Программа "Прямая речь" - Прямая речь - 2004-03-28

А. ВЕНЕДИКТОВ Итак, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Алексей Венедиктов. Сейчас у нас будут комментарии, потом мы с вами будем обсуждать эти комментарии, обсуждать темы. Итак, первый комментарий, его сделал Матвей Ганапольский. Госдума на пленарном заседании приняла поправки в закон о воинской обязанности и военной службе. Вообще тема военных это комментарии первого часа. Матвей Ганапольский первый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Российский одноразовый электорат никак не может привыкнуть к этому своему такому отстойному положению. Не может привыкнуть электорат к тому, что некоторые замечают: власть считает его одноразовым быдлом, т.е. власть поступает по отношению к избирателю именно так, электорат молчит и покоряется, но если напомнить ему, кто он есть, обижается. Как только садишься в эфир, сразу 2-3 сообщения: как вы смели, Ганапольский, нас так называть. Отвечаю. Это у меня задание такое, говорить про вас то, что я думаю. Если у вас отключился мозг, и вы сделали на выборах правильный выбор, то получаете то, что заслужили. Хотя эта моя фраза может вызвать некоторое недоумение у радиоотстоя: а что же такое сделала власть, что нужно повозмущаться. Вроде бы все в порядке. Путин, выдержав трогательную паузу, вспомнив, что молчать о планах совсем уж не получится, начал реформы. Пореформировал правительство, пореформировал администрацию. Замечу, с таким же успехом он мог количество вице-премьеров не уменьшать, а увеличивать, а свою администрацию распустить или новую набрать. Все равно вы не знаете, для чего это делается, планов президента, кроме как сказанное им "для увеличения, улучшения, укрупнения" и прочих ритуальных слов, смысл которых вам непонятен, вы так и не знаете. И будет ли завтра улучшена ваша безопасность, увеличены цены на газ, свет и прочее, что имеет прямое отношение к вашей жизни, вы тоже не знаете. Потому что это, считает власть, не вашего ума дело. Однако власти нужно иногда хоть что-то менять реально, и тогда прорезаются крокодильи зубки и истинное отношение к избирателю, чего, впрочем, наш отстойный избиратель никак замечать не хочет. Госдума на пленарном заседании приняла сразу во втором и третьем чтении поправки в закон о воинской обязанности и военной службе, предоставляющие отсрочку от армии призывникам, имеющим беременных жен. Напомню, что там творилось полное безобразие. По закону, если у военнослужащего рождался ребенок, он, естественно, мог досрочно уволиться из армии. Но ребенок иногда не хотел рождаться к моменту призыва. Тогда будущего отца гребли в армию, он там чуть-чуть служил, а потом рождался ребенок, и солдат увольнялся. И вот новая Дума решила показать гражданам, что они не зря за нее проголосовали. Итак, принято сенсационное демократическое решение. Теперь отца не будут брать в армию, если на момент призыва беременность матери не менее 26 недель. Об этом даре российскому народу радостно визжали телеканалы. Электорат тоже был доволен, вроде бы власть что-то сделала для молодых семей. И вот я слушаю прямой эфир другой государственной радиостанции, ведущая хвалит думца за подарок народу, но потом вдруг, задумавшись, спрашивает: погодите, но 26 недель это где-то 6 месяцев. А почему нужно именно 6? А если будет 5? Тогда пойдет служить, задумчиво мямлит думец. Не понимаю, не понимает ведущая, но ведь разве не все равно, 6 месяцев, 5 или даже 3. Ведь нужно подготовиться, коляску купить, вещи какие-нибудь, деньги подработать, а человека берут в армию, и он все равно выйдет, как только родится ребенок. Почему же такой абсурд? Думец в ответ пыхтит, тужится, так решили, все равно это новый шаг. Бедный думец, он ведь не может сказать правду. А правда в том, что начихать думцам на мать и отца, на их заботы и пеленки, власти гарантированно нужен ребенок. Поясняю. Власть выбрала 6 месяцев, потому что в этот срок уже невозможно сделать аборт. Т.е. власть считает, что матери в массовом порядке будут вначале беременеть, а потом будут делать аборты, чтобы спасти мужа от армии. И неважно, что это абсурд, что, кроме того, что женщины не идиоты, что даже если сделан такой абсурдный аборт, то в России два призыва в год, и можно человека в армию все же взять, принято именно такое решение. Решение, признающее всех желающих родить потенциальными преступниками перед властью. Власти не нужно, чтобы матери нормально родили и чтобы отец был рядом. Власть не доверяет собственному народу и заставляет молодого отца после ночи любви и зачатия судорожно считать недели, будет ровно или 6 месяцев и дадут отсрочку или будет 5 месяцев и 29 дней и все-таки загребут. Вот и вся история. Самое интересное, что я меньше всего виню в этом абсурде власть. Демократичной власти не бывает. Есть демократичное устройство общества. Это когда оппозиция или гражданские институты публично заявляют свой протест против такого издевательства. Но демократичного устройства общества сейчас нет. Одноразовый электорат проголосовал именно так. Ну что же, пусть теперь считают недели.

