем, коли уж шел разговор об Испании в передаче 'Галопом по Европам', мы обратимся к Испании. Матвей Ганапольский был воодушевлен, вдохновлен, очарован и раздавлен. Чем? Невестой испанского принца, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Свадьбу наследного принца Испании Филиппе и бывшей телеведущей Летиcии Ортис в прямом эфире показывали все центральные каналы европейских стран, кроме, естественно, России. Наши каналы нашего зрителя расстраивать не хотят. Слишком уж это было подробно, красиво, респектабельно и стабильно. Но, слава Богу, есть у меня спутниковое телевидение, и я посмотрел всю церемонию. Красивая церемония. Поженились два достойных человека. У всех на виду они дали обещание любви. Все пространство собора заполняли представители королевских семей. Интересно, что свадьба принца не рождала никакого чувства ни человеческой, ни пролетарской зависти. Просто поженились люди, один из которых - представитель института, который до тебя появился, и наверное, тебя уже не будет, а этот странный, казалось бы, архаичный, старинный институт каких-то царей, королей, принцев и принцесс будет существовать. Честно говоря, россиянину и не нужно это видеть. Потому что чувство зависти все-таки рождается. Но не конкретно к Филиппе, а вот к этому спокойствию, к ощущению того, что есть что-то в твоей стране постоянное. Дело не в том, что Филиппе - состоятельный человек, наверное, в Испании есть бизнесмены и побогаче, а дело в том, что он никогда не предаст свою родину, не будет ничего делать ей во вред. А если и захочет, если вдруг сойдет с ума, то этого не дадут ему сделать близкие, пресса, общественное мнение страны. Посмотрите, что творится в Англии. Диану, пока не погибла, рассматривали под микроскопом. Рассматривают под микроскопом ее и сейчас. Чуть криво одетая бабочка на смокинге принца Чарльза - это неделя пересудов в прессе. То ли образование получает сейчас его сын - юный наследник? Это тема программа британского телевидения. Но ведь реальный глава Британии, премьер, почему же столько разговоров о монархах? Да потому что они на века. Потому что это реальные, живые люди, смысл существования которых - служение отечеству. А если не будут служить, то они уже не цари нации. Люди хотят, людям необходимо, чтобы рядом с ними был какой-то моральный безукоризненный пример, за которым они могут ежесекундно наблюдать и подвергать его безукоризненность сомнению и критике. И это страны, где парламентаризм не намного младше монархии. И вот наша действительность. Инаугурация. Двуглавые орлы, Кремль с высоты птичьего полета, и вдруг Путин, идущий по чужому ему Кремлевскому дворцу. И дело тут не в фамилии Путин, это мог быть Ельцин, или кто-то другой, кого выберут в 2008-ом году. Главное, что по коридорам дворцов, освещенных вековыми измерениями, идет царь, только на 4 года. Он мелькнет в коридорах дворца, скажет какие-то слова, потом 4 года будет насиловать или отстраивать страну, а потом исчезнет с горизонта. И испуганные губернаторы будут срочно менять портреты у себя на стенах рабочих кабинетов. Что гарантирует президент в России? Утверждается, что он гарант Конституции. Но, как известно, у любого закона есть не только буква, но и дух. А вот его-то гарантировать не получается. Не позволяет происхождение, образование, традиции. Кто может сказать президенту, что он не прав? Да никто. Даже глава его администрации. Президент в России - это самодержец, только без нравственных устоев и общественного контроля. Потому что он временщик. За 4 или 8 лет нужно успеть везде поставить своих людей и распланировать будущие заработки. Президент может руководить жизнью страны, но никак не быть ее моральным эталоном. Загляните в Интернет, там вы найдете все и про нынешнего, и про любого будущего президента России. И дело не в том, что они, эти президенты, плохие. Просто кто-то пил водку, кто-то служил в КГБ, а кто-то устроил свояка на хорошую работу. Они не виноваты, они просто до президентства крутились, как могли. Ну, не было у них вот этой вековой царской селекции, когда один морально неверный шаг, и ты навсегда опозоришь не только себя, но и всех своих предков. Поэтому уверен - монархия нужна России, как воздух. И Россия к монархии готова. Есть уже олигархи. Так что миллиардами россиянина не удивишь. Появляется понятие частной собственности. Нужен только один честный и порядочный человек, по которому можно было бы проверить - подлецы вокруг него или нет. Я вспоминаю фильм Никиты Михалкова 'Сибирский цирюльник'. Знаменитый парад в Кремле. Царь, скачущий на коне вместе с сыном. Если бы даже не было этого фильма, то нужно было бы отснять одну эту сцену.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Матвей Ганапольский. Тут Саша пишет: 'Ламентации Ганапольского по поводу того, что нам в политике не хватает постоянной фигуры, внушают мне тихий ужас. Пусть поменьше смотрит телевизор. Саша'. Саша, дело в том, что, к сожалению, это работа Матвея - смотреть телевизор. А то, что Матвей там не заметил той самой постоянной фигуры, которая мелькает на всех каналах с утра до вечера - ну, а вы заметили. Это делает вам, Саша, честь.

