Прямая речь - 2004-03-12

12 марта 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" программа "Прямая речь"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Послезавтра выборы, и мы перенесли на пятницу, в последний день возможности анализировать, агитировать и подробно говорить о кандидатах, о расстановке сил перед выборами, т.е. на сегодня мы перенесли эту программу. Прежде, чем предоставить слово комментаторам, нашим коллегам, я хотел бы, чтобы вы услышали интервью, которое взяла Инесса Землер. Она сейчас сама скажет, у кого и что. Речь пойдет о международных наблюдателях на выборах в России. Сразу хочу еще сказать и ответить Георгию Васильевичу, что небольшая программа Александра Гордона, сделанная для телевидения, но проходящая сейчас у нас на радио своим звуком, это будет у нас в 20:50, т.е. в самом конце программы "Прямая речь". Итак, слушаем интервью прежде всего.

И. ЗЕМЛЕР У микрофона Инесса Землер, мой собеседник глава миссии наблюдателей ПАСЕ господин Рудольф Биндиг. Нам помогает моя коллега Александра Ерисян, она переводит нашу беседу. Мой первый вопрос, вы сегодня встречались с рядом наших кандидатов или с их представителями, планируете ли вы встречу с оставшимися двумя?

Р. БИНДИГ Сегодня делегация Совета Европы провела встречу с двумя кандидатами, Ириной Хакамадой и Олегом Малышкиным, некоторыми руководителями предвыборной кампании Сергея Глазьева, от коммунистической партии мы также встречались с Геннадием Зюгановым. К сожалению, нам пришлось отменить нашу встречу с Мироновым из-за проблем с траффиком. И наша последняя встреча была с руководителем предвыборного штаба Владимира Путина господином Козаком.

И. ЗЕМЛЕР Каковы ваши впечатления от этих встреч? Что вы услышали, на что вам, может быть, жаловались кандидаты или их представители? Чем были довольны?

Р. БИНДИГ Очень сложно всегда составить себе полную картину информационную за один день, я должен подчеркнуть, что нашу деятельность здесь надо рассматривать как часть долгосрочного процесса и очень долгосрочной работы. У нас есть совершенно разная информация. Например, Олег Малышкин от ЛДПР сказал, что он считает избирательную кампанию вполне приемлемой, что все было достаточно справедливо, были некоторые незначительные проблемы, но в целом у него нет больших претензий. А господин Зюганов сказал, что у них было очень много проблем, у кандидата от КПРФ было недостаточно возможности представить свою программу, свою точку зрения в СМИ. Также он вспомнил о парламентских выборах, сказал, что, с его точки зрения, подсчет голосов, возможно, был сфальсифицирован.

И. ЗЕМЛЕР Господин Биндиг, будете ли вы отслеживать то, что происходило у нас в России на этапе предвыборной кампании неделю, две недели назад?

Р. БИНДИГ Мы работаем совместно с ОБСЕ. У них есть 17 команд-наблюдателей, которые ведут долгосрочное наблюдение за процессом. В день выборов 340 наблюдателей на территории России будут наблюдать за ходом выборов. В этот раз наши наблюдатели изучали количество и качество появлений кандидатов на телевидении. Наши наблюдатели, конечно, заметили и выявили тот факт, что больше всех в СМИ и на телевидении присутствовал Владимир Путин. Но, тем не менее, мы должны отметить, что это всегда очень сложно, когда действующий президент одновременно является кандидатом в президенты государства, он совмещает две функции президента и кандидата, соответственно, поэтому здесь сложно сказать, что именно было причиной такого его появления. Но в среднем подсчитали, что президент Путин появлялся в СМИ в 7-10 раз больше, чем другие кандидаты.

И. ЗЕМЛЕР В других странах, где вы ведете подобную работу, посылаете наблюдателей на выборы, наблюдается ли похожая картина?

Р. БИНДИГ Я думаю, что в других странах тоже существуют какие-то кандидаты, которым СМИ отдают наибольшее предпочтение, в частности, например, в Италии это происходит. Но, тем не менее, есть какие-то пропорции, в которых появление президента Путина на экранах превышает появление всех остальных кандидатов. Эти пропорции, безусловно, больше, чем в других странах.

И. ЗЕМЛЕР И последний вопрос у меня к вам, вы соберете данные о наших выборах, будут какие-то жалобы, будут какие-то нарушения, может быть, не будут, куда дальше это пойдет, к чему это может привести?

Р. БИНДИГ Мы подготовим доклад. Безусловно, этот доклад будет обсуждать на ПАСЕ, вместе с докладом о прогрессе в той же ассамблее. Кроме того, есть два основных докладчика по ситуации в России, я и мой коллега из Великобритании, мы представим свои доклады, через какое-то время мы вернемся в Россию и будем смотреть, есть ли какие-то изменения.

И. ЗЕМЛЕР А если нет?

Р. БИНДИГ Мы уже видим, что есть определенные подвижки и что существует какой-то процесс развития. Многие вещи уже изменились.

