События октября 1993-го года - Прямая речь - 2003-10-05

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы говорим, задаем вопросы и обсуждаем события 93 года исключительно. Все остальные наши комментаторы, а будет у нас и Михаил Леонтьев, и Матвей делал "Персону недели", и Виктор Лошак, - все они будут в 19 часов в "Эхо недели". А здесь ваши вопросы и споры с нашими комментаторами.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА Во-первых, ответ на Ваш вопрос по "Рикошету". Наверное, все-таки лучше было бы так, как было, потому что слишком разношерстная компания, каждый бы тянул в свою сторону и не избежать хаоса. Возьмите любого из них, ведь они же все в президенты метят, все в короли, в генералы. И Бабурин, и Анпилов. Хотя тогда было ощущение несправедливости расстрела. И сейчас ходим, на Пресне эти мемориальные доски. Иду с ребенком. Он спрашивает: "Это что? Это зачем, по поводу чего?"

А. ВЕНЕДИКТОВ А Вы что говорите? Ребенку сколько?

ЛЮДМИЛА 11 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что Вы ему отвечаете?

ЛЮДМИЛА Я не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Он же спрашивает. Как можно не ответить ребенку?

ЛЮДМИЛА Я говорю, что я не знаю, за что гибнут люди. За то, что они вышли на улицу? То есть, вообще, непонятно, за что. На самом деле мне самой непонятно, за что. Как они вышли, и как их... Кстати говоря, у нас тут у другой девочки одноклассник лежал на лестничной площадке, когда обстреливали дома близлежащие, ребенок 7 лет, первоклассник, мальчик полз в свою квартиру, доползал по лестнице на животике. Чудом остался жив. Тут, вообще, непонятно ничего.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо, Ваша точка зрения ясна.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Опять Людмила, только другая.

А. ВЕНЕДИКТОВ Слушаем Вас.

ЛЮДМИЛА Алексей Алексеевич, у меня ощущение, что сейчас в Кремле сидит среднеарифметическое того, что не победило в октябре 93-го.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Вы согласны с тем, кто это у нас говорил, Фельгенгауэром или Радзиховским?

ЛЮДМИЛА Не помню. Но, в общем, у меня именно такое ощущение, что таки оно победило не тогда, сразу, а постепенно. И дожали Ельцина, чтоб он сам такое привел.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понял Вас. Спасибо, Людмила.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА Меня поражает одна только вещь. Почему говорят: "расстрел парламента", когда надо было говорить: "дом парламента расстреливали"? Ведь они даже одной царапины не получили. Почему не говорят, что Руцкой кричал в трубку: "Давайте, поднимайте самолеты и бомбите Кремль"? А потом он стал губернатором.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему? говорят. Только что мы это слышали, и у Радзиховского, и у Фельгенгауэра, и у Третьякова.

МАРИНА Я, к сожалению, не слышала.

А. ВЕНЕДИКТОВ Все слышали, это все говорят.

МАРИНА Потом, Макашов, который призвал идти на Останкинскую башню и погибли мальчики, охранники, ни в чем не повинные. Они же начали первые. Почему вы обвиняете Ельцина в этом?

А. ВЕНЕДИКТОВ Это люди так воспринимают, Марина, Вы странная. Вы же слышите, обычные люди, не политики звонят, говорят, так же, как вы звоните.

МАРИНА Очень странно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть. На вопрос, кстати, жалко, я уже выключил Марину. Что сказать ребенку Людмилы, что там висят памятные знаки?

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ Я непосредственный участник событий. Я тогда работал в спецслужбах и не был ни на одной из сторон, как защищавших, так и нападающих. Недавно по поводу событий беседовали со своими тогдашними сослуживцами. И до сих пор сами не понимаем, кто отдал приказ стрелять и, вообще, почему это началось. И сходимся во мнении, что просто-напросто наняты были какие-то совершенно сторонние люди, которые стреляли просто для того, чтобы раззадорить толпу. Может быть, это звучит совершенно неприемлемо для вас...

А. ВЕНЕДИКТОВ Это звучит так, как звучит. Вы об этом говорите.

ЕВГЕНИЙ Во всяком случае, до сих пор, хотя я практически все время там находился, непонятно, почему все это началось и произошло такое кровопролитие.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вообще, история, согласитесь, мутная.

ЕВГЕНИЙ Абсолютно мутная.

А. ВЕНЕДИКТОВ Многое неизвестно. Скажите, пожалуйста, Евгений, а если бы сейчас было принято решение начать юридическое расследование этих событий, но изначально, никого не обвиняя, как Вы думаете, Вы и Ваши товарищи поддержали бы то, чтобы это было юридическое, полноценное, независимое расследование? Или надо это, извините за грубость, закопать и не будить? Видите, аудитория раскалывается. Как Вы думаете для себя?