Одно из главных событий, конечно, этой недели и вчерашнего дня - это, конечно, было решение присудить 'Пальмовую ветвь' фильму Майкла Мура 'Фаренгейт 9/11'. Это решение является полностью политическим, считает Павел Фельгенгауэр.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Такого не было со времен Вьетнамской войны. Документальная - в смысле неигровая - пропагандистская военная лента американского режиссера Майкла Мура 'Фаренгейт 9/11' получила 'Золотую пальмовую ветвь' на Каннском кинофестивале. При этом всем понятно, что дело это чисто военно-политическое. Это акция мировой киноэлиты против войны в Ираке. Мур в фильме издевается над Джорджем Бушем, напоминает, что его избрание было весьма сомнительным. Что папа Буш старший по бизнесу близко связан с семьей Бен Ладенов, которая сегодня остается одной из богатейших в Саудовской Аравии. Что сынок косноязычен и вообще дурак. Проспал в 2000-м подготовку к мега-теракту в Нью-Йорке и Вашингтоне, а после воспользовался случаем, чтобы вторгнуться в Ирак свергать Саддама Хусейна. Но это старые новости, за которые мегапремию не получишь даже от люто ненавидящих Буша киноинтеллектуалов. В фильме Мура есть по-настоящему ударные кадры. Интервью с американскими солдатами, в том числе раненными и изувеченными, с ампутированными после Ирака ногами и руками, кадры погибших иракских детей, интервью с убитыми горем американскими и иракскими семьями, что потеряли близких на этой войне. Зачем мы там, в этой чужой, негостеприимной стране, к чему бессмысленные смерти? Этот вопрос много сегодня задают в Америке, а в Европе, в России и в арабско-мусульманском мире на него и ответили. Ради нефти, которую Буш и приятели папы хотят немного пограбить. Но игра явно вышла вкось, и потому лучше американцам оттуда выметаться побыстрее, как в свое время из Вьетнама, а дурака-Буша, что завел их в трясину, уволить. На церемонии вручения Золотой ветви Мур, кстати, выразил уверенность в том, что, посмотрев его кино, американцы в ноябре проголосуют против Буша. Велика вера голливудской братии в силу экранной политтехнологии. Год с небольшим тому назад всякие антивоенные деятели предсказывали, что в кровавых битвах с армией Саддама и федаинами сотни тысяч иракцев и десятки тысяч американцев погибнут. Но тогда США победили быстро, красиво и малой кровью - как своей, так и чужой. Жертв и сейчас реально немного, иракцев больше гибнет от взрывов исламских террористов, чем от американского огня. Но зачем политтехнологу взвешивать факты? Это непрофессионально. Все просто - Буша снять, из Ирака уйти и собака их ешь. А Мур или кто потом фильм, и не один, снимут о том, как американцы пришли, потом ушли, а бедные иракцы мучаются. Антивоенные киношники и прочие не видят очевидных будущих последствий для себя лично, любимых, отступления США с Ближнего Востока и победы исламских радикалов. Исламская ядерная бомба будет создана в Иране в ближайшие несколько лет, а потом ее вполне могут передать террористам для использования в столицах Европы, в городах Америки, и прежде всего против Израиля. Иранский ядерный шантаж, а тем более акт ядерного терроризма вызовет ответный, а то и превентивный израильский ядерный удар по Ливану, по Сирии, по Ирану, по Ираку, если оттуда в будущем уйдут американцы. Случится ограниченная ядерная война с использованием от ста до двухсот боезарядов, в ходе которой погибнут или потом вымрут сотни миллионов человек. Некоторые крупные города Запада и почти все на Ближнем Востоке будут сожжены и станут необитаемые из-за радиоактивного заражения. А сажи от массы бесконтрольно горящих нефтяных полей и хранилищ вполне хватит вызвать катастрофическую ядерную зиму в северном полушарии. Это вполне реальный сценарий того, что может произойти в ближайшие 10 лет, если американские войска уйдут из Ирака и у США не будет базы, откуда грозить Ирану, а в случае необходимости и вторгнуться, чтобы свергнуть теократический режим и не дать религиозным фанатикам заиметь бомбу. Если в течение 10 лет рухнет наша цивилизация, что будут делать ее балованные дети - Мур и Тарантино. Впрочем, и у них, и у нас еще есть надежда на то, что голливудскую тусовку простые, не шибко интеллектуальные американцы ненавидят много больше, чем вашингтонских политиков. И Мура они посмотрят, но Бог даст, не послушают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это был Павел Фельгенгауэр. Кстати, сразу хочу вам сказать, что, видимо, в программе 'Ищем выход', которая будет в понедельник вечером в 20:30 или в 20:45, вот эту тему -"Кино. Политика. Выборы", увязанную в такой единый узел: мы попытаемся собрать гостей. Тут надо, конечно, понять, кого пригласить. Но вот кино в предвыборной кампании - правда, не художественное, а документальное - одновременно политика анти-, анти-, анти- - все это достаточно интересно. Я думаю, что тогда именно мы будем вместе с вами обсуждать эту тему. Действительно, Лену: Ну, я просто прочитал послание товарища, и поэтому должен был, конечно, объяснить, что такое ламентации. Ну, жалобы, жалобы. И Лена, и Наталья соглашаются с комментариями Матвея, а Елена - это другая, наверное, очевидно, другая Елена, и кто-то еще - два на два у меня тут - не соглашается Светлана из Ростова-на-Дону. Ну, что же? Это свобода. И я должен сказать, что вы имеете право высказывать свою точку зрения, по тому поводу, по какому сделаны комментарии. У нас есть еще три минуты. 203-19-22. Это телефон. Прозвучало два комментария. Потом во второй получасовке мы пойдем уже к Леонтьеву, к Солдатову и к Радзиховскому. 203-19-22. Правильно ли я назвал номер телефона? Тут иногда разные телефоны по-разному называешь. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий Смирнов. Я в виде исключения не согласен ни с Матвеем Юрьевичем, ни с Павлом Фельгенгауэром.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте выберем одну тему. Мы с вами две темы не успеем. Выбирайте любую.