С. БУНТМАН Это было интервью, которое взяла Инесса Землер у главы миссии наблюдателей ПАСЕ Рудольфа Биндига. Вы слушаете "Прямую речь". Сегодня ею заменена программа Матвея Ганапольский. Я хотел бы ответить на некоторые вопросы. Кстати говоря, спрашивают здесь, почему никак наши СМИ не отреагировали на то интервью, которое дал Анне Зафесовой из газеты "Стампа" Владимир Соловьев, наш коллега, где он описывает, как он ездил к Березовскому, а Березовский излагал планы, согласно которым одного из кандидатов демократических должны быть убить во время предвыборной кампании. Это должен был быть Рыбкин, но что-то там сорвалось. Тем не менее, еще висит опасность быть убитыми над Ириной Хакамадой, Сергеем Глазьевым, чтобы повесить эти преступления, такая мысль Березовского, по мнению Владимира Соловьева, на президента Путина. Почему не было? Были, во-первых, был на Втором канале, правда, без упоминания Владимира Соловьева, просто там было сказано, что в газете "Стампа", очень это странно выглядело. И на Первом канале с упоминанием Соловьева. Владимир Соловьев, так же, как и Борис Березовский по телефону, а Владимир Соловьев живьем был приглашен в нашу студию, но Борис Березовский был готов отвечать, полемизировать, опровергать факты те, которые приводит Владимир Соловьев, тот же не был готов. И Владимир Соловьев отказался что-либо говорить по этому поводу, так что это называется мы сделали все, от нас зависящее. Было бы очень любопытно услышать и ту, и другую стороны, а то как-то странно все получается. Сейчас мы слушаем новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Немножко о той теме, которую мы затронули перед самыми новостями. "Сергей, вы цитируете очень много пасквилей из зарубежных газет, а тут вдруг не поверили "Стампе""; не очень прилично ведете вы себя в канун выборов. Почему, Анна Зафесова в газете "Стампа" написала то, что ей рассказал Владимир Соловьев, совершенно честно передала, Владимир Соловьев все подтверждает. Но послушать очную встречу Владимира Соловьева и Бориса Березовского было бы чрезвычайно интересно. Жаль, что она не состоялась. Вы обратили внимание, когда исчез Рыбкин, московская прокуратура возбудила дело по статье "умышленное убийство", хотя его трупа как позже, так и тогда не видели, видели живого потом Рыбкина. Роман, да, мы помним, что было возбуждено именно такое дело уголовное. Я не знаю, как это связано с Березовским, если он не состоит в сговоре с московской прокуратурой, что, наверное, упустил из виду Владимир Соловьев и записывавшая его слова Анна Зафесова. "Радзиховский назвал Березовского уголовником, а вы пускаете его в эфир, мы имеем в виду Березовского, вам не стыдно? Ольга и Павел" Не стыдно. Радзиховский Леонид может называть как угодно Березовского. Но уголовником Борис Березовский станет только тогда, когда это скажет суд. Так вот, возвращаемся мы к комментариям. Наблюдение западных экспертов за проведением последнего этапа предвыборной президентской кампании в России, вот о чем написал свой комментарий Павел Фельгенгауэр.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР На этой неделе в Москву приехало множество иностранных корреспондентов и телевизионных команд с операторами и звукорежиссерами, в том числе и те, кто из экономии закрыл в Москве постоянные корпункты, как, например, американская АВС. Приехали освещать президентские выборы. Россия с 91-го, с распада СССР, постоянно падала в мировом рейтинге новостей, теперь превратилась совсем в провинцию, которая не очень кого интересует. Но президентские выборы это западные люди понимают. Конечно, не так важно, как выборы в США или даже во Франции, но все же. Приехали корреспонденты крыть выборы, а у нас ничего, ни митингов, ни плакатов, ни борьбы, ни страстей, ни событий. В Польше или в Чехии, не говоря уже о странах с более устоявшейся демократией, выборы это серьезно, это политическая борьба и открытое столкновение мнений. А у нас сегодня, как в тухлые советские времена, выборы нелепая формальность, надо прийти и отдать свой голос, а то неприятности могут быть от властей за неявку. Несчастные западные корреспонденты носятся по Москве, выезжают в регионы, ищут события, достойные отражения. И не находят. С горя исходя из несхожей у нас западной политической логики, придумывают схемы, почему русские и нерусские граждане, так называемые россияне, скопом все так любят Путина, что оторваться не могут. 4 года назад известно, любили за то, что в Чечне чеченов мочили из всех столов. Так и теперь изобретают за нас, что Путин жестоко продолжает войну, тем люб населению. Между тем, все опросы показывают, что война в Чечне сегодня непопулярна, что в объявленную там нормализацию никто практически не верит. Путинский чеченский ставленник Ахмат Кадыров никому не нравится. Особенно эта война непопулярна, кстати, среди военных и прочих силовиков. Им приходится туда ездить в долгие командировки, терять товарищей. Деньги за это сегодня платят совсем не те, что 4 года назад. В Чечне русских, собственно, не осталось, кроме федералов в форме и без. Опросы показывают, что большинство народа, кстати подавляющее большинство деятелей во власти более всего хотели бы отделить Чечню от России, построить вокруг забор, и пусть себе живут, как умеют. Некоторые особо злые еще бы чеченов из Москвы и отовсюду депортировали в эту огороженную резервацию, ток высокого напряжения по забору пустили. Путин, однако, наотрез отказывается из Чечни уходить. Все бросает в бессмысленную прорву людей и деньги. Иностранцам не понять, как это путинская коренная политика, из-за которой его в прошлый раз выбрали, народу совсем не нравится, а сам Путин годится. Иностранцу не понять и не объяснить, как могут миллионы идти голосовать, мало что понимая, ни во что, по сути, не веря. Не объяснить, как это на избирательных участках официальные лица могут под закрытие сами голосовать за не пришедших избирателей, набивать урны фальшивыми бюллетенями, прежде всего, чтобы обеспечить высокую явку, чтобы начальство не приставало потом. И все об этом знают, и ничего. В советское время на выборах так делали и сейчас, конечно. Принято у нас так, никто уже и не замечает. Иностранные корреспонденты уедут после 14-го, вспоминая командировку как дурной сон. Выпьют потом при случае в своих более благополучных странах и помянут, покручивая пальцами у виска странных русских, которым все Божья роса, что в глаза попало. А мы останемся и будем жить. Не такое еще переживали. И Путина, бывает, переживем.

