Программа "Прямая речь" - Прямая речь - 2004-05-02

2 мая 2004 года

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Сегодняшние взрывы автомобильных мостов в Аджарии комментирует Павел Фельгенгауэр.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Аджария вновь на грани войны. Как в прошлый раз, в середине марта, кровопролитие провоцирует престарелый аджарский диктатор Аслан Абашидзе. В марте Абашидзе придумал, что войска центрального правительства стоят на пороге Аджарии, готовы вторгнуться, хотя никакой мобилизации и движения войск не было. Сегодня Абашидзе приказал взорвать два автомобильных моста на границе автономии, воспользовавшись как предлогом тем, что в близлежащей Западной Грузии проходят военные морские и сухопутные, и воздушные учения. Абашидзе объявил, что мосты взорвали в качестве акта превентивной обороны. Маневры грузинских войск вправду можно считать средством силового давления. Но даже если вторжение в Аджарию готовится, зачем взрывать заранее? Если Абашидзе боится того, что грузинские танки и мотопехота вдруг внезапно снимутся с учений, по шоссе рванут в Батуми, то мосты имело смысл минировать. Но взрывать, конечно, только перед носом у наступающего противника. Тогда подобная акция выглядела бы в какой-то мере оправданной политически. Да и грузинским военным пришлось бы перестраивать операцию на ходу. А так они уже знают заранее, что мосты взорваны, что в случае чего надо готовить форсирование, намечать подходящий участок, подтягивать заранее необходимую саперную технику и т.д.

Надо сказать, что пограничная речка, по большому счету, канава, десятков метров шириной, по дну которой течет водичка. Даже для грузинской армии это не преграда. Тем более, что у центрального правительства есть боевая авиация, ударные вертолеты МИ-24, штурмовики СУ-25 и артиллерия. Грузинские войска, если захотят, могут отогнать и держать огнем на почтительном расстоянии боевиков Абашидзе на время подготовки и проведения форсирования. Военного смысла взрыв мостов не имеет никакого, тем более что недалеко от автомобильного есть железнодорожный мост, который Абашидзе взрывать не стал. Для бронетехники что железнодорожный мост, что автомобильный, неважно. Но по железной дороге в Батуми идут цистерны с каспийской нефтью, миллионы тонн в год, для загрузки на танкеры.

Нефтяной экспорт основной бизнес Абашидзе. Модернизация нефтяного терминала Батуми вложены десятки миллионов долларов от разных иностранных деятелей. Батумский порт, нефть, другая контрабанда дает возможность Абашидзе содержать боевиков, подкупать российских чиновников, генералов и журналистов, делает его интересным партнером для всяких крупномасштабных проходимцев.

Естественно, железную дорогу Абашидзе бы взрывать не стал. Абашидзе сегодня не боится не военного вторжения, напротив, он делает все возможное, чтобы его спровоцировать, надеясь, что его поддержит в таком случае Россия, и наши войска, размещенные вблизи Батуми, обеспечат разгром Михаила Саакашвили. Да и внутреннюю оппозицию в Аджарии во время войны много легче истреблять.

Абашидзе создал в собственном княжестве маленькое полицейское государство, где, в отличие от остальной Грузии, царит жесточайшая цензура. На доходы от контрабанды и обслуживания нефтяного экспорта приватизированы самим и узкой группой прихлебателей. На всех не хватает, потому большинство населения режим Абашидзе не поддерживает. И не грузинских танков боится Абашидзе, а собственного народа, вот и мосты взорвал, чтобы, если не удастся спровоцировать Саакашвили, так хоть отсечь жителей Аджарии от остальной Грузии.

Взрыв мостов это шаг отчаяния диктатора, потерявшего связь с реальностью, потому сейчас самое время для России определиться, будем мы пытаться до конца поддерживать обреченного Абашидзе? Давно пора использовать наше вполне реальное влияние в регионе, чтобы помочь старику уйти на покой и тем утвердить это влияние. На будущее.

С. БУНТМАН Комментарий Павла Фельгенгауэра. Мы пока не будем обсуждать ситуацию, потому что есть еще один комментарий на ту же тему, но он был сделан несколько раньше, еще до взрывов. Общую ситуацию он нам описывает. Виктор Лошак. Дело в том, что президент Грузии Михаил Саакашвили и председатель парламента Нино Бурджанадзе прибыли на прошедшей неделе в Поти, в акватории которого проходили военные учения "Диоскурия 2004". Это тема комментария Виктора Лошака.

В. ЛОШАК Возможно, не главным для России событием минувшей недели стало начало самых крупных за всю историю новой Грузии военных маневров на полигоне неподалеку от Поти. Маневры спецназа, десантников, береговой охраны ведутся, и это самое главное, у границ с Аджарией. Ведутся на фоне острейшей конфронтации между Батуми и Тбилиси, между Асланом Абашидзе и Михаилом Саакашвили. Глава Аджарии паникует, в Батуми комендантский час, резервисты призваны в местные вооруженные формирования. Тбилиси не собирается успокаивать Абашидзе, наоборот, российские газеты цитируют главу МВД Грузии: в случае необходимости в Аджарии возможна полицейская операция. Случись такая операция, а иначе зачем маневры, и мы не увидим в Батуми, как во время переворота в Тбилиси, ни с улыбкой сдающихся милиционеров, ни счастливых и заплаканных от умиления лиц горожан, ни всеобщего счастливого танца. Повторение революции роз в Батуми возможно только в смысле шипов. Перейди грузинские войска границы автономии, для России эта новость, в отличие от маневров, станет и острой, и неприятной. Появится она уж точно не в колонках информации, а на первых полосах газет.

Мы привыкли к непредсказуемому Тбилиси, к деградирующей, а некоторые считали, и несостоявшейся стране, все беды свои валившей на Россию. Уже несколько месяцев после прихода к власти Михаила Саакашвили, Жвания, Бурджанадзе, ситуация изменилась. Грузия уже начала получать дивиденды от сверхактивной политической деятельности Саакашвили, который, как оказалось, хорошо объясняется не только по-русски и по-английски, но даже и по-украински.