Д.СМИРНОВ: Насчет монархии. Вообще, мне кажется, что это такое как бы желание получить такой высокий моральный авторитет нахаляву. Что, вообще говоря,:

А.ВЕНЕДИКТОВ: А высокий моральный авторитет, по-моему, Дима, можно получить только нахаляву. Его нельзя слепить из глины тяжелым трудом.

Д.СМИРНОВ: Нет, я имею в виду, чтобы мы все получили в нашей стране вот что-то такое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы хотели бы?

Д.СМИРНОВ: Ну, это просто нереально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы хотели бы?

Д.СМИРНОВ: Ну, это было бы, конечно, хорошо. Только так не может быть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О! То есть хотеть никому не вредно, правильно? - ни Матвею, ни вам.

Д.СМИРНОВ: Есть такая надежда, что при помощи монархии, этого можно добиться. Этого вообще нельзя добиться. И я хотел бы напомнить, что, вообще-то, истории бывали разные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

Д.СМИРНОВ: Была история с Чаадаевым, например. Не надо думать, что вот если будет царь, то будет так замечательно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надеяться можно?

Д.СМИРНОВ: Надеяться-то можно:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот отлично. Ну, это же вы отнимаете у людей, Дима, Матвей им дарит надежду, а вы отнимаете у людей право на надежду. Как же так?

Д.СМИРНОВ: Ну, это страшновато. Если появился бы такой же Путин, но при этом в ранге царя. И как бы представление о том, что власть, вообще, сакральна, и вообще просто, так сказать ее надо любить и все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, ну, давайте все-таки говорить о том, что ни принц Чарльз и королева Елизавета, ни принц Филиппе не обладают властью. Но мы с вами знаем, как:

Д.СМИРНОВ: Тут я с вами согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут вы пережали просто. Но я хотел бы напомнить, что один раз Хуан Карлос - отец принца Филиппе - воспользовался своей властью. Вы помните когда? Когда он остановил государственный переворот и являлся лидером нации.

Д.СМИРНОВ: Это вот огромное везение, что такой человек оказался. Но, вообще, вот именно то, что человек не имеет никакой власти и фактически не несет ответственности ни за что, рассматривается как какой-то такой моральный символ, это, по-моему, очень неправильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как вы думаете, ощущает ли какую-нибудь ответственность, скажем, английская королева или испанский король? Как вы думаете?

Д.СМИРНОВ: Я думаю, они ощущают, но тем не менее, им приходится. Причем, я думаю, даже не по своему решению, а, может быть, по решению премьера, например, встречаться с тем же Путиным, что, по-моему, просто неприлично, если их рассматривать как моральные символы

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Дим, вы извините, вы в другое ушли. То есть они являются моральными авторитетами, следуя вашей логике, по принуждению. Простите, я усмехнулся.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока наши слушатели подкидывают или подбрасывают другие темы - кстати, если у нас в новостях было про Латвию, мы сейчас перейдем к Латвии. Меня Борис спрашивает: 'Известно ли вам, какова была реакция Владимира Гусинского на решение Страсбургского суда?' Известно, какая. Естественно. Владимир волновался, ждал этого решения. А потом с чувством глубокого удовлетворения это решение принял, потому что она подтвердила ровно то, о чем он говорил в течение последних трех с половиной лет. Еще раз повторю, с чувством глубокого и полного удовлетворения. Насколько я знаю.

ЗАСТАВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: 'Гляжу я, - пишет Зинаида Прокофьевна, - что Матюша за проклятый царизм'. Он у нас такой шалун, Зинаида Прокофьевна, Матюша, ох: А теперь мы все-таки возвращаемся к латвийской истории. На прошедшей неделе латвийский президент приняла решение не провозглашать принятые сеймом поправки к закону о сохранении документации КГБ, которые предусматривают обнародование списков этой спецслужбы. Комментирует руководитель сайта АГЕНТУРА.РУ Андрей Солдатов.

А.СОЛДАТОВ: Странная история с иллюстрацией в Латвии. Сначала сейм проголосовал за рассекречивание архивов КГБ, а также за то, чтобы закрыть доступ к государственным должностям тем, кто сотрудничал с Комитетом государственной безопасности, еще на 10 лет. А потом президент Латвии наложила на этот закон вето, отправив его на доработку. Вот аргументы против. Во-первых, не все агенты работали на идеологическое управление, многие боролись с преступностью. А они не заслуживают такого наказания. Во-вторых, публикация этих имен вызовет массу политических скандалов. И многим незаслуженно испортят карьеру. По сути, все это не выдерживает никакой критики. Конечно, нельзя сдавать информаторов, помогавших ловить преступников. Только борьба с преступностью никогда не была главной задачей Комитета госбезопасности. В КГБ СССР самыми крупными и самыми мощными по числу стукачей были, кроме 5-го идеологического управления, два главка - 2-ой и 3-ий. То есть контрразведка - это первые отделы на предприятиях и военная контрразведка - то есть особисты в армии. Чем в основном занимались особисты и первые отделы в советское время, в общем, известно. Боятся также, что рассекречивание архивов КГБ Латвии приведет к политическим скандалам. Любопытно, кто это говорит. Кроме президента страны, это директор центра документации последствий тоталитаризма. То есть как раз тот чиновник, в ведении которого эти архивы сейчас и находятся. Между тем в Латвии чуть ли не каждый год кого-то обвиняют в связях с КГБ. И даже последний председатель КГБ республики как-то назвал точное число бывших агентов среди депутатов сейма. Что это, как не политическая спекуляция? Просто рассекречивание приведет к тому, что чиновники, которые сейчас к этим архивам допущены, потеряют монополию на обвинение в работе на КГБ. Кстати, любопытная деталь, те же самые люди утверждают, что мешки КГБ с самым главным компроматом были вывезены в Россию, а в Латвии остался только список из 4 тысяч имен, всего агентов якобы было 25 тысяч. То есть чиновники оставляют себе плацдарм для маневра. Нам, конечно, остается только со стороны за всем этим наблюдать, поскольку в нашей стране преследования за связь с КГБ не было. У наших спецслужб свой специфический аргумент против раскрытия имен информаторов КГБ. Дело в том, что в ФСБ работают люди с чисто христианским идеалом всепрощения. Одна моя знакомая уже много лет пытается получить доступ к делам обоих своих прадедов. Одного посадили в 1937-ом, но с началом войны выпустили. Другой был расстрелян. По обоим делам сотрудники ФСБ говорят ей одно и то же: 'Дело мы вам дать не можем, потому что живы еще некоторые участники событий, и мы опасаемся самосуда'. Аргумент железобетонный. Если уж по 37-ому году документов не выдают, потому что участники живы, то что говорить о делах 70-х и 80-х. Тут участники не просто живы, они даже не на пенсии. Да вот только даже в Восточной Германии - кстати, в этой стране в процентном отношении стукачей было даже больше, чем у нас - случаи массовых убийств агентов Штази неизвестны. Следовательно, дело тут в другом. Первое, что нужно сделать при вербовке нового стукача, это всеми силами убедить его, что его имя никогда и ни при каких обстоятельствах не будет раскрыто. Сделать это можно только одним способом. Надо сказать ему: 'Послушай, если даже про комитетских стукачей ничего не известно, то тебе и подавно волноваться не о чем'. Конечно, без агентурной работы не существует ни одна спецслужба в мире. И только так преступников, террористов и наркодилеров и ловят. Но в нашей стране сильна другая традиция стукачества. И надо четко понимать: нераскрытые имена информаторов КГБ - это гарантия появления новых стукачей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Солдатов. Вы слушаете 'Эхо Москвы'. У микрофона - Алексей Венедиктов. Еще две темы в этом часе затрагивают наши обозреватели. А потом я включу телефон 203-19-22. Итак, Леонид Радзиховский сейчас будет комментировать ситуацию, возникшую вокруг Юрия Буданова.