С. БУНТМАН Павел Фельгенгауэр, должен я отметить для Софьи, печатается еще в газете "Moscow Times" со своими комментариями. Латынина сказал, пишут Игнат и Елена, студенты РГГУ, митинг памяти жертв сталинской депортации чеченцев плевок в лицо нашему народу, который сражается против них; никто и ничего, умоляем, пожалуйста, ваше мнение. Это мнение Юлии Латыниной, близко к тексту. Я считаю, что плевок в лицо нашему народу это сама депортация. Еще один плевок война, которая ведется такими способами. Это плевок нашему народу в лицо. Никакая солидарность с жертвами чудовищного акта депортации не может оскорбить никакой народ. И не народ сражается русский с чеченцами, даже это так и не называется, даже в официальных кругах это называется контртеррористической операцией. Так что, мне кажется, здесь есть какая-то подстановка. Объясните, пожалуйста, внятно, почему не состоялась телефонная беседа с Березовским, Павел. Объясняю еще раз внятно, не состоялась потому, что собеседник Бориса Березовского Владимир Соловьев, который обвинил Бориса Березовского в подготовке политических убийств, не захотел говорить по этому поводу у нас в студии. Борис Березовский был готов. А с одним Березовским беседа, наверное, не представляет такого интереса. В Петербурге нет "Прямой речи", Юрий, будет в Петербурге. Сейчас идут петербургские материалы, в начале следующего часа обязательно будут у нас комментарии. Я бы хотел, чтобы мы с вами послушали сейчас Виталия Третьякова тоже по поводу выборов.

В. ТРЕТЬЯКОВ Ясно, что вроде, несмотря на неинтересность президентских выборов, все-таки интересует сегодня будет основную массу людей да и аналитиков некоторые результаты этих выборов. Главный предсказать несложно, в этом никто не сомневается, но есть, на мой взгляд, четыре позиции, которые тем или иным образом могут повлиять на дальнейшую ситуацию в России, не очень сильно, но все-таки пояснить какие-то тенденции. Первое, что всех интересует, какой все-таки будет явка, будет ли она на грани 50% или существенно больше. Второе, какой все-таки результат получит Владимир Путин, будет ли это от числа явившихся 50-60-70-80%, в общем, это существенно разные цифры, разный мандат доверия. В одном случае, менее основательный, в другом случае совсем уж основательный. Третье, результаты еще двух кандидатов, я думаю, всем интересны, всем, кто наблюдает за политикой в той или иной степени, интересно знать. Это результат Сергея Глазьева. Помимо всего прочего, этот результат будет еще интересен тем, что покажет, кто из двух лидеров "Родины" привел этот блок в думу, Сергей Глазьев или Дмитрий Рогозин. Если Глазьев получит некую цифру, переваливающую за 5%, близкую к 10%, то значит, все-таки 7 декабря пошел избиратель за Глазьевым. Если существенно меньшую, то какие-то иные объяснения могут быть. И наконец, естественно, результат Ирины Хакамады. Лично для меня это второй по интересности результат после явки на президентские выборы, потому что Ирина Хакамада несмотря на то, что многими грехами наших либералов тоже страдала, сейчас от большинства из них стала избавляться, вообще может вырасти в потенциально, действительно, очень интересного и самостоятельного политика, во всяком случае, эту ношу она на себя взвалила. Это примечательно, что не совсем уже безусловный у нас кризис политического лидерства, ибо кроме Путина ни одной сопоставимой фигуры нет. Но либо это кризис абсолютный и катастрофический, либо, если результат Хакамады будет, допустим, превышать результат "Яблока" или СПС по отдельности на выборах в думу, то значит, все-таки есть какие-то еще живые ростки среди политических фигур, на которые можно надеяться, которые будут составлять некую альтернативу любому официальному курсу, правильная или неправильная, левый он или правый, неважно, главное чтобы была альтернатива. Это то, что интересно. Это то, за чем будут следить, это то, что окажет какое-то влияние на дальнейшую нашу жизнь, дальнейшую судьбу российской политики. А как случится все на самом деле, прогнозы уже сейчас давать бессмысленно. Лично я собираюсь, между прочим, в эту ночь, в отличие от ночи думских выборов, когда я был на телевидении, все эксперты, большая часть, были на телевидении. А те, кто не смог быть, у телевизора следили всю ночь за происходящим. Лично я собираюсь в эту ночь спать, потому что нервничать в эту ночь и тщательно следить за цифрами не приходится, это вполне нормально даже для политически зараженного человека. Вполне нормально, проголосовав и отследив какие-то первые результаты, в каком бы виде они ни давались, лишь спать, выспаться и утром узнать результаты окончательные. Драматизма не предвидится.