Из артикулированной внешней политики страны исчезли конституционные антироссийские пассажи, в этом смысле, я думаю, мы пожинаем плоды разумной работы, проведенной во время прихода Саакашвили к власти Игорем Ивановым и Сергеем Приходько. Но нельзя же не учесть и ставку на Россию, давно и однозначно сделанную Асланом Абашидзе. Нельзя не видеть, он защищает Аджарию от войны и распада не в первый раз. В результате здесь уровень жизни выше, чем в соседних Поти, Самтреди, Кутаиси. В Аджарии, не забудем, российская военная база. В отличие от грузинских властей, аджарские ее не только не хотят выселить, но и всячески за нее держатся. В батумском погранотряде служат, к тому же, российские офицеры.

Как быть России, приведи начавшиеся маневры в военную операцию против Аслана Абашидзе? Не опоздаем ли мы, как часто случалось в отечественной внешней политике, если в полный голос начнем заявлять о своих интересах после того, как начнут стрелять? Возможно, в ключевой для Закавказья стране полезен был бы общий дипломатический, а не армейский десант из русских, американцев, возможно турок. Бедная Грузия, сколько же можно ее делить?

С. БУНТМАН Виктор Лошак. Сколько можно делить Грузию, события, которые, мне кажется, все время нагнетаются, сами по себе и со стороны Аджарии во многом, но со стороны Тбилиси, конечно, есть решение, так или иначе, решить проблему Аджарии. "Все правильно сказал Павел, - пишет Вахтанг, - Абашидзе маленький феодал, который ради своих амбиций пойдет на кровопролитие, он не сдастся без боя, большинство грузин против него, считают его диктатором".

Один любимец мой, Вахмурка, пишет очень странно, что те же люди, что признавали право на самоопределение за чеченцами, не признают этого же за абхазцами. Кого имеете в виду? Имеете в виду грузинское руководство? Во всяком случае, давайте к каждой ситуации подходить, во-первых, особо, во-вторых, я очень не люблю тоже двойные стандарты, но стандарта быть не может. Вот в чем дело. Речь идет не о самоопределении чеченцев, а о том, как там борются уже с двух заходов в новейшей российской истории с реально существующим терроризмом и не борются с реально существующей заинтересованностью очень серьезных московских кругов в том, чтобы эта война длилась, длилась и длилась. И московских, и чеченских, эта война очень выгодна. Точно также противостояние Аджарии с Грузией, скажем так, центральной, это очень серьезная и разрушающая вещь.

Я бы хотел услышать ваши мнения по этому поводу, согласны ли вы с Павлом Фельгенгауэром, согласны ли вы с Виктором Лошаком, каково ваше мнение по поводу того, что происходит сейчас в Аджарии.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Мне кажется, до тех пор, пока коррупция не перестанет существовать, там покоя людям не видеть, потому что, в принципе, все это замешано на деньгах, кто за народ, кто против народа, своими словами торгует, как хочет.

С. БУНТМАН Понятно. Вы знаете, извините пожалуйста, не очень хорошо слышно, пока будет существовать такое слово, как коррупция понимаете, в чем дело, коррупция, скорей всего, будет существовать и при нас, и при наших внуках, и правнуках. Другое дело, когда сталкиваются интересы, интересы не коррупционные, там возможно противодействие именно личной заинтересованности, столкновение интересов, столкновение интересов в нормальном демократическом обществе. Замечательно сказал, я не откажу себе в удовольствии, процитировать социолога Марка Урнова, политолога, по-моему, совершенно чеканная формулировка, он говорит о демократии, о либерализме свободная дискуссия двух не либералов создает либеральный контекст. Вот в чем дело. А здесь, когда существуют какие-то подспудные, подводные течения, когда есть застарелое противостояние, а также превращаются в вотчины свои, это проблема не только грузинского федерализма или не федерализма, это проблема и России, точно такая же.

Как вам интервью Коха "Газете"? Не читал. А, что СПС проиграло, потому что не говорил, какой великий Путин, какой замечательный, что мы без него как слепые котята. Дали бы, откинули бы со стола, Наталья, я вам отвечаю, 1.5% какие-нибудь, организовали бы, ввели бы 3 человек в думу. Как было в 99-м году, кричали, какой великий Путин, как без него, как слепые котята, и прошли. Потом отмывались целые 4 года. Это уже другие темы наши.

Я бы хотел еще один ваш комментарий по поводу Грузии и Аджарии, а потом мы перейдем к ЕС и к демократическим лозунгам.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СОФЬЯ ПАВЛОВНА Я бы хотела сказать по поводу Аджарии. Вы знаете, мне стыдно, что Россия всегда поддерживает все одиозные фигуры. Видно же, что это карликовый диктатор, что его осудит собственный народ и история, что он обречен. Я думаю, что это недостойно большой и великой страны такую позицию занимать постоянно.

С. БУНТМАН К сожалению, Россия именно такую позицию занимает, например, в Центральной Азии, поддерживает.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СОФЬЯ ПАВЛОВНА Да, речь об этом и идет, всегда, стыдно становится.

С. БУНТМАН Вы знаете, с ними легче. Я не буду повторять то, что наболевшее, то, что когда-то говорил. С ними легче, понимаете, в чем дело? Они понятные. А с тем же Саакашвили, может быть, тяжело.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СОФЬЯ ПАВЛОВНА Почему тяжело, если он предлагает дружбу?

С. БУНТМАН Он очень четко предлагает.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СОФЬЯ ПАВЛОВНА Здравомыслящий, нормальный человек, современный, молодой, образованный. По-моему, такая открытая позиция, почему должна нас не устраивать?

С. БУНТМАН Это большой разговор. Вы помните такое чудесное выражение времен советских социально близкий?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СОФЬЯ ПАВЛОВНА Да, конечно, Абашидзе ближе, это понятно. Не зря же там в обнимку генералы с ним, поддержка, тот же Лужков летал известно, почему, у него там закуплено пол-Батуми.