А. ВЕНЕДИКТОВ Между прочим, вот я как-то тоже не мог понять, почему 6 месяцев. Матвей предложил такое объяснение. Интересно было бы, согласны вы с этим или нет, но у нас так получилось, что военные наши комментарии, я имею в виду событий, связанных с военной службой, сегодня как-то возобладали. Поэтому давайте мы сначала их соберем, а потом послушаем. Еще одно событие как-то очень с воинской обязанностью вяжется, это событие вокруг ядерного крейсера "Петр Великий" и заявление главкома военно-морского флота Владимира Куроедова об этом состоянии. Здесь Павел Фельгенгауэр скажет свое слово.

А. ФЕЛЬГЕНГАУЭР В понедельник главком военно-морского флота Владимир Куроедов поднял всех на уши, рассказав журналистам, что флагман нашего флота, новейший ядерный крейсер "Петр Великий" настолько плох, что, по прямым словам главкома, может в любой момент взлететь на воздух, что особенно опасно потому, что на корабле ядерная силовая установка. Из-за этого главком приказал поставить "Петра" к причальной стенке, снять вымпел корабля постоянной боевой готовности, лишить экипаж 30-процентной надбавки к жалованию на 3 месяца и срочно навести в тылах порядок. Надо сказать, что сильный ход главкома в нашем отечестве привел в замешательство только людей, близко связанных с флотом, да и тех не настолько, чтобы У нас столько всего в последнее время взрывается, тонет, рушится и горит сине-красным пламенем, что сетования адмирала на то, что вот еще может взорваться, не впечатляют. Вот если когда взорвется, тогда ужаснемся. Наш народ угрозами не проймешь. Другое дело за границей, в более благополучных странах. Там вправду перепугались, стали ждать нового Чернобыля. Ведь если адмирал главком говорит подобное публично, то дело совсем плохо, а может, еще и преуменьшает опасность. Знакомый английский военный атташе в Москве рассказал, что у него во вторник служебный телефон просто раскалился. Сначала позвонили из аппарата премьера Тони Блэра. Во вторник как раз в парламенте у премьера традиционный час ответов на вопросы. И на Даунинг-стрит, 10, хотели знать, что отвечать Блэру в парламенте, если оппозиция спросит о предстоящем ядерном взрыве русского крейсера, какие принимает меры правительство ее величества на случай радиоактивных осадков и так далее. Естественно, разобравшись, какую металлургическую бучу устроил, главком начал отползать. Не так, мол, поняли, ядерным реакторам, мол, ничего не угрожает, на корабле, мол, только в кубриках грязно. И вообще если с немецким тщанием рассмотреть любой наш крупный корабль, недочетов много всяких можно найти. Еще выяснилось, что "Петром" командует контр-адмирал Касатонов, внук ныне покойного известного советского адмирала и племянник другого адмирала Касатонова, и что у Куроедова с Касатоновыми вообще нелады, и это главная причина главкомовского наезда. На "Петре", мол, дела еще получше, чем на многих других кораблях, а главком просто придирается. А то, что рассказал всю историю журналистам в курилке перед туалетом в здании Генштаба, так это по адмиральской дурости, не рассчитал последствий. А ведь во время эпопеи с "Курском" в 2000 году тот же главком каких только небылиц ни плел с экрана. Потом, когда стало ясно, что не американцы, как говорил Куроедов, а наше собственное разгильдяйство, прежде всего адмиральское, погубило лодку с экипажем, президент Путин многих адмиралов отправил в отставку, а Куроедов остался. И потом были всякие неприятности с ВМФ. Стратегические ракеты взрывались и отказывались летать и вновь с экрана Куроедов нес всякое. И снова главкому ничего. Вот адмирал и расслабился вконец, решил, раз Путин к нему лично благоволит, то можно всё и не задумываясь. А ведь прав Куроедов, в нашей стране совершенно неважно для чиновника, генерала, адмирала, олигарха, что о нем думает общество или подчиненные, сколько раз его поймали с поличным на вранье или казнокрадстве. Можно быть откровенным недоумком, абсолютно не соответствовать занимаемой должности, и пусть вся страна об этом знает и говорит. Если для Путина хорош, ни прокурор, ни отставка, ничто тебе не страшно. Потому в русской службе безоговорочная лояльность начальству самое важное качество. А шибко умных и честных гонят вон, как только подобные качества первый раз открыто проявятся. Для Путина наш народ и общество бессловесное быдло, все готовы терпеть, да еще рады стараться. Так что ж тогда Куроедову стесняться?

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, действительно, между прочим, находясь в командировке, видел по разным европейским каналам, одна из первых новостей, первая новость была все-таки комиссия по расследованию 11 сентября, Испания, а затем вот эта история с "Петром Великим", которая, хотелось бы знать, как она закончилась. Вот пока не знаешь, как она закончилась. И мы будем следить за этим событием. Я хочу вам вот что сказать. Еще одна тема. И мне задавали эти вопросы по Интернету, продолжают задавать на пейджер, присылают sms-сообщения, история с судом, который был над подполковником Завадским, просят высказать мое мнение, что же это такое там произошло, по поводу гибели 11-классника Александра Бочанова. Я должен сказать, что, послушав внимательно Сергея Пархоменко в его программе "Суть событий" Я очень часто спорю с Сергеем, очень часто с ним не согласен, по разным темам, в том числе по "Комитету-2008", некоторым другим темам, реформа образования, но вот то, что он сказал по поводу этой истории замечательной (в кавычках, естественно), я хочу вам сказать вот что я согласен с первого до последнего слова. Именно поэтому, для того чтобы не повторять то, что уже сказал Сергей (я повторяю, читайте Венедиктов), я думаю, что тем, кто это не слышал у Сергея в программе "Суть событий", следует внимательно это прослушать. Сергей Пархоменко.