ЕВГЕНИЙ Я слушал, говорили про молчание и Бориса Николаевича, и нынешней главы.

А. ВЕНЕДИКТОВ И Владимира Владимировича.

ЕВГЕНИЙ Поэтому, мне кажется, это тайна, покрытая мраком до сих даже для них. Просто они не могут за это ответить, потому что не знают, что же там произошло на самом деле.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понял, спасибо большое, Евгений. Очень ценная для слушателей "Эха Москвы" Ваша точка зрения, мне так кажется. Во всяком случае, для меня она ценная.

"Сохранилось ли в вашем архиве..." и т.д., от Галины. Я хотел бы только напомнить нашим уважаемым радиослушателям, что та знаменитая сцена, которая показана и в программе "Свобода слова", и т.д., "Товарищи, я обращаюсь к вам, поднимайте самолеты" (по телефону Руцкой), это в эфире "Эха Москвы", это телефон его связывал с эфиром "Эха Москвы", он говорил это в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Это была одна сторона, а через 10 минут после этого у нас в прямом эфире "Эха Москвы", тоже по телефону, был Анатолий Чубайс со Старой площади, где был один из штабов президентской власти. Поэтому, когда вы говорите о том, что мы занимали позицию, да, каждый человек имеет право занимать позицию, но при этом нигде столько парламентская сторона не имела эфира, как на "Эхо Москвы". Я не оправдываюсь, это была правильная позиция. И мы все дружно поддерживали и продолжаем поддерживать в этом и Сережу Корзуна, который был главным редактором, и Таню Пелипейко, которая вела эфир, и я, который сидел в Белом доме и предложил вывести Александра Владимировича Руцкого в прямой эфир. Мы информировали вас. Поэтому, если вам память не изменяет, эти знаменитые кадры: "Товарищи, поднимайте самолеты", по мобильному телефону одного из иностранных агентств был выведен Руцкой в эфир, повторяю, это все было в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА Мы думали над этим. Так толком сложно сказать, что было. Может быть, просто та государственная власть зашла в тупик и так этот гордиев узел разрубила? Не знаю, можно ли было как-то мирно решить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это же никогда не знаешь. В марте разрешили, а в сентябре-октябре не разрешили.

ОЛЬГА Да, но, Алексей Алексеевич, они все сейчас, и губернаторы, и депутаты... как-то мне тоже это непонятно, как народ. Я, безусловно, на стороне президента была, и сейчас тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я вам приводил опрос. Я сейчас хочу привести вам еще один опрос, а потом отвечу на вопрос с пейджера. У меня опрос фонда "Общественное мнение". Это опрос, который был проведен в 100 населенных пунктах 44 областей, краев и республик по месту жительства, 1500 респондентов, статистическая погрешность не превышает 3,5%, 27 сентября 3 года. "Спустя 10 лет после октябрьских событий, - пишут исследователи фонда "Общественное мнение", - 23% опрошенных утверждают, что их симпатии были на стороне Верховного совета, 21%, что в этом конфликте они поддерживали Ельцина, 20% уверяют, что соблюдали нейтралитет. 25% либо не помнят, кому сочувствовали, либо в принципе не могут участвовать в обсуждении вопроса, были маленькими. 11% затруднились ответить". Это по России. В ходе опроса 72% респондентов признали, что забыли, кто в октябре 93 года возглавлял Верховный совет. 7% называли Горбачева, Примакова, Руцкого и Язова. Правильный ответ дали 22%. Размышляя, кто прав, кто виноват в конфликте, "правда на стороне Верховного совета" 27%, 14% уверены, что прав был Ельцин, 20% считают, что не правы были все. остальные 40% не ответили на этот вопрос. Вот опрос фонда "Общественное мнение". Поэтому говорить о большинстве не приходится.

Елена спрашивает: "Диалоги, которые идут второй день по поводу событий на "Эхе", имеют явный обвинительный уклон по отношению к ельцинской стороне. Чем Вы можете объяснить такую позицию "Эха"?" Я не могу объяснить, Елена, позицию "Эха", потому что у "Эха" нет позиции. Есть позиции у журналистов "Эха Москвы", и они разные. Тут меня спрашивают что-то про комментарий Кара-Мурзы. Честно говоря, не слушал этот комментарий. Могу только отметить, что Володя Кара-Мурза имеет право высказывать ту точку зрения и так формулировать, как он считает правильным. Так же эту точку зрения имеют право высказывать другие комментаторы радиостанции "Эхо Москвы". Они не подвергаются предварительному просмотру или какой-либо цензуре.