С. БУНТМАН По-простому, это социально близкий. А Саакашвили социально чужой, какой-то слишком интеллигентный. Спасибо большое. "Поддержка Россией князька Абашидзе это гибельное, бесперспективное дело, аморально придерживаться политики "разделяй и властвуй", обманутый обманщик, проиграет на этом фоне Россия". Это Николай Караганов нам пишет. Да, но поддержки такой, ярко выраженной, слава богу, нет.

Давайте мы перейдем сейчас, затеем серьезную тему, хочется мне затеять с ЕС, но давайте поменяем чуть-чуть планы и послушаем сейчас лучше комментарий Леонида Радзиховского о первомайских лозунгах демократов. Мы как раз успеем с вами до новостей, тем более что вы упомянули интервью Коха "Газете", выборы, поддержка/не поддержка Путина. Леонид Радзиховский сейчас о первомайском лозунге демократов.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ На 1 мая демократические организации пошли на митинг под лозунгом за гражданское общество, против полицейского государства. Прекрасный лозунг, как лозунг, сам бы сходил, тем более погода хорошая. Жалко, обстоятельства не дают пойти. Но одна такая крохотная деталь меня смущает, о каком гражданском обществе идет речь? О каком-то идеальном, существующем в нашем воображении? Нет вопросов, я за, идеальное общество лучше, чем идеальное же полицейское государство, тем более лучше, чем реальное полицейское государство. Вопросов нет. Но если речь идет о том гражданском обществе, которое может быть у нас в стране, то здесь у меня маленькое сомнение.

Недавно все защитники прав человека, сторонники гражданского общества говорили нам необходимы суды присяжных, важнейший элемент гражданского общества во всем цивилизованном мире и т.д. Сказано сделано, вот у нас суды присяжных. Физику, который передавал открытую информацию американцам, за деньги правда передавал, присяжные накатали 15 лет тюрьмы, а бравым солдатам, которые расстреляли, доказано, что расстреляли, шестерых безоружных чеченцев, им ничего, полное оправдание, гуляй Вася. Это vox populis, глас народа, гражданское общество. Вот такого гражданского общества хотят правозащитники? Другого не будет, потому что, извините, другого народа у меня для вас нет. Значит, здесь есть такая маленькая деталь, правозащитники хотят гражданского общества, это прекрасно. Но народ-то чего хочет? Дозрел он до этого самого гражданского общества? Банальный, старый и вечный вопрос. И действительно, похоже, что не дозрел. Народ ненавидит чиновников, но преклоняется перед Государством. Что это такое, он не знает, но преклоняется. Народ говорит, как плохо, как мало пенсии, как мало денег на здравоохранение, какие ужасные условия. Больше всего волнуется, что у нас маленькие военные расходы, что надо противостоять растущей угрозе и защите от НАТО. Народ возмущается жестокими властями, припаивает по 15 лет тем, кто по его, народа, мнению, может быть, собирал газетные статьи и отдавал их страшным американским шпионам. Вот то гражданское общество, которое у нас реально может быть. Я уже не говорю о результатах выборов в думу, на которых пролетели те самые защитники гражданского общества, зато в думу со своими шутками юмора взошел защитник русских, защитник бедных, самый бедный и самый русский в нашей стране Жириновский.

Значит, Пушкин, который тоже, в принципе, был сторонником гражданского общества, когда-то сказал, что в России единственный европеец правительство. Это, я думаю, Александр Сергеевич малость погорячился, потому что правительство Николая I и Бенкендорфа, в общем, вряд ли тянуло на единственного европейца. Но мне кажется, более прав тот классик, который сказал в России две напасти, внизу власть тьмы, вверху тьма власти. Поэтому между реальным полицейским государством и реальным гражданским обществом, который у нас есть, я, честное слово, не знаю, кого выбирать, все-таки, наверное, я бы сказал, что власть вынуждена быть более ответственной. Поэтому меньше вредит жизни человека, чем вредило бы гражданское общество в его нынешнем виде, дай этому гражданскому обществу всю полноту власти.

С. БУНТМАН Ну да, конечно, только это, конечно, не гражданское общество. Гражданское общество это самоорганизованное и ответственное, а здесь, когда угадываются великие государственные интересы, как Леонид Радзиховский правильно абсолютно отметил, чем всегда развлекалось общество советское, на поверхности, это никакого отношения к гражданскому обществу не имеет.

Ваши комментарии к комментарию, о Бовине мы, конечно, поговорим, и о ЕС, после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Мы с вами продолжаем. Интересно согласны с Радзиховским, гражданское общество должно вырасти и созреть, а оно у нас еще с совковыми замашками. Леонид Радзиховский этого не говорил, он говорил, что мы можем получить только такое, какое есть сейчас, гражданское общество. Ну вот, нате вам я считаю, что до гражданского общества в России дозрел только такой блестящий интеллектуал по фамилии Радзиховский. С радостью, это прикольщик наш, Вахмурка. Процитирую только одно, дорогой друг, потому что псевдоним говорит о том, что второй день пьет, согласно своему псевдониму, за вступление Чехии в ЕС и протестует также шутейно. Непростительная ошибка говорить, что приняли Словакию и Венгрию. Ха-ха-ха.

Про вступление новых членов в ЕС 1 мая мы с вами сейчас и поговорим. Очень забавно, конечно, здесь, когда комментируют я не понимаю, тот не понимает, что происходит в Аджарии и Грузии. Знаете, чего я не понимаю больше всего, я не понимаю, почему обязательно людям, когда они спорят или обмениваются мнениями, хочется победить оппонента, растоптать, вобрать в себя, это чудесно совершенно. В том-то и дело, что гражданского общества нет. Нет гражданского общества, потому что нет никакой абсолютно привычки к дискуссии, в которой, да, люди остаются при своем мнении, но они упорядочивают собственные мозги, каждый, когда аргументированно спорят. Для того и существует программа "Прямая речь", для того, чтобы вы могли и поспорить с нашими комментаторами, может быть, согласиться, может быть, протестовать. Итак, давайте сейчас мы с вами про ЕС поговорим. Первым у нас комментирует из двух комментаторов Михаил Леонтьев, 10 новых стран в ЕС.