С. ПАРХОМЕНКО Я бы начал с очень серьезного, что произошло на этой неделе и к чему, по-моему, оставаться равнодушным нельзя. Известие о том, что знаменитый, теперь уже на всю страну знаменитый военком подполковник Завадский, которого признали невиновным в том, что он до смерти замучил с помощью противогаза школьника по имени Саша Бочанов на учебных сборах, так вот этот самый военком Завадский собирается в суде отстаивать наличие у него двух вещей. Он настаивает на то, что у него, во-первых, есть честь, во-вторых, достоинство. Он собирается в суде доказывать существование у него этих двух вещей. Существование, например, совести он не собирается доказывать в суде, он, видимо, понимает, что это недоказуемо. Сострадание, милосердие, разных прочих человеческих качеств в себе он не предполагает и в суде отстаивать не собирается. Он собирается отстаивать честь и достоинство. Он их оценил в деньгах, он хочет эти деньги получить с родителей ребенка, которого он замучил вполне садистским образом. Эта история не про Завадского. В каждой стране, даже, я не побоюсь этого слова, в каждом городе, даже, например, в городе Урюпинске есть свой более или менее Завадский. Его не всегда зовут Завадский, иногда его зовут как-то по-другому, но он есть. Иногда он не такой выпуклый, не такой очевидный Завадский, не всегда он подполковник, но такой человек есть. Ничего страшного, мы как-то живем возле них, они в судах доказывают нам наличие у них чести и достоинства, мы им позволяем ходить рядом по земле и ничего, потому что мы люди совестливые и милосердные, а они нет. Поэтому это они душат противогазами наших детей, а не мы их. Так вот, эта история не про Завадского, эта история про суд. Есть такое место в Сети, называется "Живой журнал". Я там время от времени тоже бываю. Там разные люди ведут что-то вроде публичных дневников и обмениваются всякими записями и реакциями на эти самые свои дневники. Там одна во всех отношениях достойная посетительница этого "Живого журнала" написала пару дней назад такую заметку, когда стало известно о том, что суд оправдал Завадского. Она привела ссылку на интернетовское сообщение об этом решении суда и написала: вот я теперь эту ссылку буду отправлять каждый раз тем, кто со мной спорит на тему о том, что такого-то следует признать преступником, потому что его суд признал преступником. А вот такого-то еще нельзя признавать преступником, потому что суда над ним не было, и суд ничего не решил. Вот на все разговоры про отечественный суд она будет отправлять эту ссылку. И пускай умоются, потому что это история о том, как суд оправдал человека, который насмерть запытал ребенка при помощи противогаза. Так получилось, что это не было оформлено документально, судя по решению суда. Это, впрочем, еще в дальнейших инстанциях будет устанавливаться, но пока суд первой инстанции установил, что вроде, кажется, да, не было бумаги, где было бы написано, что именно этот человек несет ответственность именно за это событие. Между тем, он, несомненно, находился, его видели, он руководил этим всем. Он фактически этим всем командовал, ему удалось как-то не оставить следов, но, тем не менее, нет никаких сомнений, что, по меньшей мере, моральная ответственность на нем лежит. Так вот, эта история про суд, про то, какой суд терпит страна и какой суд терпим мы, с каким судом мы готовы смириться. На самом деле очень многое ведь зависит от того, чего хочет и чего не хочет население. Вот население готово иметь такой суд, точнее, население готово не иметь никакого. Суд, который способен принять спокойно и хладнокровно такое решение. Давайте вспомним, некоторое время тому назад была огромная история в США про очень знаменитого человека, О. Джей Симпсон его звали. Он был кинозвезда, знаменитый спортсмен, красавец, был женат на множестве разнообразных голливудских кинозвезд. Вся страна его знала, вся страна его обожала, потом он был обвинен в том, что он в минуту помрачения рассудка зверски расправился со своей женой и, кажется, ее любовником или тем, кого он подозревал в том, что это ее любовник. А потом суд его оправдал. И было видно, что суд его оправдал по расовому принципу. Потому что присяжные, которые главным образом были афроамериканцы, решили, что это вещь вполне демонстративная, и что это суд белых над черным, и что нужно принять сторону черного, несмотря ни на что. И это была огромная дискуссия, это было колоссальное дело, про это были написаны десятки книг, это оставалось сюжетом для теленовостей на протяжении долгих месяцев. И вся страна, вся американская нация жила этим процессом и обсуждением этого решения на протяжении чрезвычайно долгого времени. И хотя это решение не было изменено, но в какой-то момент стало ясно, что есть судебная победа, а есть моральная победа. Есть истина судебная, а есть такая национальная истина. Вот американский народ посчитал, что на самом деле так обстоит здесь дело, и это общественное мнение было совершенно ясным, очевидным образом выражено. Я хотел бы посмотреть, что будет с военкомом Завадским в этом смысле. Наверное, будут еще суды, это все будет продолжаться, родители этого мальчика буду подавать апелляции, их будут отклонять или принимать, адвокаты этого самого Завадского будут подавать апелляции. Меня интересует общественное мнение, окружающее население меня интересует. Оно воспримет эту идею, эту историю, эту ситуацию как свою, как какую-то, которая ее, этой общественности, или его, этого общества, касается. Вот это интересно. Потому что Завадский может выиграть суд, может проиграть суд, но он должен знать, что этот ребенок, за которого он, кажется, не расписался в какой-то бумаге, этот ребенок висит на его шее и будет висеть на ней всегда. И никуда ему от этого не деться. Он должен об этом знать, и люди, которые ходят вокруг него, они должны ему об этом сказать, если их интересует судьба и здоровье их собственных детей, дальнейших детей, которые, несомненно, будут