С. БУНТМАН Виталий Третьяков так считает.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы с вами продолжаем нашу программу. "Прямая речь" в связи с выборами перенесена на это время, на пятницу с 19.35 мы слушаем комментарии наших коллег, они практически все посвящены выборам. Сейчас послушаем Леонида Радзиховского и будем по телефону с вами беседовать. А пока я отвечу Александру. Вам следует больше читать, говорит он мне. Прочитав Александра Исаевича "Россия в обвале", вы бы поняли, куда надо ссылать чеченцев. Александр, я читал, во-первых, Солженицына, если вы мне предоставите выбор между одним Александром Исаевичем Солженицыным и другим Александром Исаевичем Солженицыным, то я предпочту великолепные фрагменты из книги "Архипелаг ГУЛАГ", которые посвящены чеченцам, и тому, как они вели себя в лагере, и чеченской трагедии тоже. Во всяком случае, я считаю это гораздо более обоснованным, объективным и свежее, сильнее, лучше написанным и ближе к фактам, мне так кажется. Итак, мы с вами слушаем Леонида Радзиховского, сегодня звучал уже этот комментарий, но, думаю, не вредно будет послушать его еще раз.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы разделил тут несколько аспектов. К итогам правления Путина за эти 4 года я отношусь очень неплохо. К деятельности Путина я отношусь значительно хуже. А к самим выборам я отношусь так, как и все, наверное, нормальные люди, так что цензурных слов не подберешь, поэтому ничего говорить кроме мата не могу, а матом тоже нельзя. Сначала о результатах деятельности Путина. Это, в общем, хорошие результаты, потому что выразились не только в том, что в России появилось 25 долларовых миллиардеров, но в том, что какие-то крошки с их стола упали ниже, потом от этих крошек открошились еще какие-то крошки, упали еще ниже. И так постепенно в ходе этого падения этих нефтедолларовых крошек, какие-то крошки достались очень широкому кругу людей, в том числе и мне, и думаю, немалому количеству моих слушателей. Конечно, это непропорционально. Миллиардеры разбогатели в десять раз, обычные люди стали жить лучше в полтора-два раза, но тем не менее. Никаких структурных реформ, естественно, не произошло, Россия осталась, как и была, сырьевой страной. Только она стала сытой сырьевой страной, потому что были высокие цены на нефть. Заслуга Путина здесь одна. Если у него есть прямой провод к господу Бог, то он его попросил, и Бог пошел ему навстречу. Правда, если у Путина есть прямой провод к господу Богу, он мог попросить еще о чем-нибудь, но больше он его ни о чем не попросил. Тем не менее, некоторая заслуга Путина заключается в том, что он страшный везунчик, невероятно счастливый человек. И некоторой долей своего счастья он поделился со страной, некоторую долю своей личной удачи он принес и в страну, вот и 4 сытых года. Реформ он никаких не вел структурных, но это действительно очень трудно, потому что реформа у нас была одна: отнять и поделить. Отняли у государства, поделили среди олигархов. А вот как в нефтяной, сырьевой страной, где огромные прибыли приносит сырье и связанные с ним отрасли, перейти к высоким технологиям, этого секрета у нас никто не знает, и Путин не знает, и противники его не знают, и советники его не знают, никто не знает. Что касается других реформ, то их не было. Коррупции меньше не стало за 4 года правления Путина, милиция лучше работать не стала, здравоохранение осталось таким же безобразным, так называемое укрепление государства это просто бессмысленный набор звуков, которые испускают казенные журналисты. Личная власть Путина увеличилась, это правда. Но это было не трудно. У Ельцина тоже была абсолютная личная власть, просто он двигаться не мог. Путин может двигаться, вот он и имеет возможность отчасти реализовывать свою личную власть. Таким образом, итог, несытая сырьевая страна стала более сытой. Хороший итог. Теперь насчет деятельности Путина. Он мало что делал, и это неплохо, потому что главный принцип - "не навреди", не делай глупостей. Поскольку он делал мало что, он делал мало глупостей. Он, с моей точки зрения, довольно слабый политик некрупного масштаба. Но величина масштаба политика в России обычно определяется масштабом разрушений, которые этот политик вносит. Путин не внес великих разрушений, и слава богу. Как говорится, от него кровопролития ждали, а он чижика съел. То. что он съел таких "чижиков" как Березовский, Гусинский, Ходорковский, еще кто-то, что ж, ничего страшного. Березовский, с моей точки зрения, уголовник, так что не плохо, что его съели. Гусинского отчасти жалко, хотя бизнесмен он был никакой. Но надо сказать, что с исчезновением Гусинского НТВ стало хуже, но не намного, не обрушилось до конца. И вообще некоторая свобода слова точечная осталась. Да ее при Ельцине не было, были просто склоки олигархов публичные, теперь их нет по причине отсутствия олигархов. Вот с Ходорковским хуже. Он был единственный олигарх, который пытался что-то делать в России. Отрубив ему руки и ноги, власть сказала: "ваше дело яйца Фаберже, а выше яиц не лезть". Они и не лезут, покупают совершенно бессмысленные яйца Фаберже, но не будут отныне вкладываться в гуманитарные университеты, в компьютерное образование, не будут строить амбициозных социальных и научных проектов. А проекты неамбициозные олигархи делать тем более делать не будут. То есть, они будут покупать "Челси" и яйца Фаберже. Россия становится таким большим имперским музеем, где самое главное событие сколько еще императорских дворцов отреставрировали, и сколько церквей открыли. Слабовато для страны 21 века, но ничего другого российское руководство предложить не может. И наконец, сами выборы. Тут говорить просто не о чем, выборов нет, и это очевидна и бессмысленная ложь, ничем собственно и не прикрывается. По-видимому, здесь сознательная политика. Уничтожить сам институт выборов, сделать его настолько отвратительным и бессмысленным, постыдным, чтобы нормальному человек было стыдно хоть как-то в этом участвовать, хотя бы прийти на участок, прийти на этот спектакль. В этом смысле я поведу себя как лояльный гражданин. Государство хочет, чтобы мне было противно от этих выборов, и мне-таки противно. Государство хочет, чтобы я презирал институт выборов, и я его-таки презираю. Правда, государство при этом хочет зачем-то, чтобы я пришел голосовать, но этого удовольствия я ему доставить не могу.

С. БУНТМАН: А сейчас мы говорим с вами по телефону. Последний, наверное, раз вернусь. Иван Гаврилов говорит, "считаете ли правильным депортацию чеченцев Сталиным. Не было крови, не было ничего, я думаю, это было более бескровно, чем сейчас". Хорошее измерение так взвешивать, войну и депортацию. Вы знаете, крови не было и в газовых камерах, было многое другое, было зато массовые смерти. И в эшелонах, а также в местах ссылки умирали и женщины, и дети, чеченцы высланные. Да и не только чеченцы. Чеченцы, ингуши, кабардинцы, крымские татары, немцы из Поволжья. Это освобождение себя от неких виноватых народов. Это, повторю, плевок в лицо всему народу, что Советского Союза, что России. А сейчас мы с вами говорим о выборах по следам комментариев, которые вы услышали. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Андрей. Вы знаете, в этой предвыборной кампании меня очень беспокоят призывы к бойкоту выборов.

С. БУНТМАН: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Причем призывают люди, мной очень уважаемые многие.

С. БУНТМАН: Почему вас это беспокоит?