М. ЛЕОНТЬЕВ 1 мая у нас праздник наш, расширилась Европа. Надо заметить, что некоторые даже в Европе это праздновали, в основном, те, на кого она расширилась, точнее, та часть, которые были евро-энтузиастами. Что здесь вообще интересно, что, в отличие от НАТО, которое как бы расширялось с известными целями, в расширении которого есть известный хозяин, примерно понятен и смысл, и геополитическое направление всего этого, Европа, вообще единая Европа создавалась с несколько иными целями. Если мы вспомним начало, то это был исторический шаг Де Голля к примирению с Германией, именно Де Голль именно в этой традиции Европу рассматривал если не как противовес Америке, то как иной, отличный от Америки, центр консолидации, центр силы, центр экономической мощи, в том числе и цивилизационно-культурный центр. Так оно и было до определенного времени, хотя с самого начала всей европейской интеграции американцы ставили Европе ловушки, этому расширению, все время рыли как бы канальчик в определенную сторону, чтобы она объединялась именно так.

Если мы вспомним, что сейчас получила Европа, Европа получила, в отличие от предыдущего времени, ситуацию с 25 государствами, с совершенно невозможным принятием каких-либо стратегических решений. Если мы имеем в виду, что сохранится механизм, основанный хоть на каком-то равенстве участников, что право вето любого участника, Европа получила страны, которые составляют довольно значительную долю населения, тем более значительную долю территорий, но всего 5% ВВП. По механизму, который в ЕС принят, значит, надо ожидать, что теперь все средства консолидированные европейские будут направлены на социальную адаптацию, подъем, в общем, грубо говоря, помощь этим территориям.

Вспомним, как вообще это все происходило. Если мы вспомним объединение Германии, то на объединение Германии ускоренное германский бюджет потратил прямыми инвестициями, сейчас мы не говорим об остальных косвенных вложениях, более 3 триллионов долларов. При этом экономический эффект совокупный, с точки зрения мощи экономики германской и т.д., от этого ближе к нулю. Т.е. все эти средства ушли, в принципе, в песок социальной адаптации Восточной Германии, которую никто до сих пор не считает особенно успешной. Можете себе представить, что бы представляла собой Германия, а потом и совокупная Европа, если бы эти деньги были вложены в модернизацию германской экономики?

Дальше, что дальше будет с Европой? Европа будет расширяться дальше, если ее никто не остановит. Внутреннего механизма остановки нет. Значит, сейчас на очереди интеграция в Европу Турции, которая как бы туда стремится. При этом совершенно очевидно, что крупнейшие, собственно, инициаторы европейского единства, т.е., в первую очередь, Франция и Германия, они очень не хотят видеть Турцию в Европе по тем же самым причинам, по которым они не очень хотели там, собственно, видеть восточноевропейские государства, поскольку все это расширение практически нивелирует способность Европы противостоять давлению США. Европа превращается во второй дополнительный аналог НАТО, еще имеющий возможность аккумулировать экономические ресурсы Европы на цели НАТО.

Турция? Турция в Европу вступит, и никуда Европа не денется. Как сказал один видный дипломат, что проблема состоит в том, что в механизме европейского расширения нет инструментов отката, нет механизмов отката. Т.е. можно тянуть, можно вести переговоры, можно делать все, что угодно, но отказать невозможно. Поэтому если процесс переговоров начался, он, рано или поздно, закончится включением туда этой страны, вне зависимости от того, хотят этого, собственно, самые основные инициаторы европейской интеграции или нет. И как это происходит, очень хорошо было видно на примере Кипра, когда Англия и США для того, чтобы потрафить Турции, ускорить ее включение в ЕС, пытались всеми силами изнасиловать и ООН, и тот же самый Кипр, навязав ему совершенно и абсолютно незрелую для греков-киприотов, абсолютно асимметричную концепцию объединения страны. Пока она была отвергнута. Но все равно никто же не отвертится. Другого механизма, кроме как какого-то внешнего противостояния, нет.

Что в связи с этим имеет смысл сказать, что касается России. Россия никогда, конечно, ни в какой ЕС не вступит. Конечно, Россия может, т.е. территория России, какие-то остатки населения ее могут оказаться интегрированными в эту организацию, но это уже будет не Россия, потому что России делать в этой организации нечего. У нас нет никаких целей, никаких задач, никаких интересов, которые бы мы могли решать внутри ЕС, не вместе с ним, не параллельно, не в партнерстве, а внутри. Но было бы очень интересно, с внешнеполитической точки зрения, если бы Россия, не имея в виду никогда вступать в ЕС, подала бы эту самую заявку. Вот тогда бы мы могли получить огромный политический козырь. Мы могли бы вести эти самые переговоры, с нами бы уже нельзя было бы не считаться таким образом, как сейчас, а надо было бы считаться совершенно по-другому. Одна проблема состоит в том, что российская внешняя политика не может долго опираться на чистую демагогию, это американцы могут в течение длительного времени говорить одно, думать третье, а делать совершенно четвертое. У нас обычно слово обретает реальность. Учитывая наши гнилые общественные настроения, значительная часть нашего общества восприняла бы такой жест за чистую монету и начала бы оказывать нечеловеческое разъедающее давление на российские политические институты.

А так было бы очень здорово. Т.к. мы вступаем в ВТО в течение длительного времени, можно было бы вступать спокойно в Европу, пока обстановка бы не прояснилась, необходимость заниматься демагогией отпала бы сама собой.