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На этой неделе Буданов временно отозвал свое прошение о помиловании, поданное в Ульяновскую областную комиссию по помилованию. Отозвал, потому что не решен вопрос о его гражданстве. В этой очень корявой формулировке, которую толком не выговоришь и еще труднее понять, мне кажется, довольно точно отражается корявость и этого уголовного дела, и корявость самой личности Буданова и - более широко - всех связанных с ним проблем. Ну, политический подтекст тут понятен. Я думаю, что на него просто давили, потому что сейчас как всегда самое невыигрышное время. Если Путин его помилует, то это вроде оскорбления чеченцам, тем более в канун выборов президента Чечни. Зачем это делать? А если Путин отклонит это помилование, то это вроде оскорбления армии, тем более недавно освободили спецназовцев, которые шестерых чеченцев убили. Спрашивается, чем они лучше Буданова? Что они убили шестерых, а не одного? Как всегда политический подтекст нескладный. Буданов не выполнил последнего задания Родины - единственное, чего Родина от него хотела, - не умер. Вот умер бы в тюрьме и всех избавил бы от забот-хлопот. А он упрямый - живет. А поскольку он живой, куда-то дергается, чего-то хочет, всем от этого максимально неудобно. Смотрят на него все опять же политически - через прицел винтовки. Наш сукин сын, не наш сукин сын? Для демократов и правозащитников он прямо дьявол во плоти, хуже любого убийцы и маньяка, ну, как же, идеологический противник. Для профессиональных патриотов и государственников из числа особо продвинутых - герой, и чем более жестокий, тем больше герой. Сказать вслух неудобно, но внутренне у них примерно такая установка. А мне кажется, что если попытаться посмотреть на такого человека не через прорезь винтовки, а просто, то мы увидим - ну, все говорят эту банальную фразу - жертву войны. Ну, конечно, жертву. Но это настолько затрепали, эти слова - они уже светятся - до дыр. А просто действительно увидим человека. Вот когда-то был написан рассказ 'Судьба человека' - лживый, лакировочный, про рыцаря без страха и упрека. А это не рыцарь. И весь он со страхами и упреками, и жестокий, и пьяный, и насильник, и убийца, и герой, и солдат. Настоящий солдат на настоящей войне, который бессмысленно воевал, бессмысленно убил эту девчонку. Неизвестно, была она снайпершей или не была. А если была, то, может быть, завтра перешла бы в отряд Кадырова и воевала бы рядом с этим Будановым плечо к плечу. И бессмысленная война, которая не понятно, чем началась, и не понятно, чем кончится. Ну, дали бы в свое время орденок этому Дудаеву или бурку какую-нибудь, и войны, может быть, не было. И бессмысленные все эти усилия и погибшие люди, потому что все это стоит на месте, просто пробуксовывает, так сказать, в крови. А завтра подписывается очередной Хасавюрт де факто или де юре, и все это оказывается никому не нужным. То есть бессмысленность войны очевидна. И вот действия человека в этой бессмысленной войне. Буданов - он, как мне кажется, такая максимальная, нескладная, тяжелая и поэтому очень реальная фигура. Вот реальная фигура солдата на войне. Война - это не глупости, которые по телевизору показывают, а это когда на дороге валяются кишки и нога в сапоге. И вот неизвестно, чья это нога - хорошего человека или плохого, который борется за национальное освобождение или оккупанта, но это, собственно говоря, совершенно безразлично. Потому что оторванная нога - это оторванная нога. И валяющиеся кишки - это валяющиеся кишки. Вот он просто такой солдат, который давно утратил все ориентиры, как мне кажется. Просто борется за свое существование. И сам даже толком не знает, как за него бороться. Не то подавать прошение о помиловании, не то не подавать. Не то отзывать, не то не отзывать. Даже неизвестно, какого он гражданства. Вот в таком хаосе: Абсолютный хаос такой, вывернутый наизнанку, в котором живет этот человек. И с максимальным напряжением борется за свою жизнь, то есть ползет, цепляясь за все, что под рукой, но ползет по кругу - вот круг за кругом. Ползет, тратится максимальное количество сил, а в итоге он остается на месте. Мне кажется, это довольно точное изображение и реальной войны, и реального человека на реальной войне. И в каком-то смысле, наверное, хотя я никогда его не видел, и этого конкретного человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это Леонид Радзиховский. И в этом часе у нас еще один комментарий. А затем мы с вами начнем общаться по телефону 203-19-22. Это комментарий Михаила Леонтьева. И у него тема - 'Обсуждение правительством цен на жилье'. Вот давайте послушаем.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Наконец. Пакет внесен некий, так называемый, ипотечный, который, в общем-то, по сути своей довольно правильный, но такой жидковатый. Потому что, конечно, если бы серьезно заняться ипотекой и если действительно сделать жилищное строительство мотором развития экономики, это было бы просто очень здорово. И, безусловно, это задача федеральная. Давайте по порядку. Начнем с того, что во время этого обсуждения, как это принято в последнее время, поносили московское правительство, Лужкова и говорили о том, что население не может приобретать жилье, потому что цены на жилье заоблачные. А цены заоблачные, потому что в Москве колоссальное обременение, куча издержек, монополизм и так далее. Ну, вообще, ругать