Прямая речь - 2004-03-21
С. БУНТМАН Сейчас в Москве 17:15, перед нами комментарии и события. События это начало работы правительства, такое более-менее спокойное, плановое событие, неожиданное и экономическо-спортивное событие, над которым стоит задуматься, это то, что компания "Сибнефть" стала одним из главных, главнейшим спонсором команды ЦСКА и вложила большие очень деньги эту команду. Будут у нас комментарии, как раз в первой части, по поводу правительства. Виталий Третьяков и Виктор Лошак и о "Сибнефти" и ЦСКА Михаил Бергер. Затем Испания, годовщина войны в Ираке. Вот как связывает эти события Леонид Радзиховский. Это у нас будет во второй части. Конфликт между Грузией и Аджарией Павел Фельгенгауэр комментирует. И этническая чистка в Сербии Михаил Леонтьев. Мы сейчас от правительства дойдем до конфликтных ситуаций и до терроризма, до этнических чисток, до трагических событий и драматических, тех, которые пока не обернулись трагедией, как, например, события в Грузии и Аджарии. Я бы хотел, чтобы вы проголосовали несколько позже, через 10 минут примерно, о том, какое из двух событий, я вам предложу, привлекло ваше озабоченное и тревожное внимание больше напряженная ситуация в Аджарии (это совсем близко, у границ России) или больше привлекла вас трагическая ситуация в Косове. Это будет предметом нашего голосования. Пока же мы обратимся к нашим текущим, более спокойным все-таки делам и поговорим о правительстве. Виталий Третьяков думает, что произошло фактическое слияние кабинета министров с президентским кабинетом. Вот его комментарий.
В. ТРЕТЬЯКОВ Самое важное, примечательное и интересное тот факт, что на прошедшей неделе проявилось как реальность то, что многие предлагали и предполагали. В частности, я был сторонником этого варианта. А именно, чтобы президент возглавлял правительство. Фактически эти должности разделены, но по ходу разного встреч, особенно того совещания, которое было в Министерстве финансов и Минэкономразвитии, которое формально вроде бы вел председатель правительства Фрадков, но фактически Путин, давая замечания, указывая министрам как, в какие строки, что нужно делать, упоминая разные цифры, ставя цифровые показатели в качестве ориентиров правительства, стало окончательно ясно, что в реальности, в отличие от того, что было в предшествующее 4-летие, Путин, президент занялся сам экономикой, а то есть он и возглавляет фактически правительство, и Фрадков является не более чем его заместителем по организации руководства правительства. Почему сделано такое разделение? Во-первых, видимо, из нежелания казаться недемократичным. Во-вторых, чтобы свалить в случае чего на правительство, если будет какой-то прокол, то, естественно, на правительство сваливаются все недостатки, которые случились в момент, когда оно действует. Две главных причины. Но это такой существенный факт, фундаментальный факт, что Путин сам занялся экономикой. Повторяю, в предшествующее 4-летие он этим не занимался в текущем режиме. Это совершенно очевидно. Кстати, по ряду косвенных данных, по контактам с некоторыми министрами просто известно, что он этим теперь занимается повседневно. И второе фактически превращение кабинета в президентский кабинет. Видимо, помимо всего прочего, прорисовывается такая перспектива, что когда-то в нашей политической конструкции оба поста сольются президента и премьер-министра. Так, видимо, и будет. В эти 4 года такой, помимо всего прочего, эксперимент в этом направлении, успех или неуспех которого позволит принять окончательное решение.
С. БУНТМАН Так считает Виталий Третьяков. Продолжаем тему правительства. Начало его работы комментирует Виктор Лошак.
В. ЛОШАК Вот уже почти месяц страна наша живет на автопилоте. Вроде правительство назначено, но никаких сведений о том, что оно работает, нет. Из-под ковра власти до общества доносится лишь сопение от борьбы за места всевозможных замминистров и начальников агентств и служб. Но даже когда бои утихнут, лететь на автопилоте России предстоит еще довольно долго. Новую структуру правительства ввели, кабинеты, машины, вертушки роздали, а самого главного точных документов, за что отвечает министерство, за что служба, а за что агентство, нет. Говорят, в пылу реформ потерялись просто между ведомствами десятки государственных функций. Кажется, в ходе слияний некоторым отраслям грозит получить в кураторы и руководители не специалистов, а просто тех, кто под рукой оказался. Не берусь судить о других, скажу о своей отрасли. Мало того, что в министрах культуры и наших массовых коммуникаций оказался человек, которого до назначения премьер и, кажется, президент в глаза не видели, которого не знает ни один сколько-нибудь известный руководитель СМИ, так еще говорят, курировать наши печать и телевидение будет бывший директор балетного училища. Всё совсем как при советской власти, когда приход каждого нового большого начальника люди встречали лишь вопросом умный или энергичный? Какой удивительный урок дают нам последние месяцы. Без Совета Федерации живем давно, без парламента как места общественной дискуссии тоже, оказывается, жить можно, теперь и правительство, как видно, нам не каждый день нужно. Ну а кто нужен и на кого все надежды, это понятно.
С. БУНТМАН Это Виктор Лошак. Я хотел бы у вас спросить, согласны вы или не согласны с оценкой, достаточно удрученной, Виктора Лошака и что вы отметили как раз в работе правительства. Наш телефон 203-19-22. Я бы хотел до того, как мы займемся как раз проблемой вложений в спорт, уже в спорт отечественный, со стороны "Сибнефти", но фактически, неформально со стороны того же самого Романа Абрамовича, я бы хотел, чтобы мы с вами поговорили о правительстве, чтоб вы сказали мне несколько слов, как вы рассматриваете новые назначения, что бы вы отметили. Не забудьте, сейчас как раз идет назначение, продолжается, служб, агентств, ведомств, которые находятся на двух нижних этажах правительства. Может быть, они как раз и будут заниматься той самой конкретной деятельностью, которая нас с вами больше всего интересует. 203-19-22.
АНДРЕЙ Я хотел бы возразить Виктору Лошаку по поводу министра культуры. Я студент консерватории и могу сказать, что все-таки как организатор он очень приличный .