В. ТРЕТЬЯКОВ Безусловно, самое значительное на этой неделе, касающееся России косвенно, хотя непосредственно нет, это расширение ЕС. Казалось бы, мы чужие на этом празднике европейского единства, в общем, довольно скромно это было подано в наших СМИ, во всяком случае, в телевизионных. Посмотрим, как будет в газетах. Не заметил я и высоких делегаций на этом событии российских, а, на мой взгляд, надо было бы.

Это расширение, на мой взгляд, интересно двумя вещами. Во-первых, оно подтверждает, что старые проложенные богом, природой, географией, тектоническими сдвигами, не знаю, чем, те политические линии, по которым раширялись народы, соединялись народы, они как были самоценны несколько веков, несколько тысячелетий назад, так и остались до сих пор. Естественные границы расселения человеческих рас, человеческих наций и процессов, которые идут в рамках этих границ, тоже являются естественными, никого, в общем, не обижающими. Хотя тактически кто-то от этого может больше выигрывать, кто-то меньше выигрывать. И второе, продолжая этот тектонический срез современной политики, я бы сказал, что столь же естественными границами России, большой России являются те, которые до сих пор остаются за пределами ЕС, за малыми исключениями, за пределами ЕС т.е. на так называемом постсоветском пространстве. России нужно не стесняться, вторая позиция своей "самости" по отношению к Европе, чем многие страдают, дескать, мы какие-то то ли азиаты, то ли полуазиаты, то ли полуевропейцы, вообще недоевропейцы, этого нужно не стесняться, нужно работать в рамках данного историей и природой, и географией тебе геополитического пространства. Столь же активно и целеустремленно, но более быстрыми темпами, как работал ЕС над своей канонической территорией. Тем более, что у ЕС в таких масштабах, если не вспомнить древние империи, фактически не был в последние столетия примеров объединения этого пространства, своего канонического, а вот у России такие примеры были. В рамках Российской империи, в рамках СССР. Считаю, что исключительно из-за, мягко выражаясь, недальновидности, непоследовательности, слабости российской внешней политики последнего периода мы не смогли, например, отпраздновать 1 мая вместе с расширением ЕС еще и расширение России до естественных границ большой России, которое, повторяю, даже этим расширением ЕС совершенно естественно подчеркивается и обозначается. Вот два этих важных, на мой взгляд, урока если бы извлечь спокойно, посидев наедине с самими собой и с учебником географии, с учебником истории. Если бы извлечь нашим политикам эти два урока и дальше действовать в рамках этих двух уроков, в рамках того, что нужно делать, чтобы не повторять прежние ошибки, заполнять эти естественные линии своим присутствием, все бы было отлично. Но пока припоздали. Можно сказать, что слабость объективная России, еще что-то, объяснений может быть много, частично они справедливые. Однако это все не оправдывает одного, пассивной внешней политики России последних десятилетий. Пассивной по 90% азимутов. От этого надо бы избавляться, приветствовать радостно расширение ЕС, думая о своем геополитическом празднике, который нужно готовить, а не созерцать в печали чужие радости, если даже они тебя касаются некой неприятной линией.

С. БУНТМАН ЕС, ну что же, я читаю ваши комментарии и быстренько слушаем то, что вы хотите сказать. "Наконец-то я услышала то, что хотела, от Леонтьева, - госпожа Черкасова пишет, - Россия должна быть одна, счастливого пути странам СНГ, всем братьям-демократам, пусть нас оставят все в покое". Как будто кто-то трогает, интересно. Смотрим на кита и перевариваем, мы живем сами с собой, торгуя чем нужно, сами с собой торгуем. Дальше, ну что такое, Елена да, размечтался, для достижения этой цели нужно иметь во главе страны не Путина, а Сталина. Какой "этой цели", интересно? У меня такое ощущение, что и в комментариях, и вообще в происходящем каждый видит какую-то свою цель. Строить, действительно, свой праздник надо.

Александра здесь говорит, - "ваша позиция, что не нужно ничего делать, это построение гражданского общества, она возмутительна". Я так скажу, что я не знаю, чья это "ваша", но я говорю ваша, их, его позиция, кого угодно, что не нужно ничего делать, она действительно возмутительна.

Елену я хотел бы прочесть "вы намеревались построить ваше гражданское общество на руинах сожженного верховного совета, оригинальный метод, заведомо обреченный на неудачу". Вы знаете, Елена, согласен, потому что тогда эта сшибка верховного совета и президента, она могла стать диалогом. Она диалогом не стала, сшибка была насмерть, на руинах победы, в общем, совершенно неважно, кто бы победил тогда, потому что победа как таковая это поражение гражданского общества, как мне кажется. Длинный разговор, но я с вами в данном случае, Елена, согласен.

Еще у меня есть о гражданском обществе, имеющий к гражданскому обществу как раз комментарий. Событие приговор по делу адвоката Трепашкина комментирует руководитель сайта "Агентура.Ру", журналист Андрей Солдатов.

А. СОЛДАТОВ На этой неделе прокурор потребовал для Михаила Трепашкина, бывшего союзника ФСБ, а ныне адвоката, 5 лет лишения свободы. Он также требует лишить его звания подполковника запаса, права занимать государственные должности в течение 3 лет, особенно, как мне кажется, удачное место в прокурорской речи, лишить его всех правительственных наград, в том числе и медали "За отвагу". Приговор, скорей всего, будет 5 мая, но, учитывая тенденцию, оправдательного вердикта ждать не стоит. Впрочем, даже если и случится такое чудо, на свободу Трепашкин все равно не выйдет. Для верности на него заведено еще одно дело, полгода назад в его машине гаишники нашли пистолет, оказавшийся там чудесным образом.

Напомню, Трепашкин этот тот самый восставший против системы бывший чекист, друг Литвиненко, правда, в отличие от последнего, не уехавший в Англию, он остался в России и стал адвокатом. Трепашкину, как человеку активному и, как отзываются о нем бывшие коллеги, крайне упрямому, и после отставки стекалась интересная информация. По этой причине он и стал работать в общественной комиссии по расследованию взрывов домов в 99 г. Собственно, только благодаря его данным версия о том, что к этим терактам причастны российские спецслужбы, перестала быть просто конспирологической теорией. В частности, в фотороботе, составленном по горячим следам, Трепашкин опознал агента ФСБ.