Лужкова стало хорошим тоном в последнее время, и вообще, то, что творится в Москве с жилищным рынком - это безобразие редкостное, конечно. Но тот случай, когда Лужков совершенно ни при чем. Цены на жилье образуются совсем не монополистами. Цены на жилье образуются колоссальным спросом нечеловеческим. И спрос этот не инвестиционный. То есть, поскольку в экономике нет сфер, куда можно было бы приложить деньги, которые в огромном количестве притекают, в том числе и от экспорта, то получается ситуация, при которой маленький, в принципе убогий жилищный рынок, в первую очередь столичный, превращается в огромный пузырь. Любимый мною Герман Греф, когда еще вот рассказывал, что у нас нет недостатка денег, а есть недостаток инвестиционных идей, он как раз заметил, что у нас образуются пузыри - на фондовом рынке и на рынке недвижимости. И это абсолютно правильно. Там действительно пузырь, потому что понятно, какой бы там ни был монополизм - это огромный спрос на эти квартиры. И чем быстрее растут цены, тем больше спрос. Это типичная такая вот пузырчатая пирамида, самая классическая, которая лопнет при первой попытке привести все это жилье в ликвидную форму. Потому что не надо быть глубоким исследователем, чтобы понять, что в нашей бедной стране нету реально такого количества людей, способных купить жилье за такие деньги, при том еще в отсутствие ипотеки. Но что здесь забавно? Да, ну, виноват в этом, в первую очередь, сам г-н Греф, потому что если бы были другие инвестиционные сферы в стране, и эта задача была бы как раз именно его, то этого пузыря не было бы. В отличие от американского фондового пузыря, наш пузырь тем, собственно хорош, что он убогий и маленький. И обеспечить подпитку этой ликвидности было бы легко. Но интересно, что у нас господствуют какие-то совершенно странные идеи в области ипотеки. Например, сейчас говорят, что не надо, мол, субсидировать ипотечный процент, не надо развивать ипотеку, потому что цены тогда еще возрастут, и пузырь станет еще больше. То есть идея какая господствует? Что для того, чтобы снизить цены на жилье, надо сократить спрос. И тогда оно станет доступным. Ну, это яркий признак шизофрении, потому что мысли расходятся в две противоположные стороны. Реально, если мы сможем обеспечить массовый спрос на жилье людей с самым, что ни на есть, средним достатком, то практически проблема ликвидности этого жилья пропадет. Возникнет количество нормальных живых людей, не инвесторов, достаточное, чтобы потребить возрастающие объемы жилья. И исчерпается этот рынок? Он, конечно, исчерпается. И, конечно, рано или поздно в нем наступит кризис. Но до него будет достаточно далеко. В чем здесь смысл? Вот дело в том, что есть сферы экономики, чего никогда не поймет г-н Греф, где бенефициаром, то есть получателем дохода, может быть только государство, и никак не частный бизнес. К этим сферам относится, например, субсидированная ипотека. Потому что если государство будет субсидировать ипотеку в масштабах - причем, здесь сложная форма, говорить о том, чтобы субсидировать процент сложно, может быть, надо субсидировать первый взнос, но самое главное, что ипотечный кредит должен быть гарантированный, и он должен быть длинный - 10, 20 лет, 30 лет и так далее. В таком случае есть возможность реальная вовлечь в ипотеку миллионы людей, десятки миллионов, а не десятки тысяч, как сейчас. Потому что если субсидировать ипотечный процент при потреблении, то есть ипотечного кредита десяткам тысяч людей - это воровство, а если это делать в масштабах национальной экономики - это колоссальный механизм роста. При этом государству не трудно посчитать, и, кстати сказать, можно посчитать - небольшая проблема. Можно выяснить, какой реальный эффект чисто бюджетный, даже просто номинальный, не говоря о косвенных эффектах, получит государство за счет налогообложения промышленности, за счет новых рабочих мест, за счет того, что просто это одна из тех немногих сфер, где, кстати, не существует замещения импортом. Потому что если просто субсидировать спрос повышения доходов населения, то население начинает немедленно потреблять в нашей открытой экономике импортные товары. Ну, выходит субсидирование иностранной экономики. Так вот, такая сфера, как ипотека, и между прочим, к ним относится еще и образование и здравоохранение, очень слабо замещаются импортом. Было бы хорошо бы, если бы эти вещи решались с точки зрения глобальной, национальной экономической задачи, такого приоритета, а не в таком вот убогом плане, как сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Леонтьев. Это последний комментарий в этом часе. Сейчас мы с вами обсудим по телефону 203-19-22, сразу отмечу, любую тему недели. Ту, которую вам интересно было бы обсудить. А теперь телефон 203-19-22 - любая тема недели. Переходим к вашим телефонным звонкам. Если что-то вас на этой неделе, что взволновало, о чем бы хотели поговорить. Алло, здравствуйте. Вы в прямом эфире. Как вас зовут?