С. БУНТМАН Тем более сейчас у министерства несколько иная, более широкая задача такая, более стратегическая. Например, у нас создается агентство культуры, кинематографа. Очень забавно, что культура отдельно от кинематографа, т.е. не включили кинематограф в культуру, поставили "и", очень забавно как-то это получается. Но ничего. Во всяком случае, согласился этим заниматься Михаил Швыдкой. Не знаю, как у вас, у меня деятельность Михаила Швыдкого не вызывала таких вот протестов и нареканий. Что будет с образованием? При странных заявлениях Владимира Филиппова вот здесь гораздо тревожнее. Но, впрочем, я думаю, не буду же я повторять реплику свою по этому поводу.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВИЧ Мне кажется, вот эти новые расстановки очень похожи на времена Хрущева.
С. БУНТМАН Почему на времена Хрущева именно?
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВИЧ Там все было и председатель Совета министров, и первый секретарь В общем, вот так. А когда все это в одном лице, тогда ошибок много бывает. И вот эти совнархозы напоминает.
С. БУНТМАН Да нет, совнархозы как раз не напоминает. Я бы с вами не согласился здесь. Во-первых, не напоминает совнархозы. Во-вторых, ставится формальный премьер-министр. Насколько он будет эффективен и что это будет, посмотрим с вами.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВИЧ Я имел в виду совнархозы не то что копия какая-то, а желание все переменить, переставить Время уходит.
С. БУНТМАН А вам не нравится желание переменить или переставить? Это не одно и то же, честно говоря. Переставить с места на место это вот как раз такой тупиковый путь. А переменить надо, наверное.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВИЧ А если нет четких, определенных пунктов сейчас, это ж можно
С. БУНТМАН А вот это другое дело.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВИЧ Можно было загодя все это подготовить, предварительно прокатать это где-то в кабинетах.
С. БУНТМАН А может, и прокатали. Во всяком случае, реформа правительства вот именно в таком виде, она готовилась довольно давно и не Фрадковым. Это я вам точно скажу. Это первое. А второе давайте с вами посмотрим, давайте согласимся на таком термине: не то что их нет, этих функций четких, они пока непонятны. Вот я бы так осторожно сказал.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВИЧ А, просто нам не сообщили их, да?
С. БУНТМАН Вот вам публичная политика. Нам их не сообщают. Может быть, мы их поймем так, своим умом дойдем, каковы эти функции.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВИЧ А вы не чувствуете по их неуверенным высказываниям и лицам, что у них тоже не очень-то?
С. БУНТМАН Чувствую.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВИЧ Заметно ведь, правда?
С. БУНТМАН Заметно.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВИЧ На экране особенно это чувствуется, растерянность какая-то.
С. БУНТМАН А может, это озабоченность. Знаете, наши чувства это одно, а вдруг все там стройно, интересно. Посмотрим через месячишко.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВИЧ Я много пожил уже.
С. БУНТМАН Я тоже немало.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВИЧ Мне уже за 70.
С. БУНТМАН Преклоняюсь.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВИЧ Не вызывает это оптимизма никакого, честно скажу. Столько я насмотрелся всего этого. Чем дальше, тем веселее.
С. БУНТМАН Помните, как писали замечательно в книжке: то нас укрупняли, то разукрупняли.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВИЧ Да.
С. БУНТМАН Спасибо. То было территориальное, то нетерриториальное. Еще одно соображение от вас, и мы сейчас перейдем к голосованию.
ИГОРЬ Если уж сравнивать, то, наверное, не с Хрущевым, а с США, если принять версию Лошака.
С. БУНТМАН Вот я хотел это как раз и упомянуть. Правильно, что вы сказали.
ИГОРЬ Если принять версию Лошака за истину, хотя я не считаю, что, если Лошак считает, что Путин взял под себя правительство, что это и есть на самом деле так.
С. БУНТМАН Так, скорее, считает Третьяков, а не Лошак.
ИГОРЬ И Третьяков. В общем, это вопрос дискуcсии, даже не столько дискуcсии, сколько наблюдения за будущим, как будет ситуация развиваться в будущем. А вот то, что предыдущий слушатель сказал, что ему непонятна функция
С. БУНТМАН Разных правительственных
ИГОРЬ А вот каких именно, непонятно, я что-то не могу понять. Что, непонятны функции Министерства культуры, или Министерства обороны, или, не знаю, МВД?
С. БУНТМАН Подождите. Вы не подставляйте сейчас. Министерство обороны, кстати, тоже оно изначально непонятно, не совсем понятно, здесь можно сказать. Распределение функций между министерствами, службами и агентствами не совсем понятно. Потому что об этом довольно много говорят
ИГОРЬ Здесь вопрос психологический. Надо тогда организовать передачу, не знаю, кого там пригласить.
С. БУНТМАН Давайте.
ИГОРЬ Конкретного министра. Как разделяются полномочия. Потому что это же такие тонкости, которые в обычной дискуcсии мало кому интересны и вообще мало кому понятны.
С. БУНТМАН Я бы с вами не согласился, извините, пожалуйста. Я не согласился бы только потому, что если четко прописано, ясно для людей одно дело, когда непонятен сложный механизм, который нас перевозил бы и ладно. Я не знаю, как действует троллейбус, но он цепляется рогами за провода вот и едет себе. Но когда я не знаю, насколько прочно укреплен его пол или что мне не объяснили в детстве, что от этих рогов ток не идет в салон, меня там не убьет этим током, то я должен знать, и какая связь между водителем троллейбуса, рогами, колесами и мною, пассажиром, и открывающимися дверями. Потому что вот это я должен знать. Когда я по опыту узнаю, мне хотя бы родители показывали, всем нам, что здесь осторожно, ступенька, двери закрываются автоматически, там написано, смотри, как бы руку не прищемило. Вот такие вещи нужны для функционирования правительства.