СЛУШАТЕЛЬ: Я боюсь, что если этот бойкот состоится, представим себе такую немыслимую ситуацию, то эти выборы могут стать последними всенародными выборами президента.

С. БУНТМАН: Думаете, за это ухватятся: вот раз никто не хочет выбирать

СЛУШАТЕЛЬ: Да, "народу не надо, миллиарды выброшены впустую". И будут выбирать федеральное собрание.

С. БУНТМАН: Думаете, можно так?

СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому надо обязательно идти голосовать.

С. БУНТМАН: Я вас понял, Андрей, спасибо большое. Есть такая опасность. Выборы надо уважать. Но мне кажется, неуважение к выборам проявлено уже достаточно давно, и выражается оно в разрушении достойной политической системы, в презрении к дебатам, к проектам вместо нормального выращивания демократии своим способом. 203 19 22. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир.

С. БУНТМАН: Я вас слушаю внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ: Полагаю, что не только вы, а и несколько десятков миллионов слушателей слушают.

С. БУНТМАН: Очень хорошо. Миллионы мы с вами загнули, но неважно.

СЛУШАТЕЛЬ: Дорогие мои, хорошие. Давайте начнем с того, что Россия страна многонациональная, и каждая маленькая нация автоматом является партией. Вы знаете, что партия априори это часть. Существуют партии чеченцев, азербайджанцев, грузин, и et cetera. Русской партии не существует. Очень мы гостеприимные, русские, очень мы всех любим, очень все хорошо.

С. БУНТМАН: И что?

СЛУШАТЕЛЬ: До тех самых пор хорошо, пока не начинается великая русская смута. И именно в этот момент, перечитайте Карамзина, к власти приходят национальные меньшинства, нацмены так называемые. И поэтому, как только появилась партия "Единая Россия", партия "Медведь", все встали на уши, поставили нашего д'Артаньяна на уши, его не пускают на телевидение.

С. БУНТМАН: Это кто?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы помните этого прекрасного нашего русского актера, который один из первых сел рядом с Путиным.

С. БУНТМАН: И что?

СЛУШАТЕЛЬ: И то. Еврейская партия существует автоматическая, потому что еврей еврея Рыбак рыбака видит издалека, это автоматически. Это естественно, нормально, очень хорошо

С. БУНТМАН: Это глупости. Извините, пожалуйста, все понятно. Существует, значит, азербайджанская партия, еврейская партия, чеченская партия, а русской партии несчастной не существует, и кто-то Боярского не пускает на телевидение. Кто же не пускает на телевидение? Я уже понял, здесь все понятно, дальше слушать даже и не надо. Во-первых, я считаю, что это чушь абсолютная вот почему. Потому что существует масса разных чеченцев, где у Карамзина написано, что нацмены приходят к власти, это что, русская смута и пришли какие нацмены, поляки, к власти, что ли? Или кто там еще? В общем, "привет, Шишкин" это называется, а также я уже не буду говорить про Киев и дядьку, потому что это вызывает определенные ассоциации, а то, что в огороде бузина, это точно совершенно. Скажите мне, пожалуйста, азербайджанцы, которые ругают Алиева, или которые восхищаются Алиевым, это одна партия? Интересная теория, национальная, имеет право, может быть, на существование. Хорошо бы, доказательства были без слова "а это ясно". 203 19 22. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Зоя. Я хотела сказать, вот говорил предыдущий товарищ, не этот, который говорил о нацменах, а тот, кто боялся бойкота.

С. БУНТМАН: Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, это неверно, эта теория бойкота, потому что мне кажется, все равно вбросят какие-то бюллетени, и надо каждому человеку пойти и использовать свое право отдать свой голос, как они хотят. Вот мне кажется так.

С. БУНТМАН: Ясно. Хорошо, спасибо большое. Сергей: "Если бы не Путин, чем бы вы кормили свои семьи, о чем бы говорили". Да полно, о чем говорить, гораздо более интересного, чем Путин, например. Мария Александровна говорит, "напомните слушателю, который, видимо, ничего не читал, и всю информацию имеет по ТВ с первого и второго каналов, о том, как живьем в чеченских селах в 1944 году сжигали женщин и детей, стариков и мужчин". "Не надо переживать за русских, очень мощная нация и все переварит". "После взрыв я хожу в метро и радуюсь". Я не знаю, чему вы радуетесь, Олег, в метро. Но я вам скажу другое, то, что мощная нация это точно совершенно. Я абсолютно не понимаю таких людей, как наш слушатель, который огромный народ, себя, воспринимает каким-то угнетенным, несчастным, и все мешают. История про плохого танцора никого ничему не научила. Татьяна: "23 февраля 1944 года, селение Хайбах в Чечне, в конюшне сожгли заживо 700 больных стариков, чтобы не вести в Среднюю Азию. Это преступление совершили гэбэшники". Все, закрыли, думаю, тему. Здесь вряд ли кто-то будет опровергать. Между прочим, упомянутый Александр Исаевич о таких вещах, о многих и больших, писал в ГУЛАГе. Каждый выбирает себе того Солженицына, которого считает более убедительным. Давайте мы сейчас послушаем еще один комментарий про выборы. Главный редактор "Еженедельного журнала" Михаил Бергер. Вот что он говорит нам.