ЗАЛМАН: Алло, здравствуйте, Алексей, да? Меня Залман зовут. Я хотел спросить у вас, СМС там пока не работает?

А.ВЕНЕДИКТОВ: СМС-ка пока не работает. Проходит половина сообщений, и мы пока отключили, и мы пытаемся наладить это.

ЗАЛМАН: А когда будет это?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, работаем. Спасибо большое. Я вам объявлю, когда будет это. Я надеюсь, все-таки недели за две мы это сделаем. К сожалению, не проходят. Я тоже люблю смс-ками вот здесь пользоваться. Те, кто передает сообщения. Алле, здравствуйте. Как вас зовут?

ИГОРЬ ВАСИЛЬЕВИЧ: Алло, здравствуйте. Игорь Васильевич. Я хотел бы узнать об отмене льгот и замене ее денежной компенсацией. Как смотрит на это?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что... если интересует вас моя точка зрения, я считаю, что этого делать сейчас нельзя. Нельзя это делать в том виде, в каком это предлагает правительство. Первая позиция, и благодаря, по-моему, в том числе и вашим звонкам, правительство частично сдвинулось на позицию выбора - то есть, человек, получающий льготы, определенную часть льгот, насколько я знаю, должен будет выбирать - или он получает льготу, или он получает вместо льготы денежную дотацию. Это самое главное решение, если оно состоится, будем считать, что это победа в том числе и слушателей 'Эха Москвы', потому что те люди, которые слушали эти эфиры по поводу льгот, и ваши звонки, и люди, принимающие решение, - которые не были в студии, но которые действительно слушают ваши эфиры, именно ваши эфиры, - они были как-то впечатлены что ли тем отчаянием и той безысходностью, которыми отдельные наши слушатели... Мне просто цитировали это и люди, которые занимаются разработкой законов. Поэтому первая позиция, на которой я бы стоял, если бы директором был я, вот льготник, ныне существующий, должен иметь возможность выбора - либо льгота, либо конкретные деньги. Другое дело, сразу хочу сказать, что новые льготы вводить нельзя. Их надо останавливать. Те, кто уже получил льготы, вот они должны иметь льготы, или деньги - по их выбору. А те, кто еще не получил льготы, должны уже вытесняться этой денежной компенсацией. Вот такая моя позиция. Посмотрим, что внесет правительство. Мы будем внимательным образом отслеживать эту процедуру. И будем, безусловно, вас знакомить. На следующей неделе у нас будет несколько гостей по этому вопросу. 203-19-22. Это телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте. Вы в прямом эфире.

ЯНА: Алексей Алексеевич, здравствуйте, это Яна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Яна.

ЯНА: Алексей Алексеевич, спасибо вам за то, что ваше 'Эхо' помогло с этими льготами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы пытаемся.

ЯНА: Дело в том, что я просто прочла, что в : пенсионеры бастуют по поводу своей маленькой пенсии. А пенсия у них три тысячи долларов. Понимаете, как это смешно, с нашей точки зрения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ян, ну, я просто считаю: Я, кстати, среди тех, кто считает, что такой протест, который был сделан в том числе нашими слушателями против такой автоматической, я бы сказал, тупой замены льгот денежной компенсацией, был услышан. Я считаю, что голос каждого человека может быть услышан, но для этого надо хотя бы, знаете, как называется, открыть рот. Хотя бы говорить - это относится, кстати, и к вопросу о Страсбургском суде. Ну, надо, в общем, заниматься собой самим, не надеясь на государство, и добиваться от государства того, что лично в ваших интересах. Вот в ваших, Яна, интересах и предыдущего нашего слушателя. Для этого надо хотя бы не бояться это говорить, а не принимать все то, что предлагает начальство. Сегодня предложило заменить льготы деньгами - кричат ура, ну, как депутаты. Потом наоборот - опять кричат ура. Ну, в результате получаем то, что имеем. Поэтому мне кажется, что нет проблемы так называемого "маленького человека", о которой нас пытаются уверить, что такая проблема есть. А я считаю, что нет. И вы знаете, мне тут прислали вопрос. Г-н Сергей Башмаков из Москвы. Он пишет: 'Судя по тому, кто вам звонит, ваша аудитория состоит из неудовлетворенных дам. Неужели их так много в Москве?' Я вам, Сергей, отвечу так. Я очень не люблю удовлетворенных людей. Человек, который удовлетворен - это самодовольный и тупой человек. Именно неудовлетворенные люди и двигают прогрессом, двигают миром. Сергей, если вы самодовольны, самоудовлетворены, ну, оставайтесь самодовольным. Но притом, что вы мне посылаете такое сообщение, то вы не всем удовлетворены. Поэтому с радостью отношу вас к неудовлетворенным людям. Действительно, аудитория 'Эха Москвы' состоит из неудовлетворенных людей. И мы этим гордимся. Наоборот. 203-19-22. Это телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте. Вы в прямом эфире 'Эха Москвы'.

ВЛАДИСЛАВ: Алексей, добрый день. Меня зовут Владислав.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы неудовлетворенный, я понимаю, да, Владислав.