Конечно, ни одна спецслужба мира не любит, когда ее бывшие сотрудники вдруг начинают говорить, особенно с прессой. Так, английские спецслужбы гонялись в 90-е гг. по всему миру за своими офицерами Ричардом Томлинсоном и Дэвидом Шеллером, когда те обратились к журналистам. Но в эту борьбу с ренегатами наши спецслужбы добавили свою особенность. Никак не могут в ФСБ поверить, что их сотрудники могут восстать по собственной инициативе. Т.е. все равно должен быть какой-то внешний враг, который и подговаривает бросить службу, и пойти к журналистам. Т.е. иностранная разведка.

Из тюрьмы Трепашкин несколько раз передавал письма на волю, в которых утверждал, что ФСБ обвиняет его в работе на английские спецслужбы. Причем, по версии ФСБ, англичане просили Трепашкина не передавать им секреты, а, внимание, использовать имеющуюся у него информацию для компрометации ФСБ. А где еще можно заниматься компрометацией, как не в прессе? Потом Трепашкин передал, что в деле появилась еще и французская разведка, потому что он дал интервью французской телекомпании. И там, и там виноваты журналисты.

Между тем, разбираясь таким образом со своими, спецслужбы подают дурной пример. Вот в Нижегородской области выступает зам. директора местного института "Буревестник" Балабенков и говорит, что в институте пресечена попытка промышленного шпионажа со стороны английской разведки. Институт занимается разработкой артиллерийских комплексов, и на его адрес английская компания "Джеймс" прислала анкету. Анкету бдительные нижегородцы, конечно, выкинули, потому что уверены, что прислана она не просто так, а "Джеймс" фирма подставная. Местные чекисты тут же подтвердили, что именно так разведка и работает, т.е., видимо, рассылает анкеты и ждет ответа. Причем их деятельность, цитирую, приобретает все более изощренный характер.

Даром, что "Джеймс" известна на весь мир, выпускает едва ли ни самое авторитетное издание по вопросам обороны и безопасности, а главное существует с 1898 г. Неплохо бы контрразведке, кстати, знать о профильном издании. Но нашим чекистам все равно. Главное отработать логическую цепочку, спецслужбы и пресса вместе работают против России. Тогда любой журналист, задающий вопрос, чем это тут у нас занимаются армия и флот, будет вызывать подозрения. А дальше как учили.

С. БУНТМАН "Великий день в истории Европы, мои поздравления новым членам ЕС, это, конечно, из области фэнтези, но если бы ЕС пригласил к себе из России одиноких стариков и инвалидов, для которых, похоже, построят газовые камеры". Здрасте, ну что же так все ужасно? Давайте у нас все-таки будем что-то делать и делаем, между прочим, вместе с вами очень хочется этим заняться.

Два слова об Александре Евгеньевиче Бовине вы просили сказать, потому что вчера я поймал на пейджере, естественно, те же соображения, которые не могут не возникнуть: ну как же, какой там мамонт либерализма, когда был высокопоставленный, приближенный к высшим кругам журналист. Вы знаете, все-таки если срезать все углы и укорачивать путь, Александр Евгеньевич Бовин это путь специалиста, путь честного человека, развивающегося, меняющего свои взгляды не для того, чтобы кому-то угодить, а потому что так развивается человек. Взгляды человека изменяются, уточняются, он оттачивает свое мышление, он всегда занимается, если это такой человек, каким был Александр Евгеньевич Бовин. Умный, очаровательный, сварливый, жесткий, профессиональный, знающий, честный, ничего не боящийся абсолютно, всегда говорил, что думал. Эта его фраза о том, что свобода это только потенциал, который надо использовать, что использовать надо даже несвободу для того, чтобы говорить то, что есть на самом деле. Причем Александр Бовин этим пользовался, использовал, мне кажется, все возможности, которые давали и свобода, и несвобода для того, чтобы утвердить, скажем так, важные положительные знания, точные и проверяемые, о той жизни, которая нас окружает, и в его профессии, международной журналистике, это было. Светлая память Александру Евгеньевичу Бовину. Я думаю, что мы помнить его будем долго, пока размышляем над теми же проблемами.

Интересно, - "вместо этого лучше бы рассказали, как вы оторвались на экономическом форуме в Лондоне неделю тому назад". Интересно, я там не был. А то бы рассказал, это очень интересно. Я там не был, на экономическом форуме, ни в коем случае, в Лондоне не был. В Лондоне давно был, ровно 10 лет назад.

Давайте лучше вот на чем оторвемся мы с вами. Наше главное богатство это нефть. Оказывается, по оценкам экспертов количество нефти в стране в три раза превышает предполагаемое. Это публикация в "Financial Times", а комментирует ее Михаил Бергер. Я же попытаюсь ответить на ваши вопросы, о чем спросите, после программы "Эхо" и передачи "Ну и денек", а пока слушаем Михаила Бергера.

М. БЕРГЕР Любопытный информационный фонтан забил в последние дни апреля. Газета "Financial Times" сообщила всему миру, что Россия припрятывает свою нефть, что этого сырья у России, на самом деле, в три раза больше, чем это казалось до сих пор. Т.е. получается, что наша страна, как классический советский зав. складом, припрятывает дефицитный товар для себя или для своих людей. Понятно, что если территория и находящиеся на ней запасы природных ископаемых достались нам в наследство от СССР, то неизбежной частью этого наследства была и остается информация об этих запасах. В советское время практически все данные о недрах были секретными. Более того, задачей специально обученный людей было не только засекретить информацию о стратегических полезных ископаемых, к коим, безусловно, относится и нефть, но и запутать всех, кто специально интересуется этим вопросом. Если советское управление геодезии и картографии специально издавало искаженные географические карты, а подробные настоящие были секретными, то что уж говорить о данных про запасы нефти? Причем эти данные не так легко исправить или открыть, как некоторые другие секреты советского времени. В нашем случае нельзя просто раскрыть прежде секретную папочку с цифрами. Такой волшебной папочки просто не существует.