М. БЕРГЕР: Российское холуйство весьма изобретательно. Желание публичное продемонстрировать лояльность начальству дело обычное: хуже не будет, а если заметят и оценят, неистовая преданность может быть вознаграждена щедро не по таланту. Страстная любовь к главе государства не исключение. Однако, проявление верноподанности сильно девальвировано из-за чрезмерного предложения этого специфического товара. Иначе быть не может в условиях практически полного отсутствия политической конкуренции. Желающий любить главу государства хоть отбавляй. Трудно выделиться на этом попроще в стране, где согласно социологическим опросам Президента любит более 60% населения. А вот если сделать Президенту как бы против его воли, вернее, против правил и практически против закона, тогда есть шанс отличиться по-настоящему. Именно так, как, мне кажется, и поступила социологическая компания РОМИР-Мониторинг. Как известно, за неделю до выборов запрещена публикация любых социологических опросов, связанных с прогнозами относительно президентских выборов. РОМИР-Мониторинг нашла способ обойти этот запрет. В пятницу за 2 дня до выборов были обнародованы результаты ее опроса о том, кто из руководителей государства, начиная с 1917 года, нравится россиянам больше всех. РОМИР-Мониторинг с гордостью сообщила: действующий Президент Владимир Путин обогнал всех, и даже Сталина, не говоря уже о Ленине, Брежневе, Горбачеве и Ельцине. Формально эти социологические данные не имеют никакого отношения к предстоящим в воскресенье выборам. Но их обнародование именно сейчас не может не повлиять на настроение избирателей. Тонкий замысел социологов состоит в том, что свой опрос они приурочили к годовщине смерти вождя всех народов 5 марта. Годовщина не круглая, 51 год, но кто будет придираться к мелочам, когда речь идет об услуге главному претенденту на пост Президента страны. Что-то мне подсказывает, что если бы выборы Президента проходили в конце апреля, уважаемые социологи из РОМИР-Мониторинга приурочили бы свой опрос ко дню рождения Ленина. Конечно, социология в нашей стране никогда не пользовалась особым доверием граждан. И в этом смысле конкурирует со статистикой. Но у социологии, в отличие от статистики, гораздо больше способов получить заданные или заказанные результаты. Их возможность изобретать способы доставить удовольствие начальству ограничены только их собственной фантазией. Поэтому я и утверждаю, что холуйство в России по своей изобретательности может превосходить гениальные схемы ухода от налогов и способы у государства бюджетных денег.

С. БУНТМАН: Сейчас послушаем с вами, я бы хотел, чтобы мы с вами сейчас с выборами разобрались. Послушаем сейчас уже о третьем сроке Виктора Лошака и разойдемся на новости, еще, наверное, приняв один-два телефонных звонка.

В. ЛОШАК: После рассказанной сегодня "Коммерсантом" истории о последних часах Виталия Артюхова в должности министра природных ресурсов, за которые он успел выдать 62 лицензии на разведку нефти дружественным компаниям, вновь во всей свой остроте встала проблема последнего срока. Что же могут наделать в нашей пока неуправляемой законом стране люди, которым терять нечего. Кто-то понимает, что никогда уже не будет назначен. Другому закон не позволяет быть избранным, у третьего подошел возраст, за границей которого ему уже невозможно исполнять свою должность. Значит ли это, что город или область, симпатии которых ты завоевал, министерство, которое тебе поручили, нужно, уходя, разорить дотла? Но никто и не позволит разорять. Если приемы и способы, куда менее заметные, но от этого не более гуманные по отношению к людям и бюджету. Рассказывают достоверную, как утверждают авторы, историю, что, когда самым мощным советским министерством общего машиностроения руководил 85-летний министр, он любил стукнуть кулаком по столу: учтите, выполнение заданий я проверю в следующей пятилетке. Так и в последнем сроке. Нужно все решения, и главное, возврат денег перенести на то время, когда ты уже у руля гарантированно стоять не будешь. Можно уже сейчас закопать миллионы в то, что сдавать будут еще через несколько лет. Можно расставить по самым хлебным местам друзей и родственников. Ты уйдешь, а им жить. И вообще, решение проблемы своего собственного пенсионного будущего может отнять у последнего срока руководителя незаслуженно огромное количество времени и нервов. Одни создают, пока при власти, под себя фонды, перекачивая туда правдами и неправдами деньги. Другие ведут сложные подковерные интриги, чтобы открыть себе статусную должность с машинами, охранниками и вертушками. Третьи просто накачивают деньгами какую-нибудь коммерческую структуру, куда со временем перебирается руководящее кресло. Такое принятое на западе трудоустройство, как советник или консультант крупной фирмы, у нас пока просто не принято не тот уровень. Трудоустройство крупных чиновников после отставки как раз и есть наглядное свидетельство того, что из бизнеса никто из них и не уходил. Они просто пересели после отставки по месту основных трудовых интересов. Проанализируйте, где окажутся уволенные члены правительства и их замы, вы получите занятную картину. Мне могут возразить: ну и что, кто от этого пострадал. Предположим, из города N уходит губернатор. Все, последние 4 года, как ни крути. Начинается бешеная распродажа земли, в том числе и зарезервированная под транспортные развязки, вдруг оказывается, что памятник архитектуры можно сохранять, а можно снести или продать. А твой младший брат, или на крайний случай, брат жены, к сожалению, считавшийся непутевым балбесом, теперь одномоментно стал крупнейшим воротилой в области финансов или строительства. И с чего бы это он так? Опасная это штука последний срок в стране, где народную любовь заменяет закон, а начальнику по-прежнему верят просто потому, что он начальник.