ВЛАДИСЛАВ: Ну, я давно вам не дозванивался, несколько лет. Два коротких вопроса. В пятницу в 'Свободе слова' у Савика Шустера было сказано средняя зарплата в Москве 22 тысячи. Это, если скрестить Путина с уборщицей, наверное, будет 22 тысячи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в среднем, зарплата. Да, наверное.

ВЛАДИСЛАВ: Это надо тему оговорить. А то вся страна будет думать, что вся Москва жирует. Это раз. И второе - в передачах 'Постскриптум', вот уже несколько подряд, Пушков чихвостит либералов в хвост и в гриву. Без оппонентов это у него хорошо получается. Но, может быть, хотя бы Евгения Григорьевича Ясина попросить соппонировать или еще? А то получается игра в одни ворота.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Понял. Владислав, я хочу вам сказать сразу, это все продолжение: Извините, ради Бога, отключу, чтобы не шел фон. Продолжение того же самого разговора. Алексей Пушков каждый вторник в 19 часов на 'Эхо Москвы'. Станьте ему оппонентом. Вот возьмите и станьте ему оппонентом. И возразите ему в прямом эфире. Хотя бы 'Эха Москвы'. Понимаете? Нет, мы, конечно, можем организовать передачу Алексея Пушкова и, скажем, Евгения Григорьевича Ясина. Нет вопросов. Это хорошая идея. Но мне кажется, что каждый человек, если имеет свою точку зрения на какое-то событие, может стать оппонентом Пушкову, Доренко, Альбац, Радзиховскому, Леонтьеву - да какая разница? - Ганапольскому. Не имеет значения. Вот вы же позвонили и сказали. Да вы позвоните Пушкову, а не мне. И, мне кажется, что это было бы очень правильно. 203-19-22. Алло, Здравствуйте. Как вас зовут?

МАКСИМ: Максим. Здравствуйте. Прежде всего хочу лично себя поздравить с тем, что дозвонился к вам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.

МАКСИМ: Первый раз в жизни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Замечательно.

МАКСИМ: И высказаться по поводу пенсионной реформы с некоторой идеей, которую мне негде, некому, в общем-то, нет таких знакомых в руководстве страны, кто бы выслушал - хочу вот вам предложить обсудить ее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.

МАКСИМ: Почему бы сейчас при создании вот накопительной системы пенсионной не взять правительству тот стабилизационный фонд, который они сейчас создали, и не распределить бы его именно вот по этим:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сорвался. Извините. Я понял про стабилизационный фонд. По-моему, эта тема обсуждалась, в том числе и на волнах 'Эха Москвы'. И правительство, представители правительства - я напомню, что и Алексей Кудрин отвечал на этот вопрос в нашем эфире, и вице-премьер Александр Жуков - на случай падения цен на нефть. Видимо, боятся, что падет, чтобы не было дефолта. Думаю, что это предложение рассматривалось - в смысле теоретически, но не получило одобрения. Последний, я думаю, телефонный звонок. 16 часов 58 минут в Москве. Алло, вы в прямом эфире. Здравствуйте, как вас зовут?

КОНСТАНТИН ФЕДОРОВИЧ: Алексей Алексеевич, добрый вечер. Это Константин Федорович. Мы с женой - очень пожилые люди. И очень нас вот это со льготами достало. Мы готовы принять самое активное участие. А где, как, каким образом? Подскажите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, Константин Федорович, я вам обещаю, что до принятия по льготам неоднократно люди, которые будут принимать решение, будут приходить к нам в эфир, в эфир 'Эха Москвы'. Мы будем включать телефон. И вот звоните и высказывайтесь. Вы знаете, на них это действует. Вот нельзя представлять себе: у меня к ним много претензий, но нельзя представлять себе, что это люди-автоматы, роботы, машины. Вот как решили, так и движутся по жизни. Я просто знаю, как на них действует вот такой прямой разговор, который те люди, которых касаются те или иные решения правительства - прямой разговор с аргументами, с выкладками на них оказывает влияние. Поэтому еще раз повторяю, будьте любезны, не стесняйтесь звонить. Не отказывайте себе в праве на звонок человеку, который принимает решение - на пейджер направить или на звонок ли. Те, кто могут, через Интернет направить - через Интернет. Мы все передаем. Все вопросы передаем. Я вас уверяю. Может быть, это не оказывает решающего влияния. Но это оказывает влияние. И при прочих равных вот это голосование, которое у нас было, помните, там 82 на 18, по-моему, против замены, - я знаю, у кого на столах это голосование лежало. Это были ваши звонки, это было ваше голосование, не придуманное нами. Хотя в данном случае у нас оно было таким черно-белым - льготы-компенсации. Но вы видите, что правительство уже подвинулось. Я надеюсь, что эта подвижка, она, собственно говоря, сохранится и останется. Я с вами прощаюсь на час. Слушайте программу 'Телехранитель' после новостей с Еленой Афанасьевой. Затем я вернусь в 18 часов в эфир.