Три минуты у нас остается, будем голосовать. Я бы хотел сейчас узнать, события в каком регионе, самые тревожные на этой неделе, вас взволновали больше? В Аджарии, где было противостояние грузинских и аджарских и войск, и общества, и правительств, или в Косове, где, действительно, уже идет трагедия. Косово дальше, с одной стороны, Аджария ближе. В Косове трагичнее, в Аджарии драматические события, которые могут иметь последствия для России серьезные. Итак, если вы считаете, что тревожнее для вас события в Аджарии, 995-81-21. Если в Косове 995-81-22. Я запускаю голосование. Вы можете голосовать в то время, пока идут новости. Потом мы услышим и комментарии на эту тему. Уж вы простите, но "Сибнефть" и ЦСКА мы отложим на более позднее время в течение этого часа.
-
С. БУНТМАН Мы с вами проводим программу "Эхо недели", она же программа "Прямая речь". У нас открыт коридор голосования, можете даже доголосовать, какое событие вас взволновало больше. События в Аджарии 995-81-21, события в Косове 995-81-22. Можете сейчас голосовать, потому что нам почему-то открыли коридор чуть побольше. Я вам скажу, сразу отвечу на вопрос, который касается событий в Косово. Вопрос задан, к сожалению, в достаточно традиционной для некоторых слушателей форме: почему ваши слушатели, которые часто озабочены погромами, всевозможными межнациональными отношениями, ксенофобией, почему они не обращают внимания на события в Косово? Не знаю, из чего заключил автор этого вопроса в Интернете, что не озабочены. Мне кажется, что очень озабочены. И мы озабочены очень, как и все. Я думаю, что нам стоит разобраться очень ясно и жестко в этом конфликте, в продолжении этого конфликта. Я не вижу пока разрешения его такого действенного и перспективного. Я вам сразу хочу объявить, что этот конфликт и его изучение станет предметом программы "Ищем выход" в ближайшую среду в 20:45. У нас будут и югославские журналисты, и наши журналисты, специалисты по этой проблеме и люди, как я знаю, абсолютно не предвзятые, которые не будут кричать ни со стороны, ни со стороны других и не будут измерять историческую ответственность, в особенности ответственность мирных жителей, ответственность священнослужителей, ответственность тех, кто ни в чем не виноват, ни в том, какую политику проводил в свое время Милошевич в Косове, ни в том, как албанские экстремисты и фактически те люди, которые громят храмы и убивают людей я не могу иначе назвать этих людей, как преступниками. Почему за какого-то аркана или не за какого-то, а понятно, у Милошевича должны отвечать мирные жители? Точно так за какую историческую вину албанцев отвечали жители Косова, которые подвергались этническим чисткам до 99 года? Сейчас я хочу объявить результаты нашего небольшого опроса. Как всегда, это очень условно. Потому что тревожит и то, и другое. И об этом свидетельствуют, кстати, результаты. 2232 человека позвонили, 60% отдают предпочтение в тревожности событиям в Косове, событиям в Аджарии 40%. Это очень серьезный результат. И те, и другие события тревожны. Но кровь проливается в Косове. Так что я с вами согласен.
Я бы сейчас предложил вам послушать внимательно комментарий Михаила Леонтьева, который как раз посвящен косовской проблеме. Этническая чистка в Сербии стала темой комментария Михаила Леонтьева, вот так он называет это явление.
М. ЛЕОНТЬЕВ Есть такое мнение, кстати, уважаемое радио "Эхо Москвы" транслировало тут некоего балканиста, который тоже это мнение отражал, что вот, всему прогрессивному человечеству казалось, что за эти годы достигнут такой прогресс в Косове, все вроде уже успокоилось и улучшается. Кстати, все эти тексты я слышал от официальных лиц ооновских и кейфоровских и в Косово, и за его пределами все это время. И вдруг надо же, удивительно какое дело случилось, озверели эти несчастные албанцы, и всё вернулось в точку, в которой это было в 99 году. Во-первых, я не знаю, кому казалось, что там существует какой-то прогресс. И сколько надо получать в течение какого времени и каких грантов от американских и европейских организаций, чтобы вот так казалось. Потому что никаких признаков, никакого прогресса там не было и в помине. Есть формальная сторона. Это те соглашения, которые после того, как страна была раздавлена, я имею в виду Югославию, между прочим, при посредничестве и участии России, были заключены, соглашения эти явным образом, конечно, не вписываются ни в какие рамки международного права. Но даже эти соглашения не выполнены ни в одном своем пункте. Вот эта армия бандитская УЧК, террористическая по сути, она не разоружалась ни в какой форме. И все это прекрасно знают. И когда сейчас нам рассказывают, что 700 албанцев окружили монастырь, там беженцы скопились, и "Кейфор" не знает, сможет ли он их защитить Они что там, с камнями скопились? Частично эта армия легализована в виде косовской полиции, но в основном она осталась УЧК, как была, так и осталась, со всем своим оружием, кроме, может быть, тяжелой техники и артиллерии. Абсолютно полностью контролируемая. Почти 250 тысяч сербов, проживавших в Косово, покинули Косово. Косово стало мононациональным, сербы, которые там находятся, проживают в охраняемых анклавчиках, это иногда 5-7 домов, чисто символически. Это люди, которые отказались уезжать из принципа. Потому что никаких других, собственно, мотивов оставаться там, кроме того, чтобы оставаться на своей земле, у них нет, ни материальных, ни хозяйственных. Их убивают ежедневно. Убийство сербов стариков, убийство Людей не хоронят, потому что если в Косово можно проехать куда-то в конвое, который охраняет "Кейфор", то процессии похоронные "Кейфор" не охраняет, им не до того. В Приштине, который был почти сербский город, называют один дом сербов. Этот дом окружен, охраняется. Так называемая вот эта Косовска-Митровица, где якобы все спокойно, это кусок города с одной стороны реки, где, собственно, находится практически всё, 99% сербского населения, которые остаются в Косово, окруженные войсками. Албанцы там есть, несколько человек, снаружи никаких сербов нет. Это политика выдавливания. Политика, которая давно уже перешла от выдавливания людей к выдавливанию топонимов, исторических