служить в армии еще долгие годы, до тех пор, пока армия наконец не станет у нас профессиональной. Когда-нибудь, конечно, станет, никуда, что называется, не денется, потому что развитие мировой тенденции идет в эту сторону и все армии в мире рано или поздно при тех или иных обстоятельствах принимают это решение, что нужно отказаться от призывного принципа формирования и перейти на профессиональную армию. Наверное, мы долго будем с этим тянуть, наверное, у нас это будет продолжаться без конца. Нам некоторое время тому назад сказали, что у нас военная реформа кончилась, что она уже благополучно завершена. Помните, было это официально постановлено и нам с вами сообщено. Ну, ничего, подождем, пока придет следующее поколение политиков, которое признает, что армейская реформа у нас не начиналась и что но факт существования в природе подполковника Завадского есть, физическое доказательство того, что армейская реформа у нас не начиналась. И что как-то бывает одно из двух в стране или подполковник Завадский, или армия. И надо сделать, наконец, уже из этого выбор. Вот что я хотел бы на этот счет сказать в ответ на целую кучу вопросов, которые я получил на этот счет. Вот, например, вопрос господина Вадима Штейна, который по Интернету спрашивает у меня: "Что ж это за государство такое, в котором суд оправдывает подполковника Завадского?! И какое такое достоинство, требующее защиты, наличествует у этого, тут следует ругательство. Этот господин, наверное, еще и материально это свое достоинство оценил" Да, оценил, оценил. Еще раз, это не государство такое, это такое общество в этом государстве. Это, господин Штейн, вы и я, вот мы вдвоем позволили суду принять такое решение. Я сейчас пытаюсь свой долг перед этой ситуацией исполнить и продемонстрировать свое отношение к этому. Надеюсь, господин Штейн, что и вы поступите так же, надеюсь, что многие из тех, кто меня слышат, тоже посчитают, что эта история их касается. Вот что, на самом деле, важно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот Сергей Пархоменко ошибся, что эта история их касается. Вот Татьяна пишет: "Господин Пархоменко, много ли ваших детей служит в армии? Я думаю, что ни одного. Зачем вы так сильно печалитесь?" пишет Татьяна, которая считает, что смерть этого мальчика лично ее не касается и лично Сергея Пархоменко не должна касаться. Вы знаете, Татьяна, у людей нормальных есть сострадание и к чужим детям, в отличие от вас, я хотел бы сразу вам сказать, чтобы вы это имели в виду. Поэтому вам печалиться не надо. Вам надо радоваться. А Сергей сказал то, что он сказал. У вас другая точка зрения. Бог вам судья. И вторая тема, которая не была затронута, здесь абсолютно верно говорят о том, что нужно посмотреть, что это были за нормативы, ответственность Министерства образования Я хочу вам сказать, что эта тема не будет нами оставлена. Я знаю очень многих коллег из разных СМИ, которые абсолютно разной направленности, разных форм собственности, которых эта история очень сильно задела. Возможно, суд был прав. Возможно. Юридически. Не назначен г-н Завадский ответственным. Хотя прекрасно знаю, что даже когда детей отправляли в однодневный туристический поход в школе, обязательно директор школы подписывал бумагу ответственным за жизнь и здоровье детей является классный руководитель, учитель физкультуры, военрук и так далее. Эта история, обещаю вам, будет иметь продолжение. Я думаю, что новый министр образования г-н Фурсенко, первый вопрос, который будет ему задан, когда он придет на "Эхо Москвы", он скоро придет на "Эхо Москвы", это касается этой истории, этих нормативов и так далее. Мы вернемся к этой теме после новостей.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ Тяжело разбираться в этой истории. Я обращаю внимание, что эта история я возвращаюсь к истории с подполковником Завадским, для невнимательных состоит из нескольких позиций. Первая это ответственность подполковника Завадского. И суд первой инстанции, военный суд, замечу я, хотя непонятно, почему военный суд, потому что это было штатское мероприятие, это были сборы по приказу Министерства образования, но тем не менее суд был военный, он оправдал конкретно подполковника Завадского. Если кого-то интересует почему, потому что подполковник не нес, не являлся юридически руководителем этих сборов. Это первая позиция. Нигде нет бумаги, что он руководитель этих сборов. Естественно, будет обжаловано это решение адвокатами. Но это первая часть. Вторая часть подполковник уже готов подать в суд на СМИ, его адвокат перечислил эти СМИ. К сожалению, там нет "Эха Москвы". Я хотел бы, чтобы в судебный процесс были бы вызваны представители "Эха Москвы", надеюсь, что, может быть, мы будем иметь честь присоединиться к этому иску, который г-н Завадский подаст против СМИ. Нарываюсь, скажем так. Желал бы выступить в суде. Третья позиция это иск, который подполковник собирается подать, он об этом сам объявил, против родителей погибшего школьника. Здесь вообще, по-моему, ничего обсуждать не надо, мне так кажется. Поэтому какие бы визги на пейджер ни посылали Татьяна, Анатолий и Ольга, вот это факты. Гибель мальчика не останется безнаказанной, я вам это обещаю. А я человек упрямый, упорный, занудный, как известно. Но история, в чем прав абсолютно, на мой взгляд, Сергей Пархоменко, это в том и он берет ответственность за это в том числе и на себя, в отличие от некоторых товарищей и товарища подполковника Завадского, что общество, этот город никак не реагировал. Соученики, родители, которые пришли в суд и им не дали слова, судья отказался предоставить слово родителям Я повторяю, история не закончена. Но вот если мы это забудем, а я думаю, мы это не забудем, и не только мы, но если мы это забудем, значит, так и правильно. И пусть деньги Ольги, дети Татьяны, которые сюда присылают на пейджер, попадают в такие ситуации. Пусть. Потому что это мы разрешили, это мы позволили. Не хочу, не буду и не допущу.