С. БУНТМАН: Сейчас реклама и новости, потом продолжим. Еще два комментария у нас есть о составе новом правительства. Причем два контрастных комментария, я так думаю. Михаил Леонтьев и Евгения Альбац, это я на сладкое вам припас.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Сейчас мы от выборов перейдем к другому событию этой недели. Новая структура российского кабинета стала темой комментария Михаила Леонтьева.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Постоянно приходится слышать, что ничего не изменилось, что те же самые люди, что то же самое правительство, что знаем плавали, вся эта административная реформа это фигня. Но собственно, чего еще мы хотели слышать от "доброжелателей". На самом деле, надо признать, что уровень административной реформы такой, что, действительно, это бывает раз в сто лет. И поскольку 100 лет эти люди не жили, которые гундосят, то их можно извинить, поскольку у них нет опыта наблюдения за подобными реформами. Первое, что хотелось бы сказать, что кадровый вопрос явно уступает структурному. И в принципе, на кадровые назначения можно наплевать, это неважно. Важна абсолютно новая структура правительства. Правительство, которое мы имели при советской власти, это была система, которая контролировалась партией, и партия обеспечивала выполнение задач, которые этому правительству вменялось. Правительство российское было неуправляемо в принципе. Была система, в которой существовало действительно несколько контуров принятия решений, абсолютно блокирующих друг друга. И правительство выступало как оппонент президента. У него была легальная форма оппонирования, которую, собственно и использовал Михаил Михайлович Касьянов, объясняя президенту, что то, что он считает жизненно важным, является фигней, и была некадровая форма, структурная, оппонирования, которое заключалась в системном саботаже, вытекавшем из структуры организации правительства. Президент начал с того, что назначил Михаила Фрадкова премьером. Михаил Фрадков это идеальный, грамотный исполнитель. И дальше реформа подчинялась тем же самым принципам. Мы впервые имеем правительство, построенное по функциональному признаку, а не по персонально-человеческому. То есть, мы имеем министерства, которые наделены исключительной функцией, они политикой занимаются, политикой в отрасли. Мы имеем службы, которые занимаются контролем и надзором. И мы имеем агентства, которые оказывают государственные услуги. Всем этим трем структурам прямо вменено в обязанности не заниматься другими вещами. Если эта система сохранится, это очень толковая структура исполнительной власти. Второй момент, говорящий о том, что может эта система сохраниться, аппарата нет у министров, которые теперь уже практически вице-премьерами по-прежнему остаются, у них нет аппарата вообще. Они сидят в Белом доме, а аппарат у них один. И этим аппаратом руководит Дмитрий Козак. Теперь все-таки одно персональное назначение надо отметить. Это назначение Козака. Президент захеджировал свои реформы, и это говорит о серьезности его намерений, потому что до сих пор главным инструментом саботажа вообще любой политики в любом правительстве был аппарат, он назначил на аппарат своего доверенного человека. В этом смысле, конечно, назначение Козака это не возвращение его в прежнюю роль, а это совершенно иная функция качества. И я думаю, что это такая мера переходная, но очень достаточная для того, чтобы не дать превратить в аппарат, в структуру, в которой гибнут всяческие решения, начинания, стратегические вопросы. О чем это все говорит? Говорит о том, о чем мы говорили все время. Что президент, во-первых, взял ответственность за стратегию экономической политики на себя и построил исполнительный механизм. Мы можем что-то такое судачить по поводу того, что нехорошо парламент превращать, губернаторов, какую-то вертикаль власть. Исполнительная власть уж точно должна исполнять. У нет другой функции. Это не коллегиальный орган. Это не место для обсуждений и дискуссий. Это место для проведения определенной политики. В этот инструмент правительство превращается. Президент сейчас не только хочет и может, он должен теперь уж отвечать за результаты своей политики. Сознательное решение, и я думаю, что это принципиальные вопрос, отличающийся, что мы видели до сих пор, от того, что мы будем видеть последующие 4 года.

С. БУНТМАН: Думаю, что комментарий значительный. И если так будет работать структура, как говорит Михаил Леонтьев, то действительно в ней много толкового. Пока не ясны связи между тремя уровнями структурных подразделений правительства, вот в этом, наверное, самое главное, и даже тот аппарат, который тормозил деятельность исполнительной власти, будет понятно, насколько, даже под руководством Дмитрия Козака, насколько он будет эффективен. Любопытные вопросы ставит Михаил Леонтьев. Теперь о том же, то есть, о российском правительстве Евгения Альбац.