памятников, к уничтожения монастырей, которых там огромное количество, потому что это центр, в принципе, мирового православия, мирового христианства, а не только сербского. Именно Косово-Митохия. На всё это спокойно все смотрели, никто не обращал внимания. Сербское правительство на это тоже не обращало никакого внимания, потому что у Сербии практически в последнее время не было правительства. Может быть, потому это в последнее время все и обострилось, что у Сербии появились какие-то признаки жизни в связи с победой Коштуницы, очень жалкие признаки, но они есть. И вся эта гуманитарная сволочь, которая рукоплескала бомбардировкам в Югославии, которая все эти 4 года твердила, талдычила о прогрессе, теперь просто должна считать себя опозоренной, хотя, собственно, никаких признаков совести у этой публики я не наблюдаю. И наверное, наблюдать глупо. И это еще один яркий пример того, что все равно, ООН-контроль, международный контроль, натовский контроль, все то же самое вид сбоку. Вот сейчас опять же борются за то, чтобы передать в Ираке администрацию от американцев к ООН. Ну и что? Значит, американцы спихнут политическую ответственность на международную организацию, которая не имеет ни сил, ни прав, ни возможностей делать что-то вне того, что хотят американцы. А всё всё равно будет то же самое. И когда здесь некоторые полоумные говорят о том, что вот там в Чечне то же самое устроить Единственное, что в Чечне, в Чечне ведь этническая чистка проведена, причем проведена она почему-то несчастными чеченцами, а не страшными кровавыми русскими оккупантами. В Чечне нет русских, там не проживают, и они не возвращаются. Поэтому там, собственно, убивать особенно некого уже, только друг друга, что, наверное, и будет продолжено под любым международным контролем, если таковой состоится. А что касается Сербии и Косово, то патриарх сербский Павел, вообще великий человек, на самом деле, когда его спросили, а что же делать, он сказал молиться. В принципе, больше там делать-то нечего в настоящее время. И никаких сил, которые могли бы обеспечить там, действительно, какую-то видимость нормального решения, хотя бы какое-то приближение, их нет, и никто в этом не заинтересован. И английский, и французский контингент, который туда ввозят заметьте, английский, французский, датский контингент. Тогда должна была войти сербская полиция по договору подписанному. Никаких сербов там нет, ни на границах, ни внутри, ни одного человека. НАТО, которая не может защитить жизнь, находясь в огромном численном превосходстве, жизнь сербских мирных граждан, эта самая НАТО отказывает Сербии, причем которую сейчас считают демократической, уже постмилошевической, отказывает в праве на своей территории, на суверенной территории Сербии защитить жизнь своих собственных сербских граждан. Никто из сербских граждан не выписывал этих Есть в мире единственная армия, которая может защитить сербов, единственная из всех, эта армия русская, другой нет. Покуда таковой не существует в наличии как фактора международного, остается только молиться.
С. БУНТМАН Михаил Леонтьев не очень-то здесь молился. Я понимаю, может, он делал это параллельно. Аналогия с Чечней не проходит, на мой взгляд. Я скажу от имени гуманитарной сволочи. Я скажу, что то, что происходит, чудовищно, в Сербии сейчас. Кирилл, плохая шутка, что кто-то может радоваться тому, что там православные храмы разрушаются. Это в больном сознании только можно подумать, что кто-то будет радоваться. Кроме бандитов, которые это делают. Да и то не знаю. Проблема не решается этническим разделением. Один из наиболее ярких примеров в 20 веке это разделение Греции и Турции, греков и турок. Произошел после войны, в 20-х годах произошел обмен между греками и турками, греки были высланы с территории Малой Азии в Грецию, а турки были высланы из Греции в Турцию. Это привело к обострению отношений между Грецией и Турцией чудовищному. Мы сейчас видим Кипр и застаревшее это противостояние. Мы видим как отголосок той огромной и жесточайшей проблемы. Российская армия и российское руководство отстранилось от попыток решения проблемы Косово, совершило массу политических ошибок тогда в косовском конфликте, занималось не умиротворением и решением процесса, а поставило совершенно ни на того человека, ни на ту карту и оказалось в провале страшном. Провал этот восстановить вряд ли возможно. Но это предварительные соображения. Сейчас я хотел бы послушать вас по этому поводу и отослать к передаче, которая у нас будет, "Ищем выход", где мы предметно с вами и, я надеюсь, гораздо более углубленно поговорим о том, что происходит в Косове сейчас и раньше происходило. Это будет в среду, в 20:45. Почитаю ваши комментарии. "Мне больше всего нравится, когда этот циник Леонтьев начинает о ком-то беспокоиться. Виктор Степанович". Ирония понятна. "Вы даете эфир рупору Кремля господину Леонтьеву". Господин Леонтьев свой собственный рупор, ну а Кремль неоднороден, как вы знаете. "Это вас не спасет от закрытия. Если радиостанция прогибается сегодня, тем хуже с вами обойдутся в итоге. Татьяна". Большевизм. До 90-го года какие этнические чистки? До 99 года этнические чистки албанцев в Косове. Если вы об этом не знаете, Вахмург, то мне жаль вас. "Эхо Москвы" поддержала бомбардировки Югославии, особенно главный редактор. Сейчас вам за это не стыдно?" "Эхо Москвы" никогда в жизни не поддерживала ничего. "Эхо Москвы" признавала целесообразность тогда в комментариях своих, признавало целесообразность или не признавало целесообразность бомбардировок, анализировала это, Владимир. Если вы все в таких категориях измеряете, кто кого поддерживает, кто какими шарфиками размахивает, то тогда мне приятнее читать Юрия, который говорит: "Самое главное событие этой недели это обоюдное удаление в матче "Динамо" ЦСКА". Тогда давайте наши фанатские размахивания или там битву цепями Они плохие, потому что они мясо, мы хорошие, потому что мы кони. Давайте это оставим не в политике и не в жизненно важных вопросах, а в футболе. И оттуда бы это хорошо бы вычистить. Итак, 203-19-22, ваши краткие соображения по поводу не столько комментария, сколько ситуации. Опять же вас отношу к передаче в среду.