Многие нефтяные компании пользуются отличными от принятых в мире методик оценок запасов. По современным методикам никто, как говорят эксперты, я в данном случае ссылаюсь на их мнение, никто оценку нефтяных запасов не проводил. Представить все по-новому, распутать запутанные советскими секретчиками сведения, подлинность которых никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть, задача не для слабонервных. Понятно также, что на такой территории, как Россия, может незаметно заваляться или закатиться под лавку, не один миллиард тонн нефти. Кроме того, и это, пожалуй, главное, устойчиво высокая цена на нефть позволила российским нефтяным компаниям перевести в другой разряд те запасы месторождений, которые еще несколько лет назад считались безнадежно нерентабельными. Собственно, с этого и началась волна нефтяных открытий, о которых пишет "Financial Times".

Международный аудит показал существенный прирост доказанных запасов "Лукойла", ЮКОСа, ТНК-ВР, других российских компаний. Если цена на нефть не будет падать, не перспективные прежде месторождения будут оставаться перспективными, могут даже эксплуатироваться. Однако в этой сказке про золотой нефтяной дождь, который сделали былью западные исследователи, возможна весьма неприятная развязка. Обилие дорогого сырья, которое безо всяких квот и ограничений можно вывозить на Запад, сделает Россию еще большим сырьевым придатком мировой экономики, чем это было во времена СССР.

В принципе, быть поставщиком сырья не страшно, если доходы от этих поставок не проедаются, а используются для развития других секторов экономики или, страшно сказать, для реформы экономики и ее структурной перестройки.

Нас же растущее нефтяное благополучие может превратить в героев известного романа "Второе пришествие россиян". Там инопланетяне вполне легально стали приобретать у землян желудочный сок. Этот безвредный и сверхлегкий заработок очень быстро привел к деградации всю экономику и культуру. В конечном итоге, населению не надо было ни учиться, ни делать карьеру, ни работать. Можно было, когда нужно, легко и без труда получать практически любые деньги. Вот как бы нам не захлебнуться в этих нефтяных реках с газовыми берегами.

Есть, кстати, еще одна опасность, не менее существенная, столь кардинальная переоценка нефтяных запасов, а, следовательно, и стоимости нефтяных компаний, может заинтересовать в них не только иностранных инвесторов, но и правительство, которое в один прекрасный момент скажет такая корова нужна самому. А как отбирать нефтяные компании у владельцев, в нашей стране никого не надо учить.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Так, я не курирую передачу "Ну и денек", передачей занимается Ольга Журавлева и Юлия Мосиенко. Они ее составляют, они ее пишут, подбирают сюжеты и т.д., абсолютно в автономном полете.

СЛУШАТЕЛЬ АРТУР Сергей Александрович, я хотел бы попросить вас как заместителя Алексея Алексеевича рассмотреть такую тему, недавно в "ЕЖ" прошло сообщение по поводу продажи трамвайного депо?

С. БУНТМАН Не понял.

СЛУШАТЕЛЬ АРТУР То, что уже вроде как его продали, через полгода там должны построить новый жилой комплекс. Это можно выяснить, почему и как? Там прошло то, что его продают, а трамваям куда ходить? Там не посмотрел тот же Мосгортранс, там какая-то непонятная история по поводу продажи земли.

С. БУНТМАН Понятно, спасибо, Артур. Если бы это только была одна история. Вообще московскими делами надо заниматься очень пристально, в особенности радиостанции, которая называется "Эхо Москвы". Сейчас для меня еще большие странности, чем раньше, творятся. Обязательно, конечно, будем заниматься этим.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА АЛЕКСЕЕВНА У вас выступает когда Леонтьев, это просто, кто нас зовет в ЕС? Нас туда не зовут и никогда не позовут. Нечего нам об этом мечтать, хотя мечтать не вредно.

С. БУНТМАН Мечтать не вредно, стремиться не вредно к чему-то такому, хотя бы образу жизни, который существует в ЕС, если он нравится. Огромная была об этом передача, жаль, что вы в ней не приняли участия. Дело не в Леонтьеве, а дело в ЕС. По этому поводу искали мы выход в среду минувшую. Я думаю, что будем говорить о России и Европе еще очень много.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА У меня один вопрос лично к вам и один по поводу радио. По поводу радио вопрос такой, будет ли когда-нибудь программа со слушателями про Россию и животных, будете ли восстанавливать "Затерянный мир" с Орехом? Потому что Ганапольского "Вокруг света" интересно, но Орех тоже.

С. БУНТМАН Понятно. Не на "Эхе".

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА Но они будут?

С. БУНТМАН Должны быть такие передачи, но не "Эхе", хорошо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА Понятно. И вопрос лично к вам, согласитесь вы или поспорите с моим лозунгом как девизом 20-го века ничего не бояться и ни на что не надеяться? Имеет ли это под собой какую-нибудь почву или это только мое?

С. БУНТМАН Понимаете, в чем дело, я всегда думал над этим лозунгом, ничего не бояться и ни на что не надеяться. Понимаете, такая вещь, когда мы боимся, это не так плохо. Я, например, боюсь, что что-нибудь может произойти с моими детьми, что они могут жить в стране, которая будет совсем не приспособлена для жизни. Это я боюсь. Надеюсь на то, что этого не будет. Поэтому и боюсь, и надеюсь. В какие-то моменты ничего не бояться и ни на что не надеяться очень правильная вещь, в нормальном смысле слова, этот лозунг может быть конъюнктурным, в какой-то момент так, в какой-то момент эдак. Но я считаю, что именно страх и надежда это двигатели наших действий, очень серьезных наших действий. Положительных, как мне кажется.