А мы переходим к следующей теме. Кстати, вот по поводу истории с ядерными чемоданчиками. Конечно, никаких комментариев у нас пока нет, но я вам могу сказать абсолютно точно, что во вторник в программе "Все на выход" у Алексея Воробьева, в программе "Обложка" "Еженедельного журнала", который, кстати, и раскопал эту информацию, завтра в киосках он появится, рекомендую всем, кого интересует эта тема мы же не можем журнал читать по радио, купить этот номер журнала и приготовиться к передаче. Так вот во вторник в программе "Обложка" в 20:45 тема вот этих портативных, мини-атомных бомб и будет рассмотрена в эфире "Эха Москвы". Поэтому присоединяйтесь. Теперь мы возвращаемся еще к одной теме недели, на мой взгляд, достаточно важной, это тема вокруг задержанных в Катаре чекистов, обвиняемых в убийстве Яндарбиева. Эту тему комментирует руководитель сайта agentura.ru журналист Андрей Солдатов.

А. СОЛДАТОВ Всю неделю наши спецслужбы боролись с маленьким, но очень упорным врагом. Маленьким, потому что среди арабских государств трудно найти страну меньше Катара. Спецслужбы, потому что сидящие в катарской тюрьме российские граждане являются сотрудниками наших органов. Скандал развивается с необыкновенной скоростью. Только за эту неделю в него оказались вовлечены российский президент, катарский эмир, два спортсмена, МИД, ФСБ и, наконец, американцы. Напомню, трех наших сограждан (двух чекистов и одного дипломата) взяли в Катаре еще 19 февраля, обвинив их в подготовке убийства бывшего вице-президента Чечни Яндарбиева. Дипломата почти сразу отпустили, уважив его иммунитет. Правда, ему запретили покидать страну. Двух сотрудников спецслужб оставили в тюрьме. Там они находятся и сейчас и, видимо, просидят еще долго, поскольку в пятницу суд продлил срок содержания их под стражей еще на месяц. И все это время журналисты гадают, на какую спецслужбу работали катарские арестанты. Варианта три: СВР, военная разведка ГРУ или ФСБ. Между тем, есть один косвенный способ определить, кто именно попал в скандал. Каждая из этих спецслужб имеет свой почерк и в таких ситуациях ведет себя по-разному. И с самого начала российские власти стали совершать такие странные поступки, что стало понятно: разведки так себя не ведут. А дело в том, что есть правила игры в международных скандалах, общепризнанные для всех государств. Если арестованные не имеют дипломатического иммунитета, то единственный законный способ решения проблемы это суд и последующий обмен на шпиона такого же ранга. Разведкам это прекрасно известно. Но почему-то российские власти от этого способа как-то сразу отказались. Сначала ждали неделю, чтобы признать сам факт ареста, потом, заявив о невиновности арестованных, зачем-то напомнили о том, что Яндарбиев был террористом и долго требовали его выдачи. Т.е. фактически дали понять, что Катар сам напросился, вот и получил труп террориста в "Джипе". Потом ФСБ арестовала катарских спортсменов, посадив их в "Лефортово", затем Путин поговорил с катарским эмиром, и заложников выпустили, а за это наш дипломат получил разрешение выехать на родину. Вот этот обмен заложниками, который состоялся на прошлой неделе, и смущает больше всего. Два спортсмена в обмен на одного дипломата это отнюдь не Пауэрс в обмен на Рудольфа Абеля. Сотрудник спецслужб обязан осознавать риск своей работы, в том числе возможность попасть с тюрьму. Он за это зарплату получает. В отличие от спортсменов, которые получают зарплату не за то, чтобы сидеть в "Лефортово". И если в дипломатической практике принято высылать шпионов только с чеканной формулировкой "деятельность, не совместимая со статусом дипломата", то спортсменов-то обвинили в преступлении. И отпустив их, ФСБ не потрудилась объяснить хотя бы формально, почему теперь эти обвинения сняты. Нет, совсем не классические шпионские скандалы все это напоминает, тем более, что в этой сфере у нас сбоев быть не может, слишком богатая практика. Только неделю назад очередной раз выслали наших дипломатов, на этот раз из Эстонии. Больше всего это похоже на практику освобождения заложников, сложившуюся в Чечне. А это территория ФСБ, и там вырабатываются привычки, от которых сложно отказаться даже за пределами мятежной республики.