ИГОРЬ Вообще этот конфликт косовский, наверное, навсегда. Сейчас просто Сербия слаба
С. БУНТМАН Поэтому активизировалась армия. Вы согласны, что это остатки той же самой УЧК? Даже не остатки, а, в общем, сохранившееся УЧК.
ИГОРЬ Ну конечно. А кто ее там будет разоружать и, самое главное, каким образом. Неужели кто-то думал, что НАТО придет на военный конфликт с албанцами, с местным населением. Это та же самая партизанская война, что и в Ираке. Вот на мой взгляд я знаю, что вы с этим не согласны, тогда была не за албанцев и не против сербов, а против Милошевича. Убрали Милошевича породили конфликт на Балканах, который не исчезнет, так же, как у нас в Чечне, еще многие годы. И вообще он никогда не исчезнет, потому что
С. БУНТМАН А при Милошевиче этого конфликта не было?
ИГОРЬ Какого?
С. БУНТМАН Вы говорите, что после Милошевича, убрав его, породили некий конфликт.
ИГОРЬ Как же не было? Это же исконные сербские земли. Вот то, что вы назвали Косово-Митохия это же Косово поле, это то же самое
С. БУНТМАН Я понимаю. Но время-то прошло. Вы считаете, что надо сейчас меряться древностью истории и выгнать албанцев оттуда?
ИГОРЬ Нет, я так не считаю, что надо выгнать.
С. БУНТМАН А что надо сделать?
ИГОРЬ Я вообще не вижу выхода из этого положения и не знаю, как этот конфликт можно решить. Он будет лет еще... очень много времени, 10-летия. В зависимости от того, кто будет сильнее, албанцы или сербы, та или иная сторона будет этот конфликт обострять.
С. БУНТМАН Скажите, Игорь, последнее я хотел бы спросить. Вы не знаете, как его решить, я не знаю, как его решить, по-моему, мало кто знает, как его решить. В результате вот, вы знаете, проходит много времени или какое-то гениальное решение. Что там должно быть в результате, скажите мне, пожалуйста, Игорь.
ИГОРЬ Мне кажется, просто те земли, которые исторически когда-то были надо просто перекроить карту Сербии, хотя сейчас, я понимаю, Сербия на это не согласиться ни под каким видом, и перекроить карту Албании. Единственный выход сделать многонациональное государство. И то тогда останутся пограничные конфликты, но не будет вот этого военного пирога, когда одни вырезают других.
С. БУНТМАН Вы считаете, что невозможно сосуществование.
ИГОРЬ Невозможно. Возможно все это загнать куда-то вглубь, но невозможно это искоренить навсегда и совсем. Можно только разделить это Или победит тот, кто сильней. Это единственный способ. Этническая чистка это единственный способ выиграть этническую войну. Вот когда вы говорили, что были этнические чистки в Косово во время Милошевича Их там не было практически. Они были в Боснии, скажем, когда сербская часть Боснии вырезала мусульман, мусульманская вырезала сербов, и там, кстати, сейчас более-менее стабильность, потому что там моноэтнические анклавы существуют, хорватские, сербские и мусульманские. А в Косово все было перемешано. Если вдруг каким-то образом сейчас НАТО все это утихомирит, то ненадолго.
С. БУНТМАН Спасибо, Игорь. Согласна с Леонтьевым Александра Николаевна: "Блестящий журналист, один из немногих, кто неподкупный. А вы, господин Бунтман в своих комментариях называли наш народ быдлом. Так, может быть, вам сменить местонахождение". Александра Николаевна, я называл стадом, которое поддерживает такие вещи, которое поддерживает определенные вещи, которое после каждого террористического акта начинает говорить давайте всех черных выгоним, которое боится неизвестно кого, боится самих себя. Я считаю, что тебе провокации, которые устраивают власти и милиция, которые устраивают не против преступников, а против тех, кто мирно себя ведет, под предлогом борьбы с преступность. И когда это поддерживают, это поддерживать может только запуганное стадо. Я считаю, что запуганное стадо существует. Вот и все. Оно есть очень во многих странах. Искать место, где нет запуганного стада, бесполезно. Я хочу, чтобы его не было здесь, как можно меньше было здесь, в моей стране, Александра Николаевна. Насколько я понимаю, это наша с вами страна, что вы тоже оттуда же, из России. Да, Александра Николаевна? А не где-нибудь жили на Канарских островах. "Вы лжете по поводу Югославии"
(исчез звук)
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Их концентрации на аджарской границе не было. Бойцы Абашидзе всю неделю простояли там, а на другой стороне так никого и не появилось. Очевидно, расчет Абашидзе, его сторонников в Москве строился на том, что разгневанный и оскорбленный Саакашвили прикажет принять немедленные военные действия и тем покроет исходную неправду. Но Саакашвили, вначале погорячившись, потом разумно успокоился. Его собственные силовые министры доложили, что быстро собрать серьезную вооруженную группировку против Аджарии невозможно. Дипломаты США, России, Турции и стран Европейского Союза также настаивали на сдержанности. Саакашвили ограничился экономическими санкциями, решив ударить по самому больному по Батумскому порту и таможне. После распада СССР непрерывно и бесконтрольно правивший в Аджарии Абашидзе приватизировал и Батумский порт, самый большой в Грузии, и все местные таможенные сборы, как в порту, так и на турецкой границе. За счет этих немалых, хоть и незаконных, доходов и процветал все эти годы семейный клан Абашидзе. Его сын и наследник сегодня является мэром Батума. Из этих денег Абашидзе платит своим боевикам и российским генералам. А влиятельных деятелей в Москве берет в долю. Впрочем, в среду, когда аджарский кризис был в полном размахе, один из лично близкий Владимиру Путину людей, кто по должности участвует в определении нашей внешней политики, подтвердил, что в Кремле есть разумные силы, которые крайне недовольны развитием ситуации. Юрий Лужков, оказывается, отправился в Аджарию спасать своего названного брата, не спросясь. Но все же было принято решение публично его не дезавуировать, во всяком случае пока не выяснилось до конца дело с возможным поджогом Манежа. Сам Абашидзе, как утверждает, находился и находится под влиянием некоторых наших не очень умных, но агрессивных генералов, в том числе одного бывшего министра обороны. А самого Саакашвили мой источник в Кремле, наоборот, хвалил. Когда в пятницу кризис разрешился, было сказано, что Саакашвили честно выполнил все обещания, данные Путину во время их встречи в Кремле. В конце недели в Москве приняли наконец решение и резко надавили на Абашидзе, чтобы прекратил нагнетать обстановку. А в то же время Саакашвили проявил немалое мужество, отправившись в Аджарию с малой охраной гулять по Батуму под дулами аджарских боевиков. При этом выяснилось, что значительная часть жителей Аджарии поддерживает не своего князя, а именно Саакашвили. В ходе переговоров Абашидзе вынужден был пойти на словах на серьезные уступки, согласившись даже на возможную в будущем уступку контроля над портом и таможней. Но в целом конфликт так и остался неразрешенным. Загнанный в угол Абашидзе еще может спровоцировать военные конфликты. Еще хуже то, что в Москве нет никакого единства взглядов и понимания общих стратегических целей. Всякие группы влиятельных лиц, в том числе люди продажные и неумные постоянно вмешиваются в принятие решений. В данном случае попытались, например, втянуть нас в бессмысленную и опасную военную авантюру. Сегодня, слава богу, пронесло. А что будет в следующий раз, когда московские империалисты вновь потянут нас воевать?