Что касается обвинительного уклона по отношению к ельцинской стороне, что Вы имеете в виду? Сергей Бунтман допускал уклон, который вел передачу с Глазьевым и Абдулатиповым? Или Сергей Пархоменко допускал уклон, который вел передачу с Гайдаром? Как видите, стороны были представлены. Были две передачи, которые прошли на последней неделе, посвященные событиям. Поэтому мне думается, что у Вас может быть представление о том, как, вообще, сейчас СМИ освещают эти события. Да, действительно, кто-то правильно сказал, по-моему, в программе "Свобода слова" Савика Шустера, что сейчас защищать Ельцина политически немодно. И защищать позицию президента Ельцина политически немодно. Я согласен с этой точкой зрения, только я не следую за модой, я следую за тем, что представляется лично мне правильным. Мне это делать легко и приятно, потому что, наверное, я был первым человеком в стране, который публично объявил о том, что Ельцин совершил конституционный переворот. И скажу вам, когда это было. Если Хасбулатов объявил об этом в 21:00, то я об этом сказал в 20:15. Очень хорошо помню, мне позвонил Андрей Черкизов, который находился здесь, и вывел меня в эфир 21 сентября. В 20:00 Ельцин объявил об указе 1400, а через 15 минут я был в эфире. Я был дома, мне напрямую был задан вопрос, а я был политическим обозревателем "Эха Москвы" и даже еще не директором службы информации. Я сказал, что да, президент совершил конституционный переворот этим указом, это чистая правда. А после этого началось и понеслось. Это не первая точка. Конечно, она была спровоцирована другими...

Я вам приведу другой пример по поводу Конституции. Я тоже готовился к этому эфиру. У меня тут такая странная бумажка, я сейчас попробую ее найти. "Помните ли вы результаты апрельского референдума 93 года?" За досрочные выборы президента, если мне не изменяет память, проголосовало 49,5%, а за досрочные выборы парламента 67% от голосовавших. И это был апрель. Это первое. Второе. Еще не успел высказаться Конституционный суд по поводу президента, (а КС 9 голосами против 4-х, как вы помните, признал указ Ельцина неконституционным и признал, что есть признаки для импичмента, совершения отрешения), Руцкой возложил на себя обязанности президента России в 22:00 21 сентября. То есть еще до того, как высказался КС. Оцените ситуацию. На самом деле и это было неправильно. И процедура импичмента тоже не была проведена по кворуму. Все это прекрасно знают. Просто депутаты, которые не пришли, были исключены из списка, и, таким образом, был изменен кворум. Я очень хорошо помню, поскольку я был в Белом доме, как я сказал Руслану Имрановичу: "Руслан Имранович, мы знаем только одно изменение кворума, которое было в ХХ веке, таким же самым образом. Знаете, какое? Это гитлеровский рейхстаг". Когда после поджога рейхстага коммунисты и социалисты были арестованы, они были исключены из списков депутатов, их как бы не было. Количество депутатов сократилось списочно, и тогда были приняты законы, которые реформировали в нацистском плане республику. Ему это очень тогда не понравилось, его охране тоже это сильно не понравилось, но, тем не менее, они сделали это. Поэтому, мне кажется, что от юридической честности, о которой я сказал, да, был конституционный переворот, да, действительно, вслед за этим Верховный совет много раз нарушал Конституцию, это правда, поэтому мне кажется, что нужно переходить от юридической оценки к политической оценке. Это очень важно. А политическая правда, безусловно, была на стороне президента Ельцина, так же, как она была на стороне де Голля или Наполеона Бонапарта, который 18 брюмера 99 года совершил государственный переворот и вновь вывел затюканную Францию, наполовину оккупированную, растащенную и проданную, в европейские державы. 18 брюмера это, конечно, грязное пятно в биографии Наполеона, но и славные победы, и буржуазные реформы, и наполеоновский кодекс, которым вся Европа в судебной практике пользуется до сих пор, это тоже 18 брюмера.