"Если Фекла Толстая все время занята какими-то другими проектами, может быть, попробовать провести передачу "Чужой монастырь" Маше Майерс", Петрович говорит? Вообще, страноведческая передача должна быть. "Будет ли на вашей радиостанции прямая трансляция инаугурации президента РФ В.В. Путина?" Понятно, не знаю, во всяком случае, включения могут быть. Но это же будут транслировать у нас государственные каналы, телевизионные, что нам говорить об этом? "Много раз просила обратить внимание на земельный участок, который находится над станцией метро Войковская", Галина. Отвечу точно также, как Артуру, если бы только на этот участок надо было бы обращать внимание.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Я бы хотела задать такой вопрос, о каком гражданском обществе могут говорить СПС? Сначала в 92-м г. экспроприировали у нас вклады, потом в 98-м нас лишили несчастных накоплений.

С. БУНТМАН Я понимаю, я прошу прощения, обратитесь в СПС, если вы хотите с ним полемизировать, когда представители СПС будут у нас в эфире. Я не отвечаю за СПС, считаю, что о гражданском обществе могут и говорить все, и могут делать. Вы спрямляете все, мне кажется, сложные пути развития. Они отняли, это начинается, СПС отнял, либералы отняли, пришел замечательный президент, который что сделал? Который все исправляет, да? Мне очень нравится в метро наклеечка про 40 бочек арестантов, столько-то тысяч раскрыто в 2003 г. преступлений прошлых лет, а нынешних лет? Это исправление ошибок страшного недавнего прошлого чудесный лозунг. Снимает всякую ответственность с тех, кто сейчас занимается осуществлением власти.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА Я из Москвы. Как главному редактору, я не буду называть имя журналиста, в "Радиодеталях", насколько я помню, в одном из последних выпусков прозвучала дикая, на мой вкус и не только мой, фраза каждый десятый русский является психически ненормальным и требуется для него психиатрическая помощь. В общем, учитывая то, что у нас многонациональная страна, надо полагать, что все остальные психически здоровы тотально, а каждый 10-й русский ненормальный? Это, наверное, было бы оскорбительно.

С. БУНТМАН Как передача называется?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА "Радиодетали", насколько я помню, причем это был, по-моему, позапрошлый выпуск.

С. БУНТМАН Я не зря спрашиваю. Как передача называется? "Радиодетали". Какая это передача? Вы знаете прекрасно. Это изумительная передача, которая собирает весь идиотизм, который существует в нашей стране, а также за ее пределами. Так что внимательно слушайте, какая была где передача.

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ В последнее время в метро и на улице я встретил такие наклейки за марихуановый марш выступает какая-то молодежь наша в городе. На сайт я зашел и узнал в новостях, что его отменила администрация местная, куда они подали. Почему не говорят о таких выступлениях, которые проходят в Европе, как я видел? У нас как-то все это зажимается, говорят, новоиспеченное ведомством Госнаркоконтролем. Что-то можно говорить об этом более открыто или вы тоже боитесь?

С. БУНТМАН Нет, почему, мы об этом говорим. Простите, у нас была эта информация, во-первых, о марихуановом марше, о его запрете, а также о чудесной и изумительной идее Госнаркоконтроля, которая меня потрясла до глубины души, о принудительной наркологической проверке всех студентов с последующим исключением. Как всегда, никакая система, а что должно быть, собственно говоря, что должна показать эта проверка, чтобы студента отчислили? Это помимо прочего идиотизма самой ситуации. Что, собственно, должно показать было? Мне кажется, это просто изображение бурной деятельности и просто глупость, вот и все.

Нет, на Университет мы не будем ничего вешать, Олег. Мучительная вещь с передатчиком, что "эховским", что не "эховским", что FM, что УКВ, это когда-нибудь, я надеюсь, что Юрий Юрьевич Федутинов, наш генеральный директор, напишет книгу, как он ее назовет вообще, "Хождение по мукам" или еще как-нибудь. Многотомное сочинение об улучшении слышимости "Эха Москвы" и всех борениях, которые с этим связаны.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ Я бы хотела услышать о Германе Гандлевском, как он себя чувствует, неоднократно на пейджер задавала этот вопрос, но ни разу не получила ответа.

С. БУНТМАН Это темная история очень, только у него не так фамилия. Это темная история, очень странная, чрезвычайно. Я здесь согласен с коллегой Пархоменко, который считает, что в этой истории очень много разного подозрительного, при хорошем посыле. Повторю то, что говорил неделю назад или даже, может быть, больше, абсолютная реальность этой ситуации. Реальность того, что делает очень часто милиция по отношению к проституткам тем же самым. Что это чудовищные совершенно вещи, связанные и с поборами, и с крышами, и там очень хорошо на этом деле жируют наши правоохранительные органы. Очень хорошо. А как именно конкретная эта история развивалась, с разоблачениями, с перестрелками, это непонятно. Здесь очень много есть какого-то мутного. Попытаемся разобраться. Но пока не представляется никакой возможности.

Не понял, в 11 часов передавайте, кто будет из ученых, а-а-а, в 11:45, т.е. в анонсах наших программ в 11 часов утра говорить, кто будет в 11:45 в наших медицинских программах. Наверное, я вас правильно понял. "А что такого значительного в инаугурации нашего президента? Ничего интересного, кроме одного, амнистия преступникам, царская милость, Марьяна". Понимаете, в чем дело, безотносительно того, как зовут президента, как он выглядит, на какой срок его избрали, инаугурация президента в демократической стране, в республике, где президент глава государства, его вступление в должность это событие, как коронация в монархии. Это событие. Это отмечает новый этап какой-то. Президент приносит присягу. Если мы не будем заведомо серьезно относиться к таким вещам, то тогда, понимаете, то же самое гражданское общество это очень во многом игра с правилами, со своими праздниками, знаками, обрядами даже. Я думаю, что мы должны к этому относиться вполне серьезно, вполне иронично иногда, но по-граждански. Это я говорю вне зависимости от того, как зовут президента, когда это будет, как это было избрано, как мы к этому относимся, именно к личности, скажем так, этого конкретного президента. Спасибо большое. Всего доброго.