С. БУНТМАН Я хочу сказать вот что. Вы здесь сигнализировали довольно много и часто, что пропадает звук. Приняли меры, позвонили куда следует, вроде бы звук восстановился. К сожалению, есть такое. "Никогда не говорите моя страна. Из-за вас у нас будут неприятности". Я не знаю, Владимир, какие у вас будут неприятности, но Россия моя страна, Москва мой город. Я хочу, чтобы мы жили мирно, умно, каким-то образом пытались понять друг друга, а не кричали и не искали простых ответов на сложные вопросы. Мы еще должны выяснить, и кто бомбу взрывал, и кто у нас что заполонил и с какой подачи, и почему Манеж сгорел, почему лодка утонула. Мы это обязаны делать как граждане нашей с вами страны, моей страны и вашей страны. Видите: "Всё вы лжете. Никаких провокаций ФСБ не устраивала. Уже давно пора переименовать "Эхо Москвы" в "Эхо желторотых", потому что Москва это столица России, а вы опустились до бездарного Сергея Пархоменко". Анатолий, большое вам спасибо, что вы я вектор ваш не понимаю, а то, что вы уподобили меня Сергею Пархоменко, моему коллеге и другу, которого я очень уважаю и как профессионала, и как человека, и как гражданина. Если вы нас уподобили, для меня это комплимент. Спасибо, Анатолий. Продолжим. У нас еще есть комментарий, соединяющий годовщину войны в Ираке и смену правительства в Испании, есть у нас еще как раз вложение "Сибнефти" в команду ЦСКА. Ну и как венчание всего, увенчание это "Табель о рангах" Антона Ореха. А сейчас мы слушаем новости.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Я хочу ответить на несколько сообщений. Наташа пишет "почему-то вы зачитываете ругательные сообщения в ваш адрес, но не забудьте, что очень многие слушатели вас поддерживают, но не всегда вам звонят; с уважением, Наташа". Наташа, я зачитываю то, что представляет собой определенное мнение. Выражение определенных мнений людей отдельных, когда их много бывает, когда это не просто какая-то безосновательная ругань и переход на личности, хватание за лацканы, а когда это представляет определенное мнение, выражает представление о том, что и мы делаем, как мы отражаем события, насколько мы последовательны в этом отражении. Здесь действительно вся наша жизнь, это споры и дискуссии между различными мнениями. И мы друг друга, мне кажется, должны уважать, если уж мы хотим, чтобы уважали народы друг друга в той же Москве, в той же России, в Косове, в Грузии.
"Не надо навешивать патриотам ярлыки националистов и фашистов, Россия наш дом, мы хотим, чтобы на нашей земле не жили и не хозяйничали непрошеные гости". Николай, очень хорошо, если бы вы это повторяли, жили бы мы тогда и повторяли 22 июня 1941 г., тогда это было абсолютно правильно, Россия наш дом, мы хотим, чтобы на нашей земле не жили и не хозяйничали непрошеные гости. Это абсолютно верно. А те люди, которые приезжают работать, они должны жить по законам, которые установлены в России, люди, которые приезжают торговать, которые приезжают сюда устраиваться на работу, учиться, заниматься своим бизнесом. Они должны подчиняться тем законам, которым подчиняемся мы, и все. Больше ничего, больше никаких нет. Если по экономическим признакам будет больше, предположим, торговать представителей тех или иных народов, или республик, и у них это будет получаться эффективней, очень хорошо. Если нет это проблема властей московских, а не тех, кто приезжает. Человек всегда стремится туда, где ему удобнее и выгоднее, если он не может жить у себя, предположим, он ищет. Жизнь это движение постоянное. И не только когда тебя посылают в командировку партия и правительство, а и когда ты хочешь основать свое дело, поехать, продать, купить, учиться, вот в чем дело.