Как журналисты мы работали и вас информировали о том, что происходит в разных частях Москвы. Кстати, должен вам сказать, что категорически не согласен с тем, что первыми начали стрелять сторонники Ельцина. Все опубликовано там, если вы возьмете подневную, поминутную, почасовую деятельность всех органов власти, вы увидите, что первые человеческие жертвы появились 23 сентября, когда было совершено нападение Станиславом Тереховым, его группой на штаб СНГ, где погибло трое людей, двое военнослужащих и прохожий. Это факт, от которого никто не отказывается и который никто не опровергает. Захват, первое реальное силовое столкновение это Смоленская площадь 2 октября, когда именно демонстранты соорудили баррикады и подожгли их. И тому я был сам свидетель. Силовой прорыв это 3-го числа в 12 часов. Это Крымский мост, когда демонстрация прорвала оцепление на Крымском мосту, раскидала милиционеров. Два было сброшено с моста, между прочим, именно милиционеры, и ни одной огнестрельной раны ни у кого. Хотя вы знаете, что милиция стояла, и стояли внутренние войска, не было команды президентской стороны на стрельбу. Это же все проверяется. У каждого свои воспоминания, и это понятно. Один был здесь, другой был там. Поэтому мне было смешно слушать некоторых участников этих событий, которые помнят свое, и это правда, но они хоть бы еще посмотрели, что в это время происходило в другом месте. И, конечно, когда речь шла, когда нам говорят о том, что Александр Владимирович кричал, что на штурм Останкино от Кремля это потому что в атаку пошли, - все не так. 3-го числа, когда в 15 или в 16 часов Александр Владимирович с балкона говорил "на штурм Останкино", никаких движений войск не было, а был захват мэрии до того. И, действительно, депутат Моссовета Александр Павлович Брагинский стал инвалидом, потом умер от побоев. Это тоже известно. Просто надо взять хронологию и ее составить. Мне кажется, это важно. И важно другое. Я здесь бы согласился с теми, кто считает, что... по-моему, в "Известиях" была опубликована статья адмирала Захарова, который был заместителем начальника службы безопасности. С господином Захаровым у нас отношения непростые. Но я должен согласиться с одной его фразой в том, что, к сожалению, только так было остановлено это гигантское кровопролитие.

И, наконец, последнее. Мне все не дает покоя одна мысль. Расстрел Белого дома, говорят. Да, стреляли, 12 выстрелов, все считается, все задокументировано. Действительно, 12. Это очень много. Но все-таки нам говорили о 3 тыс. человек, которые были в Белом доме. И огромные списки, 500 погибших, 700 погибших, говорят. Что мы можем проверить? В Белом доме было 658 депутатов на момент обстрела. То есть 1/5 часть, если 3 тыс. Если даже статистику уменьшить, 1/5 от погибших, от 700 должно быть 140. Хорошо, 500, тогда 100. Хорошо, 200, тогда 40. Хорошо, 100, тогда 20. И депутаты, которые нам рассказывают, что они были в первых рядах, которые защищали, и по ним прицельный велся огонь, ни один не получил ни одного ранения! Это статистика. Если у кого-то есть объяснение, почему, ну, можно его придумать. Это гражданская война, там не бывает правых и виноватых. Кто был прав, белые или красные в гражданской войне? Может, махновцы? Есть на это ответ? У меня на это ответа нет. Политически, на мой взгляд, исторически прав Ельцин и его сторона, права сторона президентская. Кстати, есть очень интересная книга. Документы читать надо. В свое время была выпущена стенограмма переговоров под покровительством Патриарха, которые шли. Вышла полная (!) стенограмма. Там все читается. По договоренности, 2 октября (это вечером, баррикады на Смоленке) включили свет в Белом доме, дали воду, по требованию, пропустили журналистов. Как раз туда и прошла огромная группа журналистов 2-го числа, по результатам переговоров. То есть казалось, что начинается движение, есть договоренность Абдулатипова с Филатовым, и Воронин там, с двух сторон. Пошли договоренности. Свет, городская связь, частично, правда, вода, и пропустили порядка 200 журналистов внутрь Белого дома. Пропустил ОМОН, который блокировал Белый дом. И что происходит дальше? Казалось бы, сдвинулось. Вечером баррикады на Смоленской, днем демонстранты прорываются к Белому дому, а затем к Останкино. Возьмите, почитайте. Это чтение полезное, в любом случае. Еще раз повторю, в гражданской войне, кусочек которой, на мой взгляд, мы наблюдали в Москве, не бывает среди руководителей правых и виноватых. Страдают всегда люди, которые защищают ту или иную сторону на поле боя. Защищают по разным мотивам. Будем считать, что все защищали искренне. Они вышли защищать те идеалы, которые казались им правильными. Им пусть земля будет пухом. А что касалось власти, то я думаю, что об этом будут говорить... Мы еще слишком близко. Мы еще участники, свидетели, мы еще не оправились от той трагедии, которая произошла 10 лет тому назад. И воспоминания мальчика, который под пулями в центре Москвы отползает через лестницу к своей квартире, это травма на всю жизнь. Он детям своим, этот 10-летний мальчик, которому тогда было 10, сейчас 20, будет рассказывать, а те еще будут рассказывать внукам. Вот какой у нас задел.