Е. АЛЬБАЦ: Нынешнее президентское правительство затмило президентские выборы. И эта перетряска оказалась, как сейчас уже очевидно, в равной мере и бессмысленной, и циничной. Она лишена общественно-значимой цели и преследует одну задачу: абсолютную лояльность начальников Президенту. По сути, восстанавливается административная система, существовавшая при советской власти, когда ведомства выполняли роли оперативных управляющих, а ЦК, то есть, сегодняшних Кремль, был местом согласования интересов. При этом нынешние начальники забыли две весьма существенные детали. Первое. ЦК было Политбюро, то есть, какой-никакой коллективный орган, который обеспечивал баланс интересов советской элиты. В Кремле такого органа нет, соответственно, баланс не будет соблюдаться. Во-вторых, забыли, что есть рынок, и следовательно, множество самых разных интересов, в том числе и интересов бюрократии. И эти интересы нынешнюю вертикаль будут страшное дело как раскачивать. Следственно, система будет предельно нестабильной. Это главное. Теперь о некоторых впрочем весьма существенных деталях. Ликвидация института вице-премьеров должна была преследовать цель сократить путь принятия решений, увеличить полномочия министров, и соответственно сократить возможности для коррупционных сделок в аппарате правительства. Каждое лишнее звено, понятно, это источник взяток. Однако назначение близкого к президенту Дмитрия Козака руководителем аппарата означает, что полномочия аппарата правительства, более тысячи чиновников, как минимум, не будут уменьшены. Причина проста. Для того, чтобы не быть декоративной фигурой, или, если угодно, евнухом при премьере, Дмитрий Козак просто не может позволить сократить свой властный ресурс. А аппарат правительства и есть его властный ресурс. Правда, нельзя не предположить, что другая задача Козака проложить дорожку к объединению администрации президента и аппарата правительства с прицелом на 2008 год. Далее, нынешняя перетряска увеличивает нагрузку государства на экономику, и следовательно, на карман налогоплательщика. Создание многоуровневой системы государственных институтов: министерств, служб, агентств, призванное как будто развести нормоустанавливающие и надзорные функции государства, в реальности приведет к увеличению чиновного аппарата, как по численности, так и по функциям, и существенно удорожит транзакционные расходы или попросту размер взяток. И вот почему. Министерства, согласно этой концепции, будут распоряжаться средствами, то есть, бюджетами. Службы и агентства выдавать лицензии и наблюдать за исполнением правил, устанавливаемых государством, и вести коммерческую деятельность. При этом собственных средств у служб и агентств не будет, они отданы министерствам. Следовательно, недостаток собственных средств службы и агентства будут брать с рынка? То есть, с бизнеса, просто больше неоткуда. Далее, поскольку службы и агентства подчиняются министерствам, которые лишаются права контролировать вход на рынок, а это источник больших денег, они должны будут делиться своими коррупционными доходами с чиновниками курирующего министерства. Отсюда увеличение размера взяток. Поскольку бюджеты служб и агентств будут определяться министерствами, и агентства между собой будут бороться за увлечение своих бюджетов, они должны будут создать ресурсы для увеличения своего веса и значимости. Происходить это может двумя способами. Первый, увеличением числа чиновников. Второй увеличением числа контролирующих функций, которые службы и агентства будут обменивать на увеличение собственных бюджетов. Следующий пункт. Реформа исходит не из интересов общества, а из интересов узкой группы властной элиты, обремененной единственной целью максимальный контроль. Разговоры о том, что Путин урезал, сократил, и прочее в том же духе, министерства полная чушь. Было 53 федеральных ведомства плюс аппарат правительства, стало 72 с тем же плюсом. Таким образом, расходы на аппарат и штаты неизбежно увеличатся. Маловажно, как называются чиновничьи структуры министерства или службы. Ни для кого не секрет. Нынешний бюрократический аппарат не может быть эффективен по определению. Единственная возможность бороться с ним максимально сокращать функции и численность. Государство это неизбежное зло. Оно существует, потому что у государства есть больные, старые, немощные, те, кто не может выжить без костылей государства. Следовательно, государство должно оставаться именно в тех сферах, где существует потребность в его опеке и заботе. Спрашивается, в какой опеке и заботе со стороны государства нуждается, например, энергетика, где существует аж целых две государственных монополии: РАО "ЕЭС" и Газпром, и где все остальное сфера бизнеса. Тем не менее, министерство энергетики как было, так и осталось. С другой стороны, сфера бедных и убогих социалка и культура подверглась наиболее радикальному с точки зрения властного веса их куратора сокращению. Понятно, что чиновников не сократят. И Швыдкой, и Лесин, и Филиппов, и Карелин, и все остальные, безусловно, останутся. Но из-за того, что вес этих агентств стал существенно меньше на бюрократических весах, соответственно, и инвестиции государства в эту сферу будут существенно меньше. Меньше будет возможность и лоббировать эти инвестиции. Таким образом, сократили функции именно в той сфере, которая на самом деле нуждается в поддержке государства. И последнее. Президент довольно быстро убедится в том, что то, что он называет административной реформой, не работает, и не может по определению. И тут он окажется перед развилкой. Воссоздавать сталинскую систему администрирования, а в отсутствие коллегиального Политбюро, это именно сталинская система, управлять ею можно будет только с помощью такого сильного мотиватора, как страх. Следовательно, либо ему придется пойти по пути репрессий, либо понять наконец, что государство без контроля и участия гражданского общества это сборище чиновников, которое ничего не производит, но лишь обирает карманы налогоплательщика. Видать, недолго, ровно до того момента, как упадут цены на нефть. Система тогда завалится немедленно, Путину придется выбирать: стать диктатором или уйти в отставку.

С. БУНТМАН: Считает Евгения Альбац. Можете соглашаться с ней, можете соглашаться с Михаилом Леонтьевым, оба комментатора говорили о структуре правительства. Комментарии наших слушателей о выборах, возвращаемся к выборам. "На прошлых президентских выборах, по данным ГАС, явка на 19 часов была 46%, 19.30 50%, 20.15 54%, 21 час 69%. После 20 часов голосовала только Калининградская область. Без комментариев. Роман". "Более чем глупо не ходить на выборы", Михаил Владимирович тут тоже говорит о ГАС "Выборы". Дальше, "Демократы, давайте не будем играть по навязанным нам правилам, просто пойдем и проголосуем. Дима". "Мне очень понравилось, что радиослушатель Андрей сказал про бойкот. Я сама не думала о такой опасности. Но это вполне может быть. Лена". "Правда ли, что в случае прихода к власти Хакамады окажется под запретом выражения "япона мать" и "японский городовой"?". Ха-ха-ха, Вячеслав. "Он изрядно пошутил", - как писал Козьма Прутков по этому поводу. Еще 2 звонка, думаю, если они будут лаконичными. И мы после рекламы послушаем композицию Александра Гордона, чрезвычайно любопытную. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Михаил Григорьевич. Во-первых, я восхищен комментарием Евгении Альбац. Я читаю ее публикации в "Moscow News" уже много-много лет. Это восхитительный, умнейший человек. Во-вторых, в подверстку того, что не ходить на выборы, это более чем глупо, действительно, я согласен с тем, что вы зачитали. Потому что несколько лет назад, когда нас приглашали проголосовать за неизвестно кем предложенных муниципальных советников, неизвестно откуда возникших, никто не пошел. Ездила милицейская машина с рупором по нашим дворам микрорайона Алтуфьево, кричала: идите, проголосуйте. Потом в телевизионных новостях говорили, сколько районов в Москве не пошли. Так вот, повторные выборы не состоялись, за нас проголосовали, за неявившихся.

С. БУНТМАН: То есть, короче говоря, вы за явку?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Потому что ЦИК такие подлые, гнусные вещи говорит. Лучше явиться. Вот лично я пойду и за Хакамаду проголосую. Но не за Путина, упаси боже.

С. БУНТМАН: Это ваше уже дело, за кого вы будете голосовать. Мы исчерпали наш лимит времени, потому что у нас 9 минут длится Александр Гордон. Спасибо большое всем, кто нам писал на пейджер, кто звонил по телефону. Простите, если далеко не всех удалось выслушать.