"Вам пора исчезнуть хотя бы на некоторое время из эфира, вы трясетесь от общения со слушателями и действуете на них таким же образом, видимо, для некоторых журналистов, живших раньше в коммуналках, им недостает этого". Нет, я с удовольствием покинул коммуналку, сегодня как раз мне позвонила мама и сказала, что сегодня исполнилось ровно 35 лет, как мы тогда получили квартиру, с чем я нас всех и поздравил. А теперь давайте к другой огромнейшей коммуналке, которая называется "весь мир". Связь между годовщиной войны в Ираке и сменой испанского правительства стала темой комментария Леонида Радзиховского.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ На этой неделе два самых интересных для меня события это результаты выборов в Испании и решение нового испанского правительства о том, что они выведут свои войска из Ирака, и годовщина иракской войны. Собственно, это два взаимосвязанных события, два фронта одной войны. Если считать, что "Аль-Каида" просто мстила Испании за то, что испанские крестоносцы, как писала "Аль-Каида", помогают американским крестоносцам, то решение испанского правительства выглядит, мягко говоря, не слишком храбрым, но, по крайней мере, логичным и выходом для Испании. Да, они нарушили все общепринятые правила перед шантажистами, тем более перед террористами не уступают, они публично капитулировали перед террористами. Но террористы эту капитуляцию публично приняли, "Аль-Каида" написала встречное письмо, что мы вас прощаем, ребята, живите спокойно. Испанские мальчики вернутся домой, Испания будет жить спокойно, война эта Испании была не нужна с самого начала, слабое испанское правительство, на него давили американцы, втянули их в войну. Народ был против. Теперь другое, тоже слабое испанское правительство, народ надавил, правительство прогнулось в противоположную сторону, вывели войска. Для нации тореадоров, дон кихотов и дон гуанов не слишком геройское поведение, но это пусть уж они сами разбираются со своим национальным менталитетом. Если же считать, что это не частная операция, направленная против Испании, а что это всего лишь малая часть общей, глобальной террористической войны, войны исламского терроризма, отнюдь не против Испании, не против отдельной Америки в связи с войной в Ираке, а войны против основ западной христианской демократической цивилизации, то тогда это не просто капитуляция, это безумие и предательство, это поощрение агрессора, ибо аппетит, как все знают, приходит во время еды. 11 марта 2004 г. это что-то вроде нового Мюнхена для Европы, это когда предшественники нынешних российских социалистических правительств, господа Чемберлен и Даладье, пытались умиротворить тогдашнего агрессора Гитлера, отдали ему Чехию. Как известно, все знают, что за этим последовало. Старушка-процентщица Европа, с моей точки зрения, абсолютно напрасно начала новый виток игр со своим Раскольниковым, сдала ему очередной заклад. И Раскольников к ней придет. Собственно, он об этом уже написал, что Испанию-то мы пока оставим в покое, очередь теперь во Франции, раз она посмела отменить ношение этих самых платков. Следующим номером программы Англия и т.д. Война продолжается, просто впервые в этой войне "Аль-Каида" одержала не просто пропагандистскую, а крупнейшую политическую победу. Испания капитулировала перед международным терроризмом, естественно, что силы у него удесятеряются со всех сторон, и моральные, и финансовые, и всякие другие. Теперь война в Ираке, значит, любопытные опросы общественного мнения в связи с годовщиной этой войны. Понятно, что в исламских странах 90, практически 100% населения эту войну осуждают, а в европейских странах эту войну осуждают примерно 80%, в России где-то 70%. Очень интересно, трогательное единство всего мира против Америки, трогательный антиамериканизм, высшее проявление мирового глобализма. Только маленькая такая деталь, что осуждают эту войну, конечно, и мусульманские страны, и Европа, а вот дальше между мусульманскими странами и Европой есть маленькое расхождение, которое проявилось 11 марта, но Европа предпочитает этого не замечать. Она по-прежнему считает, что мировой жандарм, Америка, гораздо хуже международного терроризма. И лучше уступать международному терроризму, чем вместе с мировым жандармом против этого терроризма воевать. Точно также настроены и в нашей стране. Видите ли, в чем дело, война против Ирака была несомненной агрессией США. США совершили агрессию против фашистского режима Саддама, совершили эту агрессию, как теперь известно, под надуманным предлогом, никакого оружия массового поражения у Саддама не было. Другое дело, что Америка не стала лгать, она не стала подбрасывать это оружие массового поражения, не стала ломать комедию, она честно призналась, что оружия нет. Но это опять детали. Так вот, война эта была начата Америкой, еще раз повторяю, как не спровоцированная агрессия против фашистского диктатора. Но каково бы ни было начало этой войны, сегодня эта война против международного терроризма. Если Америка победит в этой войне, это, может быть, будет победой Америки, противной, злой и эгоистичной Америки. Но если Америка проиграет в этой войне, это будет победа международного терроризма. Победа не над Америкой только, а над всем западным христианским и демократическим миром. Поэтому если кто-то сегодня выступает против Америки, а выступает весь мир, по крайней мере, все прогрессивное человечество и все люди доброй воли, то они выступают не против Америки, они выступают за международный терроризм, направленный против христианской цивилизации, против Европы и против России. С Басаевым Россия, несомненно, справится сама, помощь Америки ей не нужна. Если считать, что мы воюем только с Басаевым, а остальное нас не касается, плевали мы на Америку, можем спокойно плевать на иракскую войну. Но если считать, что Басаев это малая часть сети, международной сети, которая наброшена на голову всему западному человечеству, то в этом случае надо быть абсолютно безумными в своем антиамериканизме, чтобы не заключить боевой союз с Америкой, точно такой же, какой Сталин, Черчилль и Рузвельт заключили в 41-м г. А ведь они друг другу симпатизировали ничуть не больше, чем сегодня мы симпатизируем США.
С. БУНТМАН Как считает Леонид Радзиховский, конфликт цивилизаций, в котором место цивилизованных стран рядом с Америкой. Читаю то, что вы пишете на пейджер: "напомните тем, кто не хочет иметь на своей земле иноземцев, что славяне и русы пришли на эти земли, которые были заселены народами всевозможными, московская земля, угро-финские народы". Понимаете, в чем дело, это пагубность углубления в историю. Несомненно, наш слушатель Игорь, например, это чрезвычайно толковый человек, как и очень многие из тех, кто звонят нам, но мне кажется, что здесь понять, исконные территории это очень опасная тропа, забыть на некоторое время историю для того, чтобы наладить взаимоотношения, наладить жизнь на каком-то определенном участке, мне кажется, что это, наверное, необходимо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Во-первых, я хотела сказать, что, на мой взгляд, комментарий Радзиховского просто блестящий, я с ним согласна на все 100%. Я хотела вас спросить, почему вы считаете, я имею в виду "Эхо Москвы", что когда речь идет о Чечне, тем чуть ли ни освободительное движение, ведь он правильно упомянул, это международный терроризм? Это первое. Почему у нас внедряются здорово, на мой взгляд, такие праздники, как святого Патрика, святого Валентина?