А. ВЕНЕДИКТОВ И это Андрей Солдатов руководитель сайта agentura.ru. Теперь давайте посмотрим на другую тему. Конечно, убийство шейха Ясина во многом перекликается, и мы вчера это обсуждали, как вы знаете, с Юрием Гусманом и с Юрием Кобаладзе, с убийством Зелимхана Яндарбиева. Возвращаясь к ситуации, связанной с шейхом Ясином, два наших обозревателя, работающих с нами вместе, я имею в виду Леонида Радзиховского и Михаила Леонтьева, сделали тему комментария убийство шейха Ясина. И это главная тема недели. Леонид Радзиховский, потом Михаил Леонтьев.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ Самым ярким событием на этой неделе была ликвидация израильтянами руководителя "Хамас" Ясина. Событие это было ярки, но, к счастью, оно оказалось не очень существенным. Т.е. я хочу сказать, что крики о том, что смерть Ясина откроет ворота в ад, что начнется вторая интифада имени Ясина и так далее, эти слухи оказались несколько преувеличенными. Прошла неделя ничего не происходит. Естественно, теракты будут, никуда они денутся, это норма жизни в Израиле, но если эти теракты будут еще через какое-то время, то их уже не продашь за всенародный взрыв возмущения и гнева по поводу ликвидации Ясина. Обсуждать вопрос о том, имеет ли Израиль право на самозащиту или он обязан жить по принципу сам погибай, но Европарламент выручай, обсуждать эти вопросы довольно бессмысленно, равно как и голосование в ООН, когда российская делегация, что называется стоя над трупом Яндарбиева, проголосовала за резолюцию, осуждающую Израиль за убийство Ясина. Понятно, Ясин не Яндарбиев. Надо было так в резолюции и записать: любые политические убийства, кроме убийства Яндарбиева и Дудаева являются плохими и подлежат осуждению. Так честнее было бы. Кроме того, я должен сказать, что не вполне понятно, что так распрыгались сторонники Ясина. Ведь обычно в Палестине, когда шахид погибает, то устраиваются просто народные торжества, его родственники пьют, гуляют, веселятся. И правильно делают, парень попал в рай. Ясин тоже попал в рай, по крайней мере, сомневаться в этом никто не имеет права. Чего они плачут и какой мести они хотят? Может быть, им обидно, что он попал в рай, а они все еще в этой юдоли страданий? Но это дело поправимое. Я думаю, что постепенно все там будут. Так что волноваться особенно им по этому поводу нечего. А вообще, обращаясь к палестино-израильскому конфликту, надо сказать, что когда говорят конфликт, взаимная ненависть и так далее, то обычно игнорируют один очень важный, главный момент конфликт несимметричный. Дело в том, что Израиль мечтает отделаться от Палестины, поэтому готов отдать территории и так далее, а Палестина не может отделаться от Израиля. Т.е. если война прекратилась бы, то Израиль занялся бы своими делами, строительством экономики и прочее. А Палестине делать было бы абсолютно нечего. Вся их инфраструктура построена только как бизнес на терроре, никаких других денег в стране нет, все социальные институты отсутствуют, существуют только институты, поддерживающие и развивающие террор. Но главное даже не в этом. Главное в психологии людей. Дело в том, что у израильтян, вследствие другого устройства их жизни, психология, насколько я понимаю, обычных людей, которые хотят заниматься своими делами, хуже или лучше, и меньше всего думают о палестинцах, если бы те их не взрывали. У палестинцев психология совершенно другая. Их с детства воспитывают только на одном чувстве на ненависти и жажде мести к Израилю. Борьба с Израилем и этот террор являются просто формой существования Палестины. Если бы на их несчастье они, так сказать, победили, т.е. сбросили евреев в Красное море, то они оказались бы в ситуации полнейшего краха. Делать им было бы нечего. Государство они создавать не в состоянии, 20 или 30 лет это показали, никакой экономики нет, а главное никаких жизненных целей не осталось. Поэтому единственное их занятие, которому они упоенно предаются и будут предаваться это постоянный террор против Израиля как способ оправдания своего существования. И террор этот исключительно выгодный, потому что Израиль занимает самое выгодное в мире геополитическое положение. Только геополитику надо понимать в смысле 21 века, когда речь идет не о пространстве на земле, а об информационном пространстве. В самом деле, во время войны Ирака с Ираном погиб миллион человек, Саддам травил курдов газом и так далее, иорданцы утюжили танками палестинцев, тысячи погибли. И все это имеет гораздо меньший информационный эффект, чем любой теракт в Израиле или чем любое убийство евреями палестинцев. Потому что акустика очень хорошая в Израиле. Я уж не знаю, связано ли это с тем, что во всем мире в СМИ много евреев и много антисемитов, и поэтому внимание ко всему, что связано с евреями, исключительное, или это связано с какими-то другими обстоятельствами, допустим, с тем, что это центр христианской цивилизации. Но это не суть важно, в конце концов. Важен результат. Акустика в этих местах исключительная. Любой взрыв там разносится по всему миру. И вполне понятно, что именно по этому причине Палестина стала центром международного терроризма и главной вершиной. И борьба международного терроризма за сокрушение западной цивилизации, естественно, разворачивается в защитной оболочке борьбы против сионистов, когда говорят, да ничего нам не надо ни от какой западной цивилизации, только бы уничтожить Израиль, и все будет в полном порядке. Европе выгодно так думать, приятно так думать. Зачем же думать о страшном? Приятнее думать о том, что речь идет только о каком-то там Израиле. Отсюда все опросы общественного мнения показывают, что европейцы уверены: не было бы Израиля, было бы все очень хорошо, он источник мирового напряжения. Вот и результат, в этом плане международные террористы одержали большую психологическую победу. Но о каком едином фронте борьбы против террористов речи быть не может. Есть европейские полные капитулянты, окончательные и бесповоротные после Испании, есть Россия, которая занимается своими делами и голосуют за резолюцию, осуждающую Израиль и ненавидит Америку, есть Израиль, который ковыряется сам по себе, есть Америка, которая всем ненавистна в роли мирового жандарма, вот есть эти разрозненные кусочки, которые никакая сила не может объединить, в том числе не может их объединить и единый, хотя и не имеющий единого штаба и единого руководителя, противник. Противник по имени мировой терроризм.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот либерал Леонид Радзиховский. А вот государственник Михаил Леонтьев.