С. БУНТМАН А кто внедряет?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Я не знаю, кто внедряет, но поддерживает. А в этом же ряду, может быть, вы скажете, что другое, поддержка строительства храма кришнаитов, при этом наша церковь православная российская называется сокращенно и унизительно РПЦ? А основы православия в церкви просто были восприняты как аллергия?
С. БУНТМАН В школе. Вы учебник читали, который предлагали?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Не читала.
С. БУНТМАН Тогда до свидания. Первое, никто святого Патрика нам не внедряет, не хотите не ходите, первое. Никто не собирал подписи по подъездам, кто не пойдет на парад Святого Патрика, у того отключим газ, извините за неправильное ударение, цитата. Второе, Хэллоуин это кельтский новый год, не нравится не отмечайте. Следующее, кришнаиты имеют полное право строить себе центр в Москве. РПЦ имеет полное право образовать столько приходов, сколько хочет, везде, где есть люди русские и православные. Причем русские и православные это не знак тождества, а где есть православные, которые ходят в храмы РПЦ. Православные необязательно русские, а русские необязательно православные. Это надо понять. Я не знаю, что нам навязывают, кроме хождения на выборы и голосования за определенных людей, что делается во все большем и большем числе предприятий, в школах и университетах. Это навязывают. Навязывают это, когда ставят условия, шантажируют. Не пойдешь не получишь зачет. Такого нет в отношении святого Патрика, никто не навязывает. Когда я говорю о запуганных людях, это люди, которые сами себя пугают. Пугайте себя святым Патриком, если вам больше нечем себя пугать. Пугайте себя Хэллоуином, тыквой со свечкой внутри, ради бога, если вам больше нечего делать. Давайте сейчас послушаем, то, чем нас пугали, Абрамович на наши кровные деньги покупает "Челси", компания "Сибнефть" сейчас спонсирует ЦСКА. Я выйду на улицу почему это Роман Аркадьевич Абрамович спонсирует ЦСКА? Я, например, за ЦСКА никогда не болел, это значит, что он хочет, чтобы нас победили, нас, болельщиков "Спартака", "Зенита", "Крыльев Советов", "Ростова", "Локомотива", которые сейчас играют. Давайте разберемся в этой экономике и частной инициативе.
М. БЕРГЕР Чукотский губернатор Роман Аркадьевич Абрамович на днях приобрел 11 футбольных маек по цене 4.9 млн. долларов за каждую. Т.е. маечки получились не золотыми, а платино-бриллиантовыми. При всем при том майки самые обычные. С яйцами Фаберже никак не связаны. Однако коллекционная цена маек произрастает из того обстоятельства, что бегать в этом трикотаже будут футболисты ЦСКА. На купленных губернатором майках будет красоваться логотип "Сибнефти". Собственно, это право, писать на майках, что попало, и было приобретено новым спонсором чемпиона России по футболу. Понятно, что попадать будет именно "Сибнефть", хотя по воле спонсоров футболисты ЦСКА могли бы рекламировать и другой бизнес Абрамовича, например, футбольный клуб "Челси". Представляете себе, фантасмагорическая ситуация, бегают по полю футболисты ЦСКА с надписями на майке "Челси". Зачем "Сибнефть" купила себе статус генерального спонсора ЦСКА? Да еще за такие деньги, каких ни один российский футбольный клуб до сих пор не видел? За такие деньги не то, что спонсорство, можно целый клуб с потрохами купить. Тем более что потрохов у ЦСКА, я имею в виду стадион, базу тренировочную, как раз нет. Судя по просачивающейся время от времени информации, Абрамович давно "ухаживал" за ЦСКА, периодически некоторые СМИ утверждали, что чукотский губернатор уже приобрел футбольный клуб. Но всякий раз информация оставалась неподтвержденной. Затем, когда владелец "Сибнефти" овладел лондонским "Челси", вопрос о приобретении любого российского клуба высшей лиги отпал сам собой. Во-первых, зачем Абрамовичу клуб, если у него есть уже один? Во-вторых, но не в последнюю очередь, правила УЕФА, как известно, запрещают отдавать в одни руки больше одного клуба, которые теоретически, но могут пересечься в Лиге чемпионов или кубке УЕФА. Оказалось, что Абрамович чудесным образом эти правила обошел, обошел легко, как российское налоговое законодательство. В России ни у кого не вызывает сомнения, что генеральный спонсор, заплативший такие деньги за свой статус, и есть настоящий владелец клуба, как бы он при этом ни назывался. Зачем же Абрамовичу понадобилось изобретать эти кривые схемы покупки и вообще покупать второй клуб при наличии такого первого? Самое логичное объяснение, для Абрамовича футбольный клуб ЦСКА то же, что яйца Фаберже для другого олигарха, Виктора Вексельберга. Для Абрамовича это как бы плата родине, которая сделала его самым богатым человеком в Лондоне. Может быть, даже плата не вполне добровольная. Как говорится, выиграет Абрамович, выигрывает спорт.
С. БУНТМАН Так считает Михаил Бергер. Здесь я согласен с ним абсолютно. Ольга пишет, "хотя бы один вуз, в котором прием экзамена ставят в зависимость, пойдет студент на выборы или нет". У Вешнякова эти сведения все есть. Об этом говорил Александр Жуков на селекторном совещании. Идиотов полно. "Зачем лгать и изобретать, люди голосуют так, как они хотели, зачем вы навязываете свое видение другим?" Владимир, я не ходил по вашим домам и не призывал вас никуда голосовать. Вы задали вопрос, услышали мое мнение. Навязывать я ничего не навязываю. Я считаю, что школа заведение исключительно светское, поэтому внедрение закона Божьего это немножко не закон Божий, это абсолютно отвратительная, искаженная история нашей страны, где существуют на полном серьезе абсолютно кретинские формулировки, где, например, католицизм называется латинской ересью, где говорится с абсолютным неуважением к мусульманам, к другим конфессиям христианским и т.д. Это мы разбирали. Ну что же, всего доброго.