М. ЛЕОНТЬЕВ Шарон приказал и авторизовал этот приказ ликвидировать духовного лидера "Хамас" шейха Ясина. Потрясающий трудовой стаж у шейха Ясина. 430, по-моему, покушений. Т.е. это тысячи людей, совершенно очевидно. Собственно, совершенно непонятно, кто ему позволил обеспечить такой уникальный трудовой стаж. Т.е., на самом деле, это понятно, это сделали израильтяне. Они его ловили, держали в тюрьме, потом выпускали, потом морочили голову, наконец вдруг, ни с того ни с сего именно сейчас почему-то решили ликвидировать. Вот мне кажется, правовой аспект, что шейх Ясин достоин того, чтобы ему дали по лбу ракетой, он ни у кого не вызывает сомнения, кроме его непосредственных сторонников, наверное. Но аспект политический и технический Почему сейчас-то? Что такое случилось, что вдруг старенький уже шейх Ясин, который реально вряд ли уже руководил террором, вдруг удостоился такой чести со стороны Шарона. Здесь есть несколько аспектов, их надо посмотреть. Первое. Что происходит с Израилем вообще? Израиль все последнее время, начиная с мирного процесса так называемого, не имеет политической возможности довести до конца никакие силовые действия против террористов. Не секрет для всех, особенно для людей, которые более-менее знают Израиль, что до мирного процесса обстановка в Израиле была качественно более спокойной, ситуация была качественно более контролируемой, она была далека от мира, но она была стабильной, и она была терпимой для государства. Сейчас она таковой не является. Израиль живет в таком состоянии и политическом, и военном, и экономическом, в котором государство реально жить не может. Это результат вот этого самого мирного процесса, который затеяли США. Зачем США затеяли мирный процесс, вовлекая в него людей, от них абсолютно зависимых, которые Израилю, в принципе, не нужны, это вот левую израильскую вот эту полусоциалистическую элиту, которая американцами была выкормлена и выпестована? Собственно, ярким представителем ее явился Барак, который довел этот процесс до его логической точки. Затем, что американца Израиль не нужен. Да, у них есть израильское лобби. Да, у них есть еще серьезные обязательства перед Израилем. Но как государство, которое все эти годы позволяло себе вести какую-то самостоятельную, более или менее, политику, принимать самостоятельные решения, которое было наделено признаками суверенитета, американцам Израиль не нужен. Он был им нужен, пока существовал Советский Союз, пока существовали арабы, аффелированные с Советским Союзом. Это была предпосылка стабильности и вообще возможности существования Израиля как субъекта международного, а не как туристско-этнографической зоны, которой американцы готовы представить свои, наверное, более или менее надежные гарантии безопасности. Но это ведь гарантии безопасности не государства, это гарантии безопасности для этнической резервации. Вот к этому все и идет. Понятно, тысячи раз говорили, что вот эта публика исламская, она понимает только одно она понимает силу, и в общем, перед силой готова смириться. Всякая уступка, переговоры воспринимается как показатель слабости и как стимул к тому, чтобы требовать еще и еще. Эти требования не остановимы, конечные требования это утопить всех евреев в море. Можно оспаривать эту благородную цель, но, во всяком случае, то, что она существует реально, никаких сомнений нет и быть не может. Поэтому весь этот мирный процесс с той точки зрения, что там наступит мир и гармония какая-то политическая, он просто бессмысленен. Человек, не понимавший это, или не хотевший понимать, или которому не нужно было это понимать, был Шарон. С другой стороны, есть там Нетаньяху, который генетически связан с американцами, как вот такие прозападные израильские либералы, который тоже лишен всякой возможности принимать какие-либо самостоятельные решения в отношении своих американских хозяев.

А. ВЕНЕДИКТОВ Михаил Леонтьев. Это еще не все, что он сказал, он сейчас продолжит. Я просто вам напоминаю, что вы слушаете программу "Прямая речь", где многие обозреватели разных СМИ с разной политической направленностью комментируют те или иные события. Михаил Леонтьев продолжает.

М. ЛЕОНТЬЕВ Шарон, на самом деле, последний, наверное, и единственный израильский политик, который хочет сохранить Израиль как государство. И он не может это делать легально. Он соглашается на все. Человек, который в свое время ложился пузом на стол и говорил: вы спрашиваете про палестинское государство, палестинское государство уже есть, и оно называется Иордания. Этот человек теперь готов признать палестинское государство, готов отдать пол-Иерусалима на словах, готов принять "дорожную карту", которая с точки зрения существования безопасного государства является безумием. Вообще безумием является существование палестинского государства, это идеологема. Потому что речь идет не о том, хороши или плохи палестинцы, кто такие палестинцы и палестинцы ли они, сколько их на свете, а речь идет о том, что при любых обстоятельствах это палестинское государство будет фомкой, которая будет инструментом для вскрытия Ближнего Востока в тех или иных руках. Когда до начала мирного процесса существовала возможность так или иначе вовлекать в процесс урегулирования нормальные полноценные арабские государства вроде Иордании и Египта, теперь уже аксиомой, исторической реальностью является как бы палестинское государство, которое несостоятельно так же, как несостоятелен этот самый Израиль, образовавшийся в результате всего этого процесса. В итоге Шарон, признавая все, соглашаясь на все, все время делает с помощью тех же самых палестинцев, политика реальностей, политика необратимых шагов, которая все эти договоренности сводит к нулю. С этой точки зрения, конечно, атака на Ясина, которая взрывает ситуацию и лишает мирный процесс какой-либо реальности под собой, она, безусловно, выгодна Шарону. Но абсолютно исключено, что это было сделано без позволения американцев. Т.е. так или иначе, что бы там ни говорила Кондолиза Райс вот они говорят, что мы всегда все действия спецслужб согласовываем с американцами. Но в этом случае мы не согласовали. Это ерунда, это на дурачка рассчитано. Конечно, они знали. Значит, по каким-то причинам нынешняя американская администрация была заинтересована, была готова согласиться с этой акцией. По каким? По тем же самым, по которым они устроили иракскую авантюру, по тем же самым, по которым они действуют в последнее время. Американцам выгодно взорвать ситуацию. Я повторю то, что я уже говорил: когда палестинцы говорят, что Шарон открыл Израилю ворота в ад, надо понимать, что он сознательно открыл ворота в ад. Потому что для Шарона ворота в ад технологичнее, с точки зрения выживания государства, нежели чем калитка на помойку. Теми же самыми, только совершенно иного масштаба, соображениями руководствовались и американцами. Они хотят прикрыть калитку на помойку. Общее экономическая и политическая ситуация такая, что им нужно обострение. Это синдром 11 сентября, провернутый уже третий раз. Второй был Багдад, третий это вот нынешняя Палестина. И особенно в этом смысле забавно выглядит ситуация с нашим Яндарбиевым. Конечно, было бы достойнее и легче просто взять и замочить его ракетами, как израильтяне, тем более что Катар это территория, контролируемая нашим союзником по антитеррористической коалиции с США. США должны были нам обеспечить все условия, чтобы наш самолет правильно подлетел и хорошо отработал ракетами по шейху Ясину, если ему сложно договариваться с местным премьером, который является его там личным приятелем. Но оказалось, это не так. Вот, казалось бы, единственный случай, по которому, совершенно объективно, очевидно, если у нас и есть где-то в чем-то сотрудничество и союзничество в антитеррористической операции, так это г-н Яндарбиев, который состоял на прикорме именно у радикальных ваххабитов, который клялся в верности и поддержке "Аль-Каиде", которого вообще не может быть никакого сомнения в принадлежности его именно к международному терроризму, вне всяких разногласий по общечеченской проблематике, если таковые есть. Но нет, наоборот, появляется сотрудник Госдепартамента, который так мягко (очевидно, по причине все-таки патологической глупости) проговаривается в "Российской газете", что, мол, мы так прямо-то не помогали катарцам, ну дали какую-то информацию, а так они все сами сделали. Вот после этого возникает главный вывод. И этот вывод для себя уже поздно делать Израилю, а нам еще вовремя можно сделать, какие американцы союзники, каково и в чем. И я еще раз повторю, что мне очень радостно все-таки, что мы находимся в положении на порядок лучше, чем Израиль, и мы должны, занимаясь вопросами обеспечения собственной жизни, собственной безопасности, выживания государства и сохранения его суверенитета, просить соизволения на это у американского союзника и получать системный отказ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Михаил Леонтьев. Вот какие мысли навеяла ему смерть шейха Ясина. Да не только шейха Ясина, но и Яндарбиева. Внесу только единственную поправку, может быть, Михаил был не в курсе, но слушатели "Эха Москвы" должны быть в курсе. Сомневаюсь я в патологической глупости заместителя госсекретаря США. Там глупых людей не бывает, которые по глупости, по версии Михаила, да еще в "Российской газете" высказал кое-что. На самом деле, история с так называемой помощью американцев заключается в следующем. Поскольку у катарцев нет специалистов по взрывотехникам, уже после того, как Яндарбиев был взорван, была приглашена коммерческая структура американская, которая и исследовала взорвавшиеся взрывные устройства. И это всё, на самом деле. Здесь